Interview
Læsetid: 16 min.

Peter Pomerantsev: Vesten bliver stadig ydmyget af Rusland

Det er vanvittigt, at Vesten har lavet en kæmpe sanktionspakke mod Rusland uden at lave en informationskampagne, som skal præge den russiske befolkning, siger den ukrainsk-britiske forfatter og forsker Peter Pomerantsev. Det betyder, at Putin vinder informationskrigen i Rusland og store dele af verden, mens Vesten bliver udstillet som svagt
Collagerne er lavet af Jesse Jacob ud fra fotografier af Anja Niedringhaus, Monasse Thierry/Abaca, Manuel Balce Ceneta, Mikhail Metzel/TAS, Anja Niedringhaus, Sergei Chirikov/ AFP/ Ritzau, Dado Ruvic/Ritzau Scanpix

Collagerne er lavet af Jesse Jacob ud fra fotografier af Anja Niedringhaus, Monasse Thierry/Abaca, Manuel Balce Ceneta, Mikhail Metzel/TAS, Anja Niedringhaus, Sergei Chirikov/ AFP/ Ritzau, Dado Ruvic/Ritzau Scanpix

Jesse Jacob

Moderne Tider
25. juni 2022

Ukrainer er ikke noget, Peter Pomerantsev var. Det var noget, han valgte at blive:

»Jeg tænkte ikke rigtig over det, da jeg voksede op,« fortæller han.

»Russisk eller ukrainsk ... det var alt sammen blandet sammen, og jeg havde ikke nogen fysisk kontakt med landet.«

Pyotr Igorevich Pomerantsev, som han er døbt, blev født i 1977 i det Kyiv, som dengang var en del af Sovjetunionen. Hans far, der var digter og radiomand, blev betragtet som en trussel mod samfundet, fordi han udbredte den vestlige litteratur, der under det kommunistiske regime var forbudt. Han blev forfulgt og arresteret af KGB, og da han blev løsladt, valgte familien at flygte.

Først til Vesttyskland, siden til Storbritannien.

»Jeg var meget lille, ni måneder gammel,« fortæller Pomerantsev.

Han vidste godt under sin opvækst, hvor han kom fra, men han har aldrig være en del af et patriotisk ukrainsk eksilfællesskab. Han talte russisk og tænkte på det, han havde forladt, som Sovjetunionen. Den nationale identitet var ikke særlig vigtig for ham selv dengang.

»Jeg blev defineret af andre. Nogle ville sige, at Ukraine og Rusland var det samme, og jeg tænkte ikke meget på det. Så de sagde: ’Du er russer’. Og jeg tænkte: ’O.k., så er jeg russer’. Det var ikke politisk kontroversielt.«

Pomerantsev gik i skole i London og fik en britisk uddannelse, men han blev ikke set som brite. Han tog senere til Tyskland, som det hed efter Murens fald, og studerede, inden han vendte tilbage til London for at læse videre. I 2000 rejste han til Rusland for at producere tv. Og dér så han, hvordan Putin-regimet udviklede en form for holdningsbearbejdelse på tv, der kombinerede vestlige realityformater med traditionel propaganda. Det kunne for eksempel være et debatprogram med en samtale mellem en gammel kommunist, en vestlig liberal og én, der repræsenterede Putins styre. Men kommunisten og den liberale var castet som parodier: Den ene var for gammel, og den anden var for svag og depraveret. Og det var altid Putin-sympatisøren, som dominerede debatten og udstillede de andres underlegenhed.

Det, der lignede en fri og åben samtale, var en iscenesættelse, som foran et nationalt publikum ydmygede enhver opposition. Og fik Putins parti, Forenet Rusland, til at fremstå almægtigt og uovervindeligt. 

Jesse Jacob

Peter Pomerantsev

  • Født i Kyiv i 1977 i det, der dengang var en del af Sovjetunionen.
  • Hans familie flygtede til Vesttyskland, da han var ét år gammel. Familien flyttede senere videre til Storbritannien, hvor han voksede op.
  • Flyttede til Rusland i 2001, hvor han indtil 2010 arbejde med at producere tv.
  • Har skrevet bogen ’Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia’ om, hvordan Putin-styret udviklede sin egen form for propaganda, som siden er blevet eksporteret til regimer over hele verden.
  • I 2019 udgav han ’This Is Not Propaganda: Adventures in the War Against Reality’. Begge bøger er blevet internationale bestsellere og oversat til adskillige sprog.
  • Underviser i dag i politisk kommunikation ved Johns Hopkins University i Baltimore.

Flere år senere skrev Pomerantsev bogen Nothing is True and Everything is Possible om, hvordan disse tv-formater formede Putin som en national autoritet, og i sin næste bog beskrev han, hvordan denne nye form for propaganda blev udbredt i resten af verden. Bøgerne gjorde forfatteren verdensberømt for hans analyse af en ny, postmoderne form for autoritært regime.

»Jeg er privilegeret, fordi jeg kan gå frem og tilbage mellem de kulturelle fællesskaber. Jeg er flerkulturel,« forklarer Pomerantsev.

»Men jeg forblev en udlænding i de ni år, jeg boede i Rusland. Jeg ville aldrig holde med det russiske landshold, for eksempel. Og min bog er skrevet med den udenforståendes blik.«

Det var dog først i 2014, at Pomerantsev besluttede definitivt, at han ikke var russer. Da Rusland invaderede Ukraine og annekterede Krimhalvøen, måtte han træffe et valg.

»Før det kunne man være nuanceret og sige: ’Jeg er født i Kyiv, men taler russisk’. Du kunne lægge alle mulige lag ind i dine svar. Men det blev af gode grunde umuligt derfra. Så nu siger jeg: ’Nej, jeg er ikke russer. Jeg er ukrainer’. De her ting ændrer sig med konteksten. Noget, som engang var kulturelle forestillinger, bliver til et politisk statement. Og det blev efter 2014 et statement for mig at sige, at jeg er ukrainer.«

Et mærkeligt imperium

Peter Pomerantsev sidder i sin lejlighed i en blå T-shirt og taler over Zoom. Han passer tre børn, forklarer han, mens vi snakker sammen. Og han har travlt. Han skal sørge for dem, og bagefter skal han til to møder med den amerikanske regering, som vil høre hans analyser af situationen i Ukraine. Han er en af dem, som efter invasionen af Ukraine pludselig er meget efterspurgt.

Pomerantsev har en overlegen forståelse af den russiske selvforståelse og kommunikationsstrategi. Han har arbejdet så længe med kommunikation i Rusland, at han kender landet indefra, men han har også outsiderens indsigt. Han har set fænomenet Putin blive skabt og kender bedre end de fleste til regimets politiske infrastruktur og opbakning i befolkningen.

Det er for at høre hans udlægning af krigens fronter, indsatser og perspektiver, at vi har lavet en aftale med Pomerantsev, der i dag arbejder ved Johns Hopkins University i Baltimore.

»Rusland er et mærkeligt imperium,« fortæller han.

»Det er et imperium, som siger, at de ikke har brug for resten af verden. Men de bruger al deres tid på at tænke over, hvad resten af verden tænker om dem. Det er som de der mennesker, man kender, der siger: ’Jeg er ligeglad med, hvad du tænker om mig.’ Men det eneste, de går op i, er, hvad du tænker om dem. Russernes eneste referencepunkt er Vesten, og de ser sig altid over skulderen. Drømmen om russisk isolation fra verden, som måske findes i hovederne på nogle, er fuldstændig marginal.«

Jesse Jacob

– Vesten har indført meget omfattende sanktioner mod Rusland efter invasionen af Ukraine. Hvilken effekt tror du, at sanktionerne vil have på Putins regime og den russiske befolknings opbakning til regimet?

»Sanktioner, særligt i forhold til Rusland, handler om opfattelsen af dem. De kommer til at handle lidt om ting, man mangler, men mest af alt om opfattelsen. Og indtil nu har vi lanceret en sanktionspolitik uden nogen informationskampagne til at ledsage den. Det er vanvittigt! Forestil dig, at du lavede økonomiske reformer, og du undlod at lave en informationskampagne om meningen med dem ... Vi har ladet Putin styre hele udlægningen af det her. Så indtil nu har vi ikke nogen politik. Vi har bare lavet nogle sanktioner som reaktion på noget, han har gjort.«

Pomerantsev bøjer sit hoved nedad og ryster på det. Det kan godt være, fortsætter han, at der sidder en klog fyr et eller andet sted i den amerikanske administration, som har udtænkt de her sanktioner. Men han har glemt at fortælle resten af verden om hensigten med dem.

»Vi har ikke kommunikeret til os selv og i hvert fald ikke til russerne, hvad de går ud på. Det er ikke engang en politik, vi har lavet. Det er noget, vi har gjort. Jeg er ærligt talt forbløffet over, hvor dårligt det her er blevet gjort. Det kan godt være, sanktionerne er geniale og har identificeret nogle svagheder i den russiske økonomi. Men der er ingen kommunikation om det overhovedet.«

Russerne lytter med

– Vi ser, at uafhængige medier bliver lukket ned, og udenlandske journalister bliver forvist fra landet. Kan vi overhovedet kommunikere direkte til den russiske befolkning?

»Der er rigtig mange kanaler til dem; det her er ikke Den Kolde Krig. Der er mange adgange til sociale medier i Rusland. Selv de hjemmesider, som er blokeret, finder russerne vej til. Tro mig …«, siger Pomerantesev og kigger på mig med et smil og et blik, som understreger, at mit spørgsmål ikke er særligt oplyst.

»Folk bruger stadig de her kanaler og medier. Man kan bare gøre det, Biden har gjort: Tale direkte til den russiske befolkning. Hvis vi starter med at tale til den russiske befolkning, vil det blive oversat og nå frem. Der er ikke nogen undskyldning. Det er klart, at man skal uden for den liberale boble, som alligevel forlader landet. Du bliver nødt til at henvende dig til den brede russiske befolkning. Have forskellige budskaber til forskellige dele af befolkningen. Du skal have et helt spektrum af kampagner.«

Det er ifølge Pomerantsev ikke svært at nå frem til den russiske befolkning med budskaber. Han ryster igen på hovedet. Frustreret over Vestens indsats.

»Spørgsmålet er ikke, hvordan man gør det. Det ved alle. Spørgsmålet er, hvorfor det ikke bliver gjort. Er det, fordi de amerikanske allierede inderst inde stadig håber, de kan lave en handel med Putin? Så er signalet: Okay, vi kommer til at gå rigtig hårdt til værks, men du kan stadig nå at kravle ned fra træet.«

En anden mulighed er, at Vesten simpelthen har mistet evnen til at føre kommunikationskampagner. Det var strategisk afgørende under Anden Verdenskrig og Den Kolde Krig, men lige siden har Vestens forsøg slået fejl:

»Det var en katastrofe i Irak. Amerikanerne prøvede at overbevise irakerne om, at de kom med frihed. Det var en af verdenshistoriens største kommunikationsfiaskoer. Måske brændte vi os på det? Men vi må komme os over vores traumer og forholde os til virkeligheden. Og droppe alle illusioner om, at Putin vil slå en handel af med os. Det vil han ikke.«

Jesse Jacob

De globale russere

– Sanktionsforskeren Nicholas Moulder, som jeg talte med for et par uger siden, sagde, at Rusland materielt kan klare sig selv. De har deres egne ressourcer, de har ikke brug for Vesten. Men hvad med de vestlige forbrugsgoder, som de ikke længere har adgang til? Og muligheden for at rejse til Vesten. Kan russerne klare sig isoleret fra Vesten, eller gør vores sanktioner skade på dem?

»Selvfølgelig gør de det. Men vi skal spørge os selv: på hvilke områder? Det vil være svært for os helt at forstå. Det kræver en slags socialpsykologisk, økonomisk analyse. Russerne er ekstremt modstandsdygtige. Og de er stolte af det. De har været igennem rigtig meget. De er ikke som danskere, der begynder at klage, hvis man tager noget fra dem. Eller som vesteuropæerne, der er vant til en bestemt livsstil. Russernes forbrugskultur er meget ny. De kan huske fattigdommen i 1990’erne, de kan huske elendigheden i sovjettiden. De vil sige: ’Hahaha, I kan ikke klare jer uden parmesanost’. De kan leve meget længe uden den slags.«

Men det betyder ikke, at sanktioner ikke rammer deres værdighed og selvrespekt. Der vil være ting, som har en anderledes værdi for russerne, og som de vil savne, hvis de ikke har adgang til det:

»Der er en kulturel stolthed omkring det, der har med energi at gøre. De kan godt lide at have adgang til vestlige biler. De har investeret utrolig meget i de her rørledninger, som leverer olie og gas til udlandet. Der er en stærk selvbevidsthed om, at hele verden er afhængig af dem. De taler om dem som hele verdens næringslinjer, der udgår fra Rusland. Det er meget vigtigt for dem at føle sig som verdensborgere. Alle data viser, at russerne både føler sig meget patriotiske og som globale borgere.«

Det vil således ramme russernes forståelse af deres forbindelse til verden, hvis fortællingen bliver, at rørledningerne lukkes ned, og at verden kan klare sig uden næringslinjerne fra Rusland. Men sådan bliver det heller ikke opfattet i Rusland, pointerer Pomerantsev.

»Prøv at se på deres propaganda: De siger hele tiden, at alliancen mod dem er svækket. At når alt kommer til alt, er Tyskland faktisk på deres side. Og Frankrig er i sidste ende på deres side. Og Brasilien og Indien. Det er psykologisk utroligt vigtigt.«

De professionelle propagandister, som arbejder for Putins regime, er ifølge Pomerantsev klar over, hvor afgørende det er, at russerne ikke føler sig isolerede. De skaber en fortælling om, at modstanden mod Rusland meget snart vil ophøre, og at de vil blive forbundet med verden igen.

Jesse Jacob

»Man skal ikke tænke så mekanisk, når man analyserer sanktionernes effekt. Russerne har ikke den samme behovspyramide som os. De kan klare sig uden sæbe og parmesan og burgere fra Vesten. Men de har brug for at vide, at resten af verden har brug for dem og deres energi. Men det er et meget overraskende og uforudsigeligt samfund at studere, og vi har brug for meget mere research, hvis vi skal vide, hvordan sanktionerne virker.«

Det gør ondt at vide

– Det kan være meget svært for os at finde ud af, hvordan vi skal fortolke de målinger, som viser stor opbakning til Putin og hans invasion af Ukraine. Det er også et samfund, hvor man kan komme 15 år i fængsel for at kritisere deres krigsførelse.

»Jeg ville ikke stole på målinger, som spørger direkte til krigen. De vil være misvisende. Hvis du vil bruge dem til at forstå noget, skal du sammenholde dem med data om russernes adfærd, økonomi og internetsøgninger. Du skal betragte dem som løgn og holde dem op mod andre informationer. Det minder lidt om, at de siger: ’Vi har ikke brug for Vesten’. Og så hamstrer de vestlige produkter.«

– Vi antager, når vi taler om Putins propaganda, at russerne ikke kender sandheden om krigen. Men det er jo ikke, som du siger, svært at finde vej på nettet i Rusland og skaffe sig viden. Så det handler mere om, at de ikke vil, end at de ikke kan vide …

»Det er klassisk. Folk vil ikke tænke på ubehagelige ting. De vil ikke tage ansvaret for det, der sker. Det er en slags spaltet bevidsthed, hvor folk skubber virkeligheden væk. De ved udmærket godt, at noget ubehageligt finder sted, men de vil ikke tage det på sig,« siger Pomerantsev.

»Men der er også en fornemmelse af afmagt. De russere, der kender sandheden om krigen i Ukraine, føler sig utroligt afmægtige. Der er lavet en del rimeligt præcise undersøgelser, som viser, at folk, der vælger at lade sig overbevise af propaganda, er lykkeligere i situationen end dem, der ikke gør. Det kan være en meget skrøbelige lykke. Men de er mindre ængstelige og mindre deprimerede end dem, der siger, de har et problem med det, der sker.«

Rusland vinder globalt

– Den russiske propapanda har på sin vis længe også været effektiv i forhold til at skabe alliancer med antiliberale fronter i Vesten og polarisere vores samfund. Den har de senere år forekommet bedre til at præge de vestlige samfund, end vi har været til at præge deres. Men det er ikke lykkedes under krigen i Ukraine?

»De har helt klart lidt nederlag her. De læste situationen forkert. Men de er ved at lave et comeback. Deres propapanda virker ikke i Vesten, men det er heller ikke det vigtigste publikum for dem i den her fase af krigen. De vil selvfølgelig altid gerne skabe splittelse i Vesten, men lige nu handler det om, at Vesten skal tabe globalt. Og her fokuserer de på Afrika, Latinamerika og Asien. Og dér er de i færd med vinde kampen om udlægnigen af krigen.«

Amerikanerne og europæerne fortæller, at krigen mod Rusland er en kamp mellem frihed og undertrykkelse. Mellem demokrati og autokrati. Og det kan virke overbevisende i Vesten, fordi Putin er en autoritær demagog, som har invaderet sin demokratiske nabo.

Men samtidig arbejder EU-lande på at få flydende naturgas fra Qatar, og Joe Biden forhandler med de ekstremt repressive regimer i Saudi-Arabien og Venezuela om olie og gas.

»Folk i Latinamerika har ikke andet end latter til overs for amerikanerne, når de siger, at de vil føre en antikolonialistisk krig,« pointerer Pomerantsev og griner selv hånligt.

– Det er trods alt lykkedes ukrainerne at appellere til Vesten på en måde, som gør, at vi indtil videre er forbløffende samlede i modstanden mod Putin …

»Jeg håber bare, det bliver til mere end emotionelle historier. Der skal være rigtig politik, som realiserer det. Vi har brug for en ny sikkerhedsarkitektur, vi skal prioritere sikkerhed og rettigheder over økonomi. Og indtil de spørgsmål bliver taget seriøst, vil jeg forblive skeptisk.«

Vestens reaktion på krigen afslører ifølge Pomerantsev mest af alt, hvor langt vi selv er kommet ud. Vores ledere siger, de bekæmper undertrykkende regimer, men for at gøre os fri af russerne vender vi os mod andre undertrykkere.

»Det er helt åbenlyst, at vi ikke leverer på det, vi siger. Vi burde slet ikke have været i den her situation. Vi skal gentænke forholdet mellem vestlige værdier, sikkerhed og økonomi.«

Vesten har været så besat af at få det, vi ville have, så billigt som muligt, at alle andre hensyn er blevet ignoreret, fortsætter Pomerantsev.

»Det skulle ske helt automatisk, at vi selvfølgelig med det samme holdt op med at købe olie og gas fra en stat, som dagligt begår krigsforbrydelser. Det skulle slet ikke være et tema. Men vi er blevet suget ind i en afhængighed af stater, som er ligeglade med menneskerettigheder og demokrati. Vi er nu et sted, hvor vi er meget bange for at gøre noget som helst, som skaber en risiko for, at benzinpriserne stiger for vores egne befolkninger.«

Jesse Jacob

Vesten har på samme måde gjort sig så afhængigt af Kina, at vi er bange for at påtale de mest åbenlyst overgreb, og af Saudi-Arabien, anfører Pomerantsev.

Han bøjer sig igen frem og kigger ned. Inden han retter sig op og fortsætter sin kritik:

»Vi tilsidesatte demokratiske værdier til fordel for en absurd teori om samhandel, som ingen alligevel troede på. Det var bare grådighed. ’Åh’, sagde vi, ’de vil blive ligesom os, hvis vi handler med dem.’ Måske var der et kort øjeblik, hvor nogle faktisk troede på det, men det blev hurtigt indlysende, at det var noget vrøvl. Så vi havde en pseudoideologi, som blev vores undskyldning for at styrke … lad os bare kalde det fascisme … over hele jorden. De folk, som råbte, at det var helt forkert, blev ignoreret. Og indtil vi er villige til at for alvor at konfrontere os med det, at undersøge det, er jeg skeptisk.«

Det er ikke, fordi Pomerantsev er en idealist, som mener, man ikke skal handle med diktaturer, præciserer han. Han ved godt, det er kompliceret, og vi ikke kun kan have forbindelser til lande med samme systemer og standarder som os selv. Men spørgsmålet er, hvilken type handel man vil skabe, og hvilke former for relationer man vil etablere.

»Vi må spørge, hvornår vi bliver slaver af de relationer. Når ukrainerne siger, de kæmper for vores og deres frihed, så har de ret. Grunden til, at vi reagerer så svagt over for Rusland, er, at vi er bange. De har ydmyget os. Og de er stadig dominatrix i forholdet til os. Og vi er stadig, selv om vi ikke vil anerkende det, den ydmygede partner i forholdet. Og indtil vi anerkender den virkelighed, lever vi i fortrængning.«

Europas svaghed

Der er også positive momenter i Vestens svar på Ruslands invasion, slår Pomerantsev fast. Det er for første gang siden 11. september lykkedes at forene modsætninger i amerikansk politik i en samlet front. Reaktionen har ifølge Pomerantsev demonstreret en fælles solidaritet med Ukraine og mobiliseret en modstandsvilje blandt amerikanerne.

»Jeg ville ønske, at Biden havde investeret mere i kampen mod Rusland. Jeg kan fra et taktisk synspunkt godt forstå ham, fordi republikanerne så vil kræve mere, og sige: ’Vi skal være mere aggressive’. Men det er en forbandet skam, at Biden ikke har grebet muligheden. Han kunne have forenet nationen omkring det her.«

– Hvordan ser du på europæernes svar. For første gang synes EU at optræde som en geopolitisk aktør, men det afslører selvfølgelig også unionens begrænsninger …

»Hvis du ser på EU’s historie, vil det ikke lykkes. Store ord, men det vil slå fejl. På trods af det skifte vi har set i befolkningerne, på trods af de gode viljer og på trods af de mange rigtige erkendelser, som de har gjort, så er den fundamentale struktur i EU sådan, at den slags beslutninger, som kræves, ikke kan tages. De ville kræve en grundlæggende genskabelse af det skelet, som udgør EU, og det vil strukturelt være umuligt.«

Kommissionsformand Ursula von der Leyen optræder, som om hun er præsident for Europa og har blandt andet sagt, at EU vil »smadre Ruslands industrielle base«. Men vi lever stadig i nationernes Europa, og staterne vil ikke afgive suverænitet i udenrigspolitikken.

»Det kan selvfølgelig godt være, at det var det her, som skulle til, for at EU kan genopfinde sig selv. Men unionen er ikke designet til det. Tag ikke fejl: Jeg er ikke anti-EU. Jeg synes, EU er et mirakel. Et kedeligt mirakel, men det kan også være storartet. Men målet med EU var at glatte forskellene ud mellem Alsace og Rhinlandet, så de kunne handle sammen. Og det gør unionen fantastisk. Men unionen blev kun lavet for at gøre Europa til en økonomisk stormagt, og landene ville beholde deres udenrigspolitik for sig selv. De siger store ting, men helt ærligt … De her mennesker? Sammen? Jeg kan ikke se det ske.«

Det er, som om det går op for Pomerantsev, at han stadig har travlt. To møder har han foran sig med folk fra den amerikanske regering og tre børn, som han skal have givet noget mad.

»Jeg bliver nødt til at løbe,« siger han og ryster igen på hovedet:

»Der er så mange dybe, dybe sympatier med Ukraine. De bliver bare ikke udnyttet,« slutter han. 

Manden, der taler om sig selv som brite og taler et elegant engelsk og siger ’vi’, når han taler om Vesten. Men som også er født i Kyiv og stadig har venner og familie i byen og har bestemt, at han er ukrainer.

Dette er en redigeret version af en samtale, som blev ført over Zoom den 14.juni

Serie

Langsomme samtaler, der sætter verden sammen

Informations chefredaktør, Rune Lykkeberg, interviewer nogle af samtidens største tænkere og intellektuelle superstjerner – og tager sig god tid til at gøre det. Sammen med navne som Jan-Werner Müller, Shoshana Zuboff, Thomas Piketty, Cornel West og Branko Milanovic, kommer de rundt om poesi og popmusik, politik og moralsk orden.

Alle afsnit findes også som podcast. Søg på ’Langsomme samtaler’ i din foretrukne podcast-app, eller vælg her:

 

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Annette Chronstedt

Denne unikke dokumentar af den russiske journalist Andrei Loshak besvarer meget tydeligt spørgsmålet, om befolkningen selv tror på den russiske propaganda ( med engelske undertekster ):

https://youtu.be/5qmQs2LbnaE

Filmen er anbefalet af Francis Scarr, som på Twitter bl.a. formidler uvurderlige highlights ( med undertekster ) fra russisk stats-TV.

Chronstedt . Tak for link.

Carsten Troelsgaard

Chronstedt, det er godt nok søndag morgen, men alligevel .. 1.5 time.
Pomerantsev er ikke faldet langt fra ophavet, som program-sælger, men selv uden dét gør det da ondt at erkende alt det han har ret i. Jeg husker min eneste kommentar til optagelsen i EU .. meget tæt på "… De her mennesker? Sammen? Jeg kan ikke se det ske.«

Jeg gør mere og mere brug af min radio's sluk-knap for at slippe for at glide længere ind i den fordummelse som flere og flere utroværdige mennesker har forfinet til en sportsgren. Jeg føler, at Pomerantsev skoser os lidt for ikke at følge trop i den retning. Er der ikke "it comes as self-evident", noget der er for langt ude til at diskutere? Hvis dét var uklart i starten står det da helt skarpt nu efter den utrolige ondskab der synes at være den eneste konstans.

Læs om den 'kontrakt' over-rusland har med sit folk:

https://theins.ru/en/opinion/grigory-golosov/252447

Det er over-ruslands projekt, og han har magt til at gøre det sammen med sin nye (2015/16) 'nationalgarde'.

Selv med dækningen i Danmark skal man da gå rigtig langt og bruge meget tid for at finde nuanserede og troværdige information/meninger om, hvordan det hele hænger sammen (læs udenlandske artikler). Vestlig 'træthed' og mangel på opbakning hænger sammen med den manglende oplysende indsats, ja. Men kan nogen, øst eller vest forventes at gå den lange vej? Min egen tour-de-force har til gengæld rystet mig.

Informations introduktion til Françoise Thom på "Desk Russie" giver et klart indtryk af, at vestlig had-rhetorik på russisk tv har været en massiv kilde til underholdning og morskab i mange år. Jeg mener .. hvem ville gå i debat mod Trumph's tåbeligheder. At etablere den nuværende lange kongres-høring der flytter stemmer og meninger er ikke noget man 'bare' gør. Og det er bare vand ved siden af det russiske ...

aside: det er ikke morsomt at være Zelenskyy:
https://www.politico.com/news/2022/06/23/zelenskyy-top-spy-security-fail...

Carsten Troelsgaard

rettelse
"det er ikke morsomt at være Zelenskyy"
skulle være
"det er ikke nemt at være Zelenskyy"

René Arestrup

Tak for link.

Jeg kom uvilkårligt til at tænke på et Joseph Goebels citat:

'Hvis man gentager en løgn tilstrækkelig mange gange, ender de fleste med at tro på den.'

Dan Jensen, Espen Bøgh og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar
Karsten Nielsen

Min kommentar skal – bl.a. på baggrund af denne langsomme samtale - handle om Informations redaktionelle linie i forhold til tragedien i Ukraine. Jeg tror ikke, at der kan findes veje ud af problemet, uden rationelle beslutninger på et oplyst grundlag. Her mener jeg for det første, at tragediens forhistorie ikke må fornægtes og forties – og for det andet, at det er nødvendigt at lytte til andre synspunkter end de dominerende hos kun den ene part. Hvad angår det første, er det først og fremmest Ukraines tilhørsforhold til NATO, der er temaet for Rusland, og hvis ikke USA havde insisteret på medlemskab havde Krim fx nok stadig været en del af Ukraine. Forståelse af vigtige dele af forhistorien burde derfor være et ufravigeligt aspekt for medierne. Hvad angår anden del – er ovennævnte langsomme samtale ”mere af det samme” – og dermed egentlig ikke noget nyt. Det bekræfter blot allerede fremsatte, vestligt orienterede synspunkter – her endda med stort brug af generaliseringer som fx ”russerne”, ”vi”, osv. Men selv om jeg umiddelbart kan sympatisere med disse synspunkter, ønsker jeg som læser at høre synspunkter fra andre ”mentale verdenshjørner”. Hvad siger fx russiske intellektuelle, som ikke er dissidenter (og dem er der mange af), hvad siger kinesiske, indiske, afrikanske og latinamerikanske eksperter og kommentatorer. Hvordan kan det fx være, at kun 4 ud af 55 afrikanske ledere ikke ville deltage i et zoomopkald med Zelensky den 20. juni, osv. De indtager neutrale synspunkter – hvorfor? Jeg opfordrer kort sagt Information til at vove sig udenfor ”komfortzonen” og se bredere på tragedien. Ellers er jeg bange for, at mediernes tilgang fører til indbildskhed – og at Information (sammen med næsten alle andre danske medier) kan påstås at propagandere på samme måde, som russiske medier påstås at gøre.

Mikael Velschow-Rasmussen, Lars Løfgren, jesper christensen, Per Dørup, Alan Frederiksen, Torben Arendal og Christen Thomsen anbefalede denne kommentar
Willy Johannsen

Propaganda virker nu engang. Og ingen har mere erfaring med propaganda end dem, der har regeret Rusland siden 1917 - med Jeltsin årene som en undtagelse.
Om en vestlig informatiosnkampagne vil virke, aner jeg ikke.

Mit indtryk er, at dem, der vil vide besked i Rusland, de ved besked. Det er de færreste. Men at måske halvdelen eller mere af befolkningen , måske ikke direkte tror på statspropagandaen, men de bruger den som en slags beroligende narresut.
Og så lukker man øjne og ører for det ubehagelige og lever sit liv, som man nu bedst kan.
Det nok kun sanktionerne, der kan gøre en forskel på almindelige menneskers holdning. Og der skal vi nogle år frem, før de virkelig slår igennem og påvirker tilstrækkelig mange sider af russernes liv.

Det er frustrerende, når man ønsker at krigen må slutte.
Vi er nok i en situation som dem, der oplevede starten på Anden Verdenskrig, og ikke vidste, hvornår den ville slutte.
Det tog næsten seks år.

Willy Johannsen

Det som mangler i Rusland er selvfølgelig offentlige - synlige protester - men de bliver kvalt i opløbet. Putins politi er overalt.
I USA var det de store protester som medvirkede til Vietnamkrigens afslutning. Og som fik præsident Lyndon Johnson til ikke at søge genvalg.
Men den virkelighed kommer Putin regimet desværre ikke i. Ikke foreløbig.
Denne bedstemor fører en ensom kamp - jeg følger den:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yelena_Osipova_(Russian_activist)

Karsten Nielsen

Rettelse: Der skulle stå: 4 ud af 55 afrikanske ledere VILLE deltage.....

Mads Kjærgård

Tilgiv mig venligst for at mene det, men jeg mener at det er omvendt, det er Rusland, der er helt usandsynligt meget ydmyget af Vesten. Kigger man på Ruslands historie fra Peter den Store, så er det givet og klart at Ruslands mål har været, at tilhøre Vesten, det er udfra Vestelige værdier og normer landet er skabt. Ukraine synes at være opsat på at ydmygelsen skal være total og at Ukraine skal komme ud af det her som en kæmpe sejrsherre. Anden vej gives ikke og det er om så man skal ødelægge jorden! De siger, at de russerne holder Afrika som gidsel, men det gør de jo selv ved at være så kompromisløse som de er. Jeg er ret sikker på at USA har en plan, men jeg er ikke nødvendigvis sikker på at den plan er god for hverken Ukraine, Afrika, Rusland eller Europa.

Mikael Velschow-Rasmussen, Lars Løfgren, jesper christensen og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

Jeg kan se, at Karsten Nielsen og Mads Kjærgård stadig mener, at Rusland er en forfulgt uskyldighed, og at alle verdens problemer skyldes USA. Rusland kunne ikke gøre andet end at angribe. Åh nej. Stakkels Rusland. Onde onde USA.

I guder.

Torben Siersbæk, René Arestrup og Willy Johannsen anbefalede denne kommentar
Søren Kramer

Godt interview hvor man ser og lærer noget nyt og udfordres.

Willy Johannsen

@Lasse Schmidt

Du behøver ikke undre dig. Putin har sine støtter alle mulige vegne. Man kan bare undre sig.
Jeg har netop set to programmer på ARTE, den fremragende fransk-tyske tv-kanal, om russerne holdninger til Ukraine og krigen.
Jamen, det er alt sammen Ukraines egen - og nazisternes skyld, hører man gentaget og gentaget.
I de to Arte-programmer medvirkede flere nu eksilerede russiske tv-folk, som beskrev, hvordan de anti-ukrainske programmer, bliver til.
Almindelige russere har ikke en chance. Det samme gælder for mange i vesten. De er blevet til Pavlovske hunde....
Der er tragisk...

En lille "finurlighed" fra krigens begyndelse og som Vesten lod passere uden modsvar, var, - en del af den russiske invasionforgik gennem Belarus(Tidligere Hvide Rusland) grænse til Ukraine i nord.

Den overså Vesten totalt, - med den burde de havde modsagt klart og tydeligt overfor Belarus Præsident offentligt, og erklæret det særdeles upassende heri, da Belarus så reelt deltog i krigen inddirekte til Ruslands fordel, så de letter og hurtigere kunne nå Kiev som var deres hovedmål.

Putin sender igen våben til belarus af forskellig slags, og denngang må og skal Vesten vågne op og højlydt gåre det klart, at hvis Belarus igen optræder på helt samme måde og lader Rusland føre tropper og krigen igennem Belarus, vil vesten reagere prompte og forsvare nordflanken på den ene side, men også inddrage Belarus direkte som krigsmodstander overfor Vesten og vil angribe Belarus.