Interview
Læsetid: 12 min.

Sveriges neutralitet var en smuk, beskidt og enestående historie. Men den måtte slutte

Det er et brud med 200 års svensk historie, at landet nu har søgt optagelse i NATO. Det er også afslutningen på en epoke, som gav Sverige en helt særlig plads i verden og en moralsk mission som dem, der forsvarede små stater over for stormagter – en på én gang idealistisk og hyklerisk position. Historikeren Henrik Berggren fortæller her, hvad alliancefriheden har betydet for Sverige, og hvorfor den måtte høre op

Collagerne er lavet af Jesse Jacob ud fra fotografier af AFP, Anders Holmstrom, Jonathan Nackstrand, Mikhail Metzel, Søren Breiting / Ritzau Scanpix

Jesse Jacob

Moderne Tider
11. juni 2022

 

Henrik Berggren ved ikke endnu, hvordan han har det med det.

»Jeg er historiker, jeg plejer at forholde mig til ting, som skete for længe side, det her er sket pludseligt, og det påvirker mig.«

Det Sverige, han voksede op i og blev formet af, og det land, hvis historie han har været med til at skrive, er forandret. Svenskerne har opgivet den neutralitet, som for dem var en moralsk position og deres helt særlige vej i verden. Efter 200 års neutralitet har de besluttet at søge om optagelse i NATO.

»Det føles som et tab, og jeg er stadig i dag ved at finde ud af, hvad det betyder for mig,« forklarer Berggren.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Marie-Christine Poncelet

Det opleves som et tabe at både Sverige og Finland bliver medlem af NATO, en idealiseret NATO, for i hvilke omfang forsvarer NATO demokratiet? Det er som om alle de vestlige lande har ikke andre alternativer, andre roller at spille end at være ind i NATO mod resten af verden som mere eller mindre beskrives som fjendtlig, det er frygteligt at se at alle frembrydende nationer skal forhindres i at reelle vælge deres eget skæbnen og at udgangspunkt til NATO er alle gamle vestlige kolonimagter.
Tabe og skamme!

Carsten Munk, Alan Frederiksen, Tina Petersen, Per Dørup, Karsten Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Lasse Schmidt

@Marie-Christine

Husk at der stadig er enkelte koloni-magter tilbage. En af de koloni-magter er Rusland, og Rusland er lige nu i gang med at føre krig mod en af sine tidligere kolonier.

Jeg forstår ikke, at folk har et problem med, at tidligere kolonier, der er bange for at blive angrebet, søger beskyttelse hos nogen, som kan beskytte dem.

Niels K. Nielsen, Lars Hansen, Joen Elmbak, Rolf Andersen, Jørgen Munksgaard, Frederik Schwane, Jens Christensen og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Frederik Schwane

Marie-Christine Poncelet, hvis Putin ikke havde invaderet Ukraine, havde Sverige og Finland nok ikke set det behov for ekstra beskyttelse. Så peg fingre ad de rette (hint: Rusland).

Lars Hansen, uffe hellum, Joen Elmbak, Rolf Andersen, Torben Siersbæk og Jørgen Munksgaard anbefalede denne kommentar
Axel Hammerschmidt

Grunden til at Tyskland besatte Danmark (og Norge) under anden verdenskrig var bl.a at sikre adgang til svensk jernmalm.

Sverige har/havde et stærkt forsvarsindustri og et stærkt forsvar

Idag skal der åbenbart mere til før svenskerne føler sig sikre.

Cheers

Axel

Flemming Olsen

Besynderligt at Danmark nu skal til at forsvare Sverige og bidrage med tropper under en evt. invasion, Sverige som har flået Danmark (og Norge) i stumper og stykker i løbet af de sidste 400 år.

Torben Siersbæk

@Marie-Christine Poncelet - 12. juni, 2022 - 10:04

,"Det er som om alle de vestlige lande har ikke andre alternativer, andre roller at spille end at være ind i NATO mod resten af verden som mere eller mindre beskrives som fjendtlig".

Kunne du ikke prøve at dokumentere den meget grove påstand at "alle de vestlige lande" vil "ind i NATO mod resten af verden" som "beskrives som fjendtlig"?

HVEM er det, der beskriver?
HVOR kan man finde dokumentation?

Prøv nu at være konkret og præcis!

Alan Frederiksen

Lasse Schmidt
12. juni, 2022 - 11:57

"Husk at der stadig er enkelte koloni-magter tilbage. En af de koloni-magter er Rusland, og Rusland er lige nu i gang med at føre krig mod en af sine tidligere kolonier"

Ukraine var en af grundlæggerne af Sovjetunionen. De var ikke en koloni. Krim var en del af den russiske sovjetrepublik, men blev overdraget til Ukraine SSR i 1954 af Khrusjtjov. Styret i Georgien blev omstyrtet af den røde hær, men blev af mange georgiere betragtet som befriere. Stalin var en Georgisk politisk aktivist, der stadig nyder stor anseelse hos mange ikke vestligt orienterede georgiere. Således blev der genrejst en statue af Stalin i hans fødeby Gori i 2013. Den berygtede Beria var også georgier.
"Under den polsk-sovjetiske krig (februar 1919 – marts 1921) kæmpede Den ukrainske folkerepublik og Den ukrainske socialistiske sovjetrepublik (Sovjet-Ukraine) på hver sin side. Efter krigen, den 7. maj 1921 blev imidlertid den ikke-kommunistiske del af Ukraine absorberet af Den ukrainske socialistiske sovjetrepublik. Denne stat forblev så et eget land i de næste halvandet år indtil den 30. december 1922, hvor Den ukrainske socialistiske sovjetrepublik var en af de fire grundlæggende medlemmer af Sovjetunionen"
https://da.wikipedia.org/wiki/Ukraines_historie

Nogle vestlige kolonimagter besad kolonier langt op i det 20. århundrede. De portugisiske kolonier Mozambique og Angola blev først selvstændige i 1975.

Alan Frederiksen

Måske kunne I "kloge krigsmagere" lære lidt, hvis I lyttede til Noam Chomsky i nedenstående video "Noam Chomsky on the Russia-Ukraine war, The Media, Propaganda, Orwell, Newspeak and Language". Han argumenterer for at man skal deeskalere krigen og bruge forhandlinger og diplomati til at løse konflikten. I den forbindelse fremhæver han særligt Donald Trump for at have sagt noget lignende men også Macron. Chomskys forældre kom i øvrigt fra henholdsvis Ukaine og Hviderusland.
https://www.youtube.com/watch?v=6YeRX6ZYXH0

David Zennaro

Meget interessant artikel, og jeg vil glæde mig til at læse hans bøger. Selv om han efter min mening har fået den kolde krig galt i halsen: der var også meget angst og frygt dengang.

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

"[Chomsky] argumenterer for at man skal deeskalere krigen og bruge forhandlinger og diplomati til at løse konflikten"

Alle her mener, at krigen skal de-eskaleres. Vi er uenige om én enkelt detalje: Skal Rusland belønnes for sin krigeriske adfærd eller ej?

Husk, at når du hånligt kalder os for "kloge krigsmagere", så udstiller du egentlig bare, at du ikke forstår, at din og Chomskys tilgang - som vil belønne Rusland for sin opførsel - i længden vil medføre mere krig, og at det dermed er jer, der er krigsmagerne.

Det er et helt grundlæggende princip, at man får mere af den opførsel, man belønner. Jeg mener ikke, at krig skal belønnes.

Rusland kan som den eneste part de-eskalere krigen med det samme. De kan trække sig tilbage bag deres grænser og stoppe med mord og voldtægt på en uskyldig civilbefolkning. Så længe Rusland ikke gør det, er Rusland - og Rusland alene - skyldig.

Putin har nu været ude og meddele helt klart, at det handler om territorium. Krigen handler om at gøre Rusland større. NATO-udvidelser og nazister var bare et røgslør, som mange her på Information er faldet for. Hvis du partout vil have Chomskys tanker ind, så overvej, om det i virkeligheden er russisk propaganda og newspeak, der er det reelle problem i den her konflikt.

Lars Hansen, Per Christensen og Frederik Schwane anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Lasse Schmidt
13. juni, 2022 - 11:09

"Kloge krigsmagere" kan selvfølgelig opfattes som hård sarkasme men der kan også ligge en smule ironi bag. De, der kender mig ville vide, den sidste mulighed nok er den rigtige.

Angela Davies kommentarer om krigen i Ukraine:
Hun siger i nedenstående video, at vi bør have et mere nuanceret syn på hvad der sker i Ukraine. Der er problemer med tilhængere af hvidt overherredømme og nazister i militæret.
https://www.youtube.com/watch?v=peyv1-a48qk

I Ukraine og i flere østeuropæiske lande er der store problemer med racisme, hvilket også afspejles i den måde Ukraine og Polen har håndteret sorte, der forsøger at flygte fra krigen i Ukraine. Det fylder helt sikkert mere hos en sort amerikaner end hos en priviligeret hvid dansker.

Det er ikke kun i Ungarn at højrenationalismen står stærkt, det gør den også i Polen.
"I Polen bruger de knytnæver og kanonslag. I Ungarn har højrenationalisterne i dag fået demokratisk magt. EU er en kræftsvulst og homoseksualitet en sygdom, lyder opråbet"
https://www.berlingske.dk/samfund/eu-er-kraeften-i-vores-civilisation

Tak for dit fine indlæg Lasse Schmidt. Vi er grundlæggende meget uenige, men det er så det.

Lasse Schmidt

Der er én sikker måde at vurdere, om folk er blevet indfanget af russisk propaganda - de galper op om nazier i Ukraine. Så enkelt er det.

Det er så frustrerende, og det er svært at blive ved med at sidde overhørig. Det er en omgang whataboutery bygget på en løgn, men det er - som vacciner og autisme - en løgn, der er ekstremt svær at slå ihjel.

Det er især frustrerende, fordi den er tilbagevist mange gange og dermed er en fjollet konspirationsteori på linje med microchips i vacciner. Det er endnu mere frustrerende, fordi der er rigtige nazister på den russiske side (Wagner-gruppens leder har nazi-tatoveringer. Bare et eksempel). Men løgnen om nazister i Ukraine lever videre på den yderste venstrefløj og kommer formentlig aldrig til at dø. Desværre.

"EU er en kræftsvulst og homoseksualitet en sygdom", Ja. Det er præcis, hvad de russiske statsmedier påpeger. Det er derfor, at Serbien og Ungarn siger det samme. Forstå nu, at Rusland er højrenationalistisk, homofobisk, racistisk og ledes af et styre, der slår dissidenter ihjel. Man kan som venstreorienteret ikke støtte dem.

Alan Frederiksen

Artikel i POV International om uhæmmet racistisk retorik i de vestlige medier og "kontrast(en) mellem de internationale principper om ytringsfrihed og fri presse, man normalt hylder i Europa og Vesten, og EU-Kommissionens nylige forbud mod to russiske medier i Europa"
POV blev grundlagt 1. februar 2016 af journalisterne Morten Bay, Annegrethe Rasmussen og Signe Wenneberg.
https://pov.international/ukraine-racisme-og-informationskrig/

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

Ja, jeg støttede POV som abonnent i starten, men de var ikke seriøse nok til, at jeg kunne holde dem ud. Det ser ikke ud til at være blevet bedre siden. Men nuvel.

Her er lidt russisk racisme. Det er fra russisk stats-TV:
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1527109395997507585
Hvad tænker du om den svada?

Russisk stats-TV lærer befolkningen at hade andre kulturer. Her er nogle klip, hvor russisk TV direkte lyver om forholdene uden for Rusland for at så had og utryghed:
https://www.youtube.com/watch?v=gojjDHlsVLI
Det er ret skræmmende. Det er værre end Fox News.

Der er også andre interessante sammenklip, hvor de russiske nyheds- og talkshow-værter taler om Ukraine, Tyskland og andre lande. Jeg kan anbefale dem. Underlægningsmusikken er lidt træls, og de enkelte klip havde stået stærkere uden mellem-teksterne, men det er reelle klip, og det er, hvad der foregår på russisk TV dag ud og dag ind.

Til sidst: Følg Russian Media Monitor på Twitter. Så får du din daglige dosis russiske nyheder med engelske undertekster, og jeg kan næsten garantere, at du får både forhøjet blodtryk og følelsen af skam over at have troet på noget som helst fra den kant.

Torben Siersbæk

12. juni, 2022 - 20:23 spurgte jeg
@Marie-Christine Poncelet - 12. juni, 2022 - 10:04

Citat fra M-C P's indlæg: "Det er som om alle de vestlige lande har ikke andre alternativer, andre roller at spille end at være ind i NATO mod resten af verden som mere eller mindre beskrives som fjendtlig".

Mine spørgsmål:
Kunne du ikke prøve at dokumentere den meget grove påstand at "alle de vestlige lande" vil "ind i NATO mod resten af verden" som "beskrives som fjendtlig"?

HVEM er det, der beskriver?
HVOR kan man finde dokumentation?

Prøv nu at være konkret og præcis!

14-6 er der stadig intet svar.
Min konklusion er, at kommentatoren citerer sine egne fantasier og fordomme.
Den type kommentatorer er der desværre ellers mere end rigeligt af i forvejen.

Alan Frederiksen

Lasse Schmidt
13. juni, 2022 - 22:08

Den ene video du linker til er fra Ukraine Media Center og den anden er en Ukrainsk journalist. Det er i mine øjne Ukrainsk propaganda. I Rusland lever racisme, homofobi m.fl. sikkert i bedste velgående. Jeg tror heller ikke på Rusland invaderede for af nazificere Ukraine, selvom jeg ikke er i tvivl om de højre nationalistmen står stærkt i Ukraine. Noget der i øvrigt var fokus på i forbindelse med Ukraines værtskab (sammen med Polen) for fodbold EM i 2012. Billeder af højreorienterede ukrainere der gør nazihilsner og har naziflag med inde på stadion. Historier om ukrainere, der til en kamp i Kharkiv , overfalder asiater. Det drejer sig om nogle af de store klubbers fan. Det Ukrainske fodboldforbund har tilsyneladende ikke gjort noget for at stoppe det. Her er to artikler fra BBC og The Guardian om emnet.
https://www.bbc.com/sport/football/17734861
https://www.theguardian.com/football/2012/may/28/euro-2012-ukraine-sol-c...

I Danmark og i mange vesteuropæiske lande lever racisme og homofobi også i bedste velgående. Hvis man er bøsse skal man f.eks. passe på med at spadsere en tur ned af strøget en fredag nat med sin kæreste i hånden. Man risikerer at blive slået ned. Vores "racisme" kan blandt andet ses på den måde vi behandler henholdsvis Ukrainske flygtninge, der har blå øjne og lyst hår, og flygtninge der har brune øjne og sort hår. Jeg tror ikke engang vi er bevidste om det. Det ligger dybt i mange mennesker og stammer måske fra dengang for 40.000 år siden, da vi levede i små flokke.

Alle mennesker har en indre svinehund gemt i sig, som vi må lære at beherske.

"Hannah Arendt mente, at ondskaben er et vilkår for alle moderne mennesker, hvis de glemmer at se kritisk på det samfund, de lever i.
En af Arendts nulevende støtter er den israelskfødte filminstruktør og lektor i medievidenskab på University of East London Eyal Sivan. Han taler på Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) i morgen om sagen og betvivler ikke, at Adolf Eichmann var en forbryder.
"Men han var ikke en bestialsk psykopat. Ikke ekstrem, men mainstream. Og det er en personlighed, som også findes i dag, og derfor er Eichmann-sagen som lærestykke stadig vigtig. Hvis vi stempler gerningsmænd som dyr, så er det kun for at lulle os selv ind i den vrangforestilling, at vi 'ikke er som ham'," siger Eyal Sivan.
"Der er rigtig mange eksempler på mennesker, som lydigt og dygtigt udfører deres job uden tanke på konsekvenserne, for eksempel når personer fjernt fra stedet med et tryk på en knap dræber andre ved hjælp af ubemandede droner. Eichmann muliggjorde holocaust ved at orkestrere transporten til lejrene. Ikke af ideologiske grunde, men af lydighed mod sin arbejdsgiver. Hans udåd var 'kontor-kriminalitet', og den er der ingen tvivl om, at han var skyldig i."
https://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke-tro/eichmann-lydig-bureaukrat-el...

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

"Den ene video du linker til er fra Ukraine Media Center og den anden er en Ukrainsk journalist. Det er i mine øjne Ukrainsk propaganda"

Ja, og? Det er klip fra russiske statsmedier, der vises frem. Det er fakta, der præsenteres, og det dokumenteres tydeligt, at russerne bevidst lyver og fordrejer. Hvem der har samlet klippene er vel ligegyldigt?

Dine to BBC-artikler er fra 2012. Når jeg påpeger det, er det fordi
A) det er 10 år siden, og
B) højrefløjen i Ukraine har mistet indflydelse ved hvert valg siden revolutionen i 2014. De har næsten ingen opbakning og de har ingen reel indflydelse, med mindre man lytter til russisk propaganda, som du fx kan se i de links, jeg har leveret.

Det er rigtigt, at der også er homofobi i Danmark, men tror du virkelig, at det er lige så slemt i Danmark som i Rusland? Hvis jeg skulle gå med i en Pride Parade, ved jeg godt, om jeg helst ville gå med i København eller i Moskva. Jeg ved også godt, hvilken du ville vælge, hvis du gerne vil beholde dine tænder.

Det er sødt af dig at forsvare det russiske verdensbillede så indædt. Jeg er helt sikker på, at Kreml sætter stor pris på både dit whataboutery og din efterplapren af deres propaganda.

Alan Frederiksen

Det har tilsyneladende ikke ændret sig. Det er stadig et problem når hold med farvede spillere besøger Ukraine. Tilskuerne laver abelyde og andet. Det er også et problem andre steder i Østeuropa.

Den artikel jeg linkede til var også fyldt med "facts" men du brød dig åbentbart ikke om budskabet, fordi det var fra Pov international.

Desuden skriver jeg: "I Rusland lever racisme, homofobi m.fl. sikkert i bedste velgående. Jeg tror heller ikke på Rusland invaderede for af nazificere Ukraine, selvom jeg ikke er i tvivl om de højre nationalistmen står stærkt i Ukraine" Man skulle slet ikke tro du har læst det, ud fra det du skriver. Jeg forsvarer ikke Rusland og Putin. Tværtimod!

Alan Frederiksen

En araber under Muhammed krisen ville sikkert argumentere som dig og sige det er bare facts det de arabiske medier præsenterer. Det er ikke nogen sag at lave en sammenklippet video der sætter Danmark i et dårligt lys. Det kan man gøre med hvilken som helst nation, hvis det er målet. Det heddet propaganda.

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

1. Er det kun et problem med abelyde til fodboldkampe i Ukraine og Østeuropa? Er det også sket i fx Danmark eller England? For hvis det også er sket i Vesteuropa, er det et argument for lige præcis ingenting i den her debat - så er det udelukkende en fortsættelse af det russiske løgnagtige narrativ om onde nazister i Ukraine.

2. POV er et debatmedie. Det er et 100% subjektivt medie, og det er fint, men artiklen er ikke fuld af facts. Men du kan formentlig godt sige, at den er fuld af "facts" i anførselstegn, som du gør.

3. Uanset om du mener, at afnazificering af Ukraine var et skod-argument, så er du stadig formidler af det russiske løgnagtige narrativ. Så længe vi taler om onde Ukraine, taler vi ikke om Ruslands invasion. Det er samme taktik som "gik hun ikke lidt udfordrende klædt?" om voldtægtsofre. Og den virker. Du er faldet for den.

4. Nej, det er ikke det samme som Muhammed-krisen. Og du kan sikkert godt lave en video, der sætter Danmark i et dårligt lys, men du kan ikke gøre det dagligt, som du kan med russiske statsmedier.

Alan Frederiksen

Lasse Schmidt

"Er det kun et problem med abelyde til fodboldkampe i Ukraine og Østeuropa? Er det også sket i fx Danmark eller England? For hvis det også er sket i Vesteuropa, er det et argument for lige præcis ingenting i den her debat"

Det er stort set kun et problem, når der bliver spillet i (nogle) Østeuropæiske lande. Hvis der sker noget tilsvarende i f.eks. England bliver klubben straffet typisk med bøder. I Vesteuropa er der nultolerance overfor racisme i fodboldverdenen. Det er sågar hændt at sorte spillere fra vesteuropæiske klubber han anklaget spillere fra nogle østeuropæiske klubber for at have kommet med racistiske tilråb. I England knæler spillerne typisk inden kampen sættes i gang i solidaritet med Black Lives Matters. En gestus der er blevet latterliggjort i visse østeuropæiske lande,

Sov godt.

Alan Frederiksen

Massachusetts Peace Action har lagt dette interview med Noam Chomsky på youtube. Chomsky siger blandt andet en mulig diplomatisk løsning kunne indebære en "neutralization" af Ukraine, som vi kender det fra Østrig og Mexico. Mexico kan f.eks. ikke indgå en militær alliance med Kina rettet mod USA.
https://www.youtube.com/watch?v=fY8z3k-FgEk

Hvad betyder en neutralization af Ukaine ifølge moderndiplomacy.eu:
"Debates about “Ukrainian neutrality” to end the war with Russia are picking up steam in the US. After many calls from international academics, last week, a former Assistant Secretary of State, A. Wess Mitchell, published a call for Ukrainian “fortified neutrality” in Foreign Affairs—the medium where George Kennan published his famous “Article X,” in 1947. Most noteworthy: Mitchell’s article can be found before the usual paywall of the magazine. Someone seems to be paying for its circulation"
"Neutralization,” in this context, is a purely technical term, meaning “to make permanently neutral by way of international agreement.” It stands in contrast with unilateral declarations of neutrality like, let’s say, Mongolia, which in 2015, at the UN General Assembly, announced that it would like to be regarded as a neutral country, but has no international agreement for backing up its new status (which in the case of Mongolia doesn’t matter, because no one rejects or disputes its claim)"
https://moderndiplomacy.eu/2022/03/25/what-a-neutralization-of-ukraine-a...

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

Nu prøver jeg at skære det ud i pap - du praktiserer victim blaming. Du kigger på, hvad Ukraine skal gøre. Du kigger på, hvad Ukraine kunne have gjort. Du kigger på forholdene i Ukraine.

Det er Rusland, der har angrebet Ukraine. Hvorfor er du så forhippet på at skyde skylden på Ukraine?

Du vil ikke sætte en dømt pædofil til at passe dit barn. Du vil heller ikke sætte en ræv til at vogte gæs. Hvorfor vil du så sætte et Rusland, der har brudt Budapest-aftalen og Minsk-aftalerne, til at vogte over et neutralt Ukraine? Et Ukraine, der i øvrigt var neutralt, indtil det blev angrebet af Rusland.

Rusland er den aggressive part.
Putin har indrømmet på TV, at det er en invasionskrig for at øge Ruslands territorium.

Hvorfor mener du, at det er Ukraines skyld? Hvorfor mener du, at Rusland skal belønnes for en invasionskrig ved at Ukraine skal gøre noget for at stille overfaldsmanden tilfreds? Jeg forstår det simpethen ikke.

Alan Frederiksen

Rusland skal ikke vogte Ukraine. Neutralization er en praktisk foranstaltning for at få stoppet krigen i Ukraine, en international aftale: “to make permanently neutral by way of international agreement.” som der står. Det ser heldigvis ud til at en opbakning til ovenstående er ved at sprede sig i venstreorienterede akademiske kredse i USA. Noam Chomsky forestiller sig desuden Dombas regionen, som en del af Ukraine, kunne få den samme status som kantonerne i Schwiez, med en stor grad af autonomi.

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

Du taler uden om, og du fortsætter victim blaming af Ukraine.

Forslaget om neutralization er en gave til Rusland som tak for deres invasion. Det er en støtte til væbnede angreb for at opnå mål.

Rusland har allerede forsøgt at få en Donbas-region med besluttende magt over Ukraines udenrigspolitik som en femte kolonne inde i Ukraine. Det er en gave til Rusland som tak for deres invasion. Det er en støtte til væbnede angreb for at opnå mål.

Jeg forstår godt, at det virker som en god idé - fred og blomster og ih hvor smukt. Men det er en støtte til Ruslands langsigtede mål, og det bliver debatteret hen over hovedet på ukrainerne, som åbenbart er ligegyldige for den gode Chomsky, der kun har tanke for Ruslands behov.

Lars Hansen, Frederik Schwane og Torben Siersbæk anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Denne artikel er skrevet af Norman Solomon, der er demokrat og ved valgene i 2016 og 2020 var delegeret for Bernie Sanders.
For 25 år siden advarede 50 prominente skikkelser fra det udenrigspolitiske "establishment" i et brev til Bill Clinton om at den nuværende USA ledet indsats for at udvide Nato var en politisk fejltagelse af historiske dimensioner. De mente at Nato ekspansion ville mindske de allieredes sikkerhed og destabilisere Europa. Blandt underskriverne var et halt dusin tidligere senatorer, og tidligere Defense. Secretary Robert McNamara.
Norman Solomon skriver:
"It's important to shed light on the U.S. government's broken promises that NATO would not expand "one inch eastward" after the fall of the Berlin Wall. Expanding NATO to Russia's border was a methodical betrayal of prospects for peaceful cooperation in Europe. What's more, NATO became a far-flung apparatus for waging war, from Yugoslavia in 1999 to Afghanistan a few years later to Libya in 2011".
"The grim history of NATO since the disappearance of the Soviet-led Warsaw Pact military alliance more than 30 years ago is a saga of slick leaders in business suits bent on facilitating vast quantities of arms sales — not only to longtime NATO members but also to countries in Eastern Europe that recently gained membership. The U.S. mass media makes a careful collective detour around mentioning, much less illuminating, how NATO's dedication to avid militarism keeps fattening the profit margins of weapons dealers. By the time this decade began, the combined annual military spending of NATO countries had hit $1 trillion, about 20 times Russia's."
"Consider a prophetic letter to then-President Bill Clinton that was released 25 years ago, with NATO expansion on the near horizon. Signed by 50 prominent figures in the foreign-policy establishment — including a half-dozen former senators, former Defense Secretary Robert McNamara and such mainstream luminaries as Susan Eisenhower, Townsend Hoopes, Fred Iklé, Edward Luttwak, Paul Nitze, Richard Pipes, Stansfield Turner and Paul Warnke — the letter makes for chilling reading today. It warned that "the current U.S.-led effort to expand NATO" was "a policy error of historic proportions. We believe that NATO expansion will decrease allied security and unsettle European stability."
https://www.salon.com/2022/03/23/is-an-inexcusable--but-the-us-is-not-a-...

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

Mere whataboutery?

Jeg kan se, at du er virkelig forhippet på at forsvare Rusland. Det er tydeligvis alle andres skyld. Stakkels lille Rusland alene mod den onde, onde verden.

Jeg mener, at alle lande har ret til at søge om optagelse i hvilken som helst forsvarsalliance, de vil. Uanset om de grænser op til Rusland eller op til USA. Og så kan man jo stille sig selv spørgsmålet, hvorfor det kun er Ruslands naboer, der ønsker beskyttelse fra deres nabo.

Alan Frederiksen

Lasse Schmidt
16. juni, 2022 - 09:26

I "krigsmagere" misbruger fuldstændig "whataboutery" i jeres forsøg på at forsvare jeres egne synspunkter ved at diskvalificere andres. Selv en fremtrædende intellektuel som Noam Chomsky ville I sikkert også beskylde for "whataboutery", når han drager paralleller mellem Mexicos neutralization (må ikke indgå i alliancer rettet mod USA) og den tilsvarende status Chomsky mener Ukraine kunne have som del af en fredsløsning. En løsning som Zelinsky ikke er afvisende overfor ifølge BBC. https://www.bbc.com/news/world-europe-60901024

Man kan ikke forstå Ruslands overfald på Ukraine uden at forstå den kontekst overfaldet er fundet sted i.

Jeg har f.eks. aldrig sammenlignet Ruslands overfald på Ukraine med USAs og nogle af deres allieredes overfald på Irak. Der kan man med berettigelse bruge betegnelsen Whataboutisme. Selvom den handling var ligeså afskyelig. Der døde over 600.000 irakere under krigen.

Lasse Schmidt

@Alan Frederiksen

Du "misbruger" anførselstegn og det er "trættende" at læse.

Hør nu her. Jeg er ikke krigsmager eller for den sags skyld "krigsmager". Men du må gerne kalde mig forsvarsmager, hvis du vil. Jeg mener, at Ukraine skal forsvare sig selv mod Ruslands aggression.

Jeg er glad for, at du mener, at vi skal lytte til Zelensky. Det er jeg helt enig i.

Jeg undrer mig dog over, at du vil lytte til Zelensky fra 28. marts, som er nogle få dage inden ukrainerne tog Bucha tilbage og opdagede, hvordan russiske soldater havde tortureret, voldtaget og myrdet ukrainere i byen. Derefter ønskede Zelensky ikke længere en neutral status, fordi han - modsat visse debattører her på siden - er i stand til at opdatere sin holdning efter at have modtaget ny information. Vil du stadig lytte til Zelensky, selv om han på nuværende tidspunkt er uenig med dig?

Og nej. Du kan ikke forstå Ruslands overfald uden at forstå den kontekst, som overfaldet er foregået i. Her nævner jeg i flæng Ruslands løgne om nazister, Ruslands løgne om overgreb på russisk-talende, Ruslands løgne om NATO, og Ruslands nylige indrømmelse, at det i virkeligheden handler om at udvide sit territorium, og at alle de andre ting i virkeligheden bare var røgslør.

Det er konteksten. Rusland vil udvide sit territorium, og derfor har de invaderet. Det har intet med NATO og neutralization at gøre.

Jeg sammenligner heller ikke invasionen med overfaldet på Irak. Jeg var og er arg modstander af begge dele.

Alan Frederiksen

Forsvarsmageren @Lasse Schmidt

Jeg elsker at bruge anførselstegn, da det kan være en måde at tage forbehold over for brugen af ord eller sætninger. Det vi anser som facts på et tidspunkt kan senere vise sig ikke at være rigtigt.

Tag f.eks. stavnsbåndets ophævelse, som vi lærte i skolen var en skelsættende begivenhed i danmarkshistorien. Historikeren Peter Henningsen har i sin bog "Stavnsbåndet" sat et stort spørgsmål ved rigtigheden af dette, Fra en anmeldelse af bogen på historie-online.dk "Bønderne blev ikke stillet mere frit end tidligere. De skulle fortsat aftjene værnepligt i seks år og forblive underlagt de strenge pas- og skudmålsregler. De var fortsat stavnsbundet til deres militærdistrikt (amtet) indtil grundloven af 1849, der indførte almindelig værnepligt for alle både i by og på land." https://www.historie-online.dk/boger/anmeldelser-5-5/landbrug-haandvaerk...

Meget af det, der bliver præsenteret for os som facts omkring krigen i Ukraine, vil jeg tage mine forbehold overfor. Jvf. Interviewet med Professor Hans Rosling: Hans Rosling: Man skal ikke bruge medier til at forstå verden - Deadline på DR2 https://www.youtube.com/watch?v=bcpjl0mxRvs

Du har muligvis ret i, at Zelinsky ikke mere vil acceptere en Neutralization af Ukraine. Selvfølgelig skal der lyttes til Zelinsky, hvis der skal indgås en fredsaftale. Meningen er at finde en løsning begge parter kan leve med. Den løsning kunne man have fundet inden krigens udbrud.

Lasse Schmidt

@Alan Krigeriksen

Nej, man kunne ikke finde en løsning inden krigens udbrud. Putin har åbent indrømmet, at det er en invasion for at tage landområder fra Ukraine. Lad nu være med at tro, at alle de dårlige undskyldninger om NATO-udvidelser og den slags er andet end røgslør for invasionskrig.

Rusland er ikke interesseret i fred. Rusland vil tage land fra Ukraine og indrømmer det åbent.

Rusland har b rudt Budapest-aftalen.
Rusland har brudt Minsk-aftalerne,
Rusland har invaderet og taget landområder fra Georgien, Moldova og Ukraine.
Rusland jævner landsbyer med jorden.
Rusland bomber skoler, kulturinstitutioner og hospitaler.
Russiske tropper har fået medaljer om halsen efter voldtægt og tortur af civile i Bucha.

Jeg kan ikke forstå ønsket om at forstå og please Rusland. De er ikke en seriøs medspiller i en forhandling, for de beviser med deres handlinger, at de ønsker død og ødelæggelse over Ukraine og ukrainerne.. Det har Zelensky opdaget. En dag opdager du det også.