Feature
Læsetid: 18 min.

Forsvarsdebatten, der forsvandt: »Det burde være hele omdrejningspunktet i valgkampen«

Valget blev udskrevet på et bagtæppe af krig i Europa og sabotage i Østersøen. Alligevel har forsvars- og sikkerhedspolitik ikke fyldt nævneværdigt i valgkampen – og det er bemærkelsesværdigt, for dansk forsvar får i de kommende år brug for massive investeringer og stor politisk bevågenhed, lyder det fra analytikere

Illustration: Jesse Jacob

Moderne Tider
29. oktober 2022
LYT ARTIKLEN
Vil du lytte til artiklen?
Prøv Information gratis i en måned og få fuld digital adgang
Kan du lide at lytte? Find vores seneste lydartikler her

»Danmark er et fantastisk land, men tiderne er svære. Der er krig i Europa og økonomisk usikkerhed.«

Med disse ord indledte statsminister Mette Frederiksen (S) udskrivelsen af folketingsvalget, og siden har den indenlandske debat handlet om politikernes forskellige visioner for fremtidens samfund.

Men mindst én stor dagsorden har ikke fået meget plads. Selv om statsministeren hængte valgudskrivelsen op på et dystert bagtæppe i form af »en international krise – sikkerhedspolitisk, økonomisk og energipolitisk« og foreslog en bred regering, der fortsat kan »bistå vores allierede og vores naboer i Ukraine med at vinde krigen«, så har valgkampen ikke ligefrem været præget af de store sikkerhedspolitiske diskussioner eller slagsmål om, hvilken rolle Danmark og Danmarks forsvar skal spille i en hastigt forandret verden. Jo, der har været forslag om at genoplive Bornholms værn, at blive bedre til at fastholde reservister og genåbne kaserner rundt om i landet, men de store visioner og debatter er udeblevet.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Michael Hullevad

Jeg kan så meget historie at jeg siger ikke flere 1864! Der VAR udviklet maskingeværer her i DK. Politikerne mente at de gamle forladere var gode nok (1849!) og patroner ville koste kassen. Hvis man havde anvendt maskingeværer mod de prøjsiske Ulaner som med sabler nedslagtede danske soldater havde Bismark nok trukket det korte strå. +4mia er småpenge i forholdtil bnp, se at komme i gang!

Jacob Nielsen, Erik Tvedt, Peter Hansen, Christa Una Ryholt, Willy Johannsen, Rolf Andersen og Niki Dan Berthelsen anbefalede denne kommentar
Poul Krogsgård

Jeg undrer mig over, at Information ikke har talt med en eneste ekspert, der er kritisk overfor oprustningen. Artiklen er ekstremt ensidig.

Anders Reinholdt, Per Dørup, Torben Arendal, Gitte Loeyche, Viggo Okholm, erik pedersen, Ragner Rambling, Erik Boye, Alan Frederiksen, Steen Piper, Karsten Nielsen, Steen K Petersen, Niels Clausen, Jeppe Lyngsø Bundgaard og Mikkel Schou anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

En valgkamp der man totalt undgår ordet FRED, det er en katastrofe, ja umennskeligt.

Torben Arendal, erik pedersen, Ragner Rambling, Erik Boye, Alan Frederiksen, Ditlev Palm, Niels Clausen og Jeppe Lyngsø Bundgaard anbefalede denne kommentar
Jeppe Lyngsø Bundgaard

Den fuldstændige radiotavshed om sabotagen af Nordstream i medier og hos politikerne er, for mig, mistænkelig. Den gik alt for hurtigt i "glemmebogen".

Hvis det vitterligt er russerne, der har angrebet (deres egen) infrastruktur så tæt på danske og svenske kyster, ville den historie fylde meget mere i valgkampen, og den ville blive udnyttet meget mere af dem, der går ind for oprustning.

Ved de noget, vi ikke ved?

Per Dørup, Carsten Munk, Viggo Okholm og Steen Piper anbefalede denne kommentar

Ja, og FRED kræver, at man er i stand til at forsvare sig selv og ikke bare tro på alle de andres gode vilje og villighed til at komme til hjælp, hvis det brænder på.

Hvad nu hvis det pludseligt brænder på f.eks. i Finland, kommer vi så finnerne til hjælp, og med hvad?

Jacob Nielsen, Erik Tvedt, Frederik Lundby, Per Christensen, Peter Hansen og Willy Johannsen anbefalede denne kommentar
Steen Ole Rasmussen

På det tidspunkt, hvor krigen i Europa blev til blodig realitet, dvs. i maj måned 2014, hvor proxykrigen mellem Vest og Rusland i Ukraine var en realitet, nægtede medier og politikere systematisk at gå ind i den lange række af udfordringer, som krigen var med til at forstærke.

Vi var nogle få, der kneb os selv i armen, over det, der var realitet på daværende: https://ing.dk/debat/europa-er-i-krig-168311

Krigen startede og fortsatte som en krig mellem Vest og Rusland i Ukraine.

Den understregede modsætningsforholdet mellem Rusland og Vest.

Den satte en fed streg under, hvordan afhængigheden af russisk fossilenergi var ekstremt farlig for den især tyske fossilbaserede produktion af fossilbiler, som nationen fortsat benytter sig af i skabelsen af sit ca. en billion årlige overskud i handelsbalancen med udlandet!

Putin sørgede omhyggeligt for, at magteliten på EU-plan forblev tro mod fossiløkonomien. Som en anden fossilpusher holdt han magtelitens fossiljunckier fast i sin afhængighed.

Medierne nægtede at forholde sig til det faktum, at EU/USA var i krig med Ruslands Putin i Ukraine.

Udbygningen af naturgasnettet speedees op, og kommissionen vedtog stik imod fakta, at naturgas var klimaneutral energi. Der står man stadig, og man drømmer til stadighed om at genoptage importen af russisk gas!

Den store fortælling om globalisering, markedsintegration og positiv påvirkning/demokratisering gennem samhandel galoperede ud over stepperne. Evnen til at se, hvad det var, som denne udvikling var/er udtryk for, især med henblik på fænomenet Putin, var latterligt fraværende. Putin var fundamentalt set en af vor magtelites egne, og han blev stik imod fakta beskrevet som en markedsorienteret pragmatisk og flink fyr hele vejen frem til det tidspunkt, hvor Putins Rusland lavede en fuldskala invasion af Ukraine.

Medier og politikere ville ikke forholde sig til Putins sande natur, for han var udtryk for det, som man selv tror på, nemlig markedet og dets succeskriterier. Han var markedsfundamentalist og dermed god nok. Det var vi mindst en, der ikke så som noget godt tegn, mest fordi det siger lige så meget om fossiljunkierne som deres pusher, Putin: http://arbejdsforskning.dk/visartikel.php?art=203

Forsvarsdebatten er pasé af den simple årsag, at samtlige ved musikken har taget de stik, der er at tage hjem på den. Man er enige om at opruste. Fænomenet Putin skal bekæmpes med militær magt.

På det tidspunkt, hvor det havde været mere relevant at forholde sig til krigen i Europa, og hvor dens årsager og konsekvenser langt lettere kunne have været undgået, da var samtlige ved musikken fuldstændigt enige om at holde kæften helt lukket.

Jeg ved det, for jeg forsøgte at komme igennem. Kun fordi jeg havde mulighed for at lægge mine klummer ud på ing.dk og min egen hjemmeside, kan jeg med stolthed tale om min egen rettidige omhu, i det, der for andre er bagklogskabens ulidelige klarhed!

Det er ikke i de store mainstream demokratistøttede medier, at man finder den forpligtende tilgang til tidens udfordringer, i bagklogskabens lys glimrer den rettidige omhu ved sit fravær: https://www.google.com/search?q=rettidig+omhu+i+bagklogskabens+ulideligt...

Jacob Nielsen, Jakob Bonde, Ragner Rambling og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar

Oprustningens (forfejlede) logik sniger sig da også ind overalt.
Hvor er eksperterne med det modsatte synspunkt?

Når Putin for alvor viser sig som en blodtørstig galning, så bliver Nato, sjovt nok, ophævet til fornuftens højborg.

Guldkorn fra skrivebordsgeneraler, såsom: "Det er så pinligt, at et rigt land som Danmark på ingen måde kan forsvare sig selv..", giver indtrykket af at man i visse kredse faktisk tror på at vi 100 % kan bestemme vores egen sikkerhed, hvis bare vi investerer nok.
Men hvad hjælper en brigade i en atomkrig?
Hvorfor er vi blevet mere bange for Putin efter det viser sig at Ukraine måske er for stor en mundfuld for ham?
Når nu vi måler sikkerhed i størrelsen på forsvarsbudgetter, hvor mange gange større end modstanderne skal Nato så være før vi er sikre?

Selvfølgelig skal vi have et forsvar der fungerer, og som kan bruges i forhold til det reelle trusselsbillede. Men behøver det være med hovedet under armen?

Støtte til Ukraine, cyberforsvar og beskyttelse , atomberedskab, og internationalt samarbejde er meget vigtige emner at tage op i denne sammenhæng. Så hvorfor skal vi så diskutere forsvarsbudgetter og oprustning i det helt brede snit?

Karsten Nielsen

Enig i at sikkerhedspolitikken burde fylde langt mere i valgkampen. Men så burde andre stemmer end krigshøjene i denne artikel komme til orde. Ja - ja - vi har "lovet" NATO de 2 % - men hvilken trusselsanalyse ligger bag dette tal. Ingen! Kun et slag på tasken på baggrund af dæmonisering (og ikke analyse) af "trusler" fra Rusland. NATO er i bund og grund et redskab for USA udenrigspolitik - baseret på Wolfowitz doktrinen fra 1991 (USA må aldrig acceptere fremkomsten af en anden stormagt) Så nu forbereder - og har vi, især USA - forberedt krig mod først Rusland og dernæst Kina. Vi er virkelig på spanden - med mediernes og "eksperternes" indsnævrede indsigt og fokus. Vi er i virkeligheden grebet af en kollektiv militærpsykose. Så se det dog i øjnene!

Per Dørup, Jeppe Lyngsø Bundgaard, Torben Arendal, Steen K Petersen, Lars B. Jensen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Det er i øvrigt er flot illustration :-)

Jesper Johannsen

Klimaforandringen er langt vigtigere at få noget at gøre ved. Og der er en ny verdensorden ikke bare på vej, men en realitet. Det er den verden vi skal forholde os til her i Danmark, her i vesten. Den tid, hvor vi kan sætte dagsorden i verden uden hensyn er forbi. Det har vi det lidt svært ved at forstå og vil helst bare ignorere det og fortsætte som hidtil. Men det kan vi ikke. Der kommer en tid efter den her Ukraine krig og det bliver en tid vi skal forholde os til. En ny virkelighed. Samtidig bliver verden mindre og mindre og råber mere og mere på samarbejde for at det vil være muligt at bare have en chance for at løse de udfordringer verden står over for. At det eneste svar skal være krig er for sølle. Kina bliver ikke en stor spiller i verden. Kina er en stor spiller i verden. En spiller som vi skal kunne samarbejde med. En krig her kan ingen vinde. Det siger vist sig selv.

Vi skal have et forsvar. Men vi skal først og fremmest arbejde for fred og sameksistens i en verden som bliver mindre og mindre. Krig er ingen løsning. Og desuden vil det være en krig, som først og fremmest kommer til at ske lige her hos os, hvis den kommer.

Vi kan ikke have en todelt verden, som arbejder imod hinanden, hvis der bare skal være en lille bitte mulighed for at løse klimaudfordringen. Længere er den ikke.

Jeppe Lyngsø Bundgaard, Torben Arendal, Steen K Petersen, Karsten Nielsen, Carsten Munk og Niels Clausen anbefalede denne kommentar
Jimmy Marquardsen

I en verden hvor diktatorer i autoritære regimer udbreder deres magt og indflydelse, så meget de kan, på så mange måder de kan, og næsten for enhver pris...måske også atomkrigens pris?..., bliver vi nødt til at styrke vores forsvar. Medmindre at vi ønsker at være forsvarsløse, når despoterne prøver at gennemtvinge en ny verdensorden.

Men vi bør gøre det på en intelligent måde, og bruge en stor del af vores tid og ressourcer på at udvikle drone-teknologi og AI (kunstig intelligens). Samtidig bør vi allerede nu forberede os på en evakuering af befolkningen, hvis Danmark skulle blive angrebet.

Forsvarsforbeholdet er tidligere i år afskaffet, og der er i øjeblikket bred politisk konsensus om NATO-medlemskabet .
Endelig er der for nylig indgået et bredt politisk forlig om markant forøgede forsvarsbudgetter.
I det lys er det vel ikke så underligt, at forsvarspolitikken ikke er et stort tema i valgkampen?

Per Christensen, Inger Pedersen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Det viser noget om hvor provinsielle, vi er her til lands. Vi vil hellere diskutere lønstigninger til offentligt ansatte, topskat, pension og velfærdsreformer, mens verden er i brand. og autokratierne ruster sig til det endelige opgør med den demokratiske del af verdenen.

Vi fatter tilsyneladende ikke, at vi er en lille brik i et stort puslespil og at vi har et ansvar for os selv og vores naboer.

Jacob Nielsen, Erik Tvedt, Torben Arendal og Jimmy Marquardsen anbefalede denne kommentar
Jimmy Marquardsen

René Arestrup. Lige præcis. Man ved ikke om man skal grine eller græde over os. Jeg tror at en blanding af grin og gråd, tilsat nogle sindssyge grimasser, ville være den mest passende reaktion.

Forsvar – hvad betyder det ? – at Landets Borgere forsvarer sig mod enhver modstander i stedet for bare at se på ! – historien har demonstreret at dedikeret folkelig forsvarsmodstandskamp er uovervindelig – og langt det billigste i længden – decentraliseret autonomi fleksibelt mobilt – billige Carl Gustav M4 og AK47 til lande–/borgerværn med små droner +500 Harpoons langs kysten og Caesars i baglandet – hverken NATOamerikanere eller RØDErusserene vil gå i land – drop det tunge dyre isenkram – men STATEN vil måske risikere at miste tillid og kontrol og frygte sit eget FOLK !
Verden er så foranderlig – husker endnu bollidet Lars Løkke med mujahediner dengang de var The Good Guys som pløkkede russerpanser og helikoptere over Hindukush – siden blev de problemet overalt bagfra ved siden af vejene på bøh–landet

Torben Siersbæk

@Niels Clausen - 30. oktober, 2022 - 09:56

"Når Putin for alvor viser sig som en blodtørstig galning, så bliver Nato, sjovt nok, ophævet til fornuftens højborg.
Guldkorn fra skrivebordsgeneraler, såsom: "Det er så pinligt, at et rigt land som Danmark på ingen måde kan forsvare sig selv..", giver indtrykket af at man i visse kredse faktisk tror på at vi 100 % kan bestemme vores egen sikkerhed, hvis bare vi investerer nok.
Men hvad hjælper en brigade i en atomkrig?"

Nej, det har du ret i. Isoleret kan Danmark i dag - som 9. april 1940 - intet stille op.

Det er netop derfor den militære (forsvars)alliance med andre lande er af vital betydning!

Jeg tror nu ikke at nogen ophøjer NATO til hverken fornuft eller andet, men den har vist sig at være en livsnødvendighed!

Mener du at vi skal søge alliance med Rusland?

Jacob Nielsen, daniel malcus og Willy Johannsen anbefalede denne kommentar
Jesper Johannsen

Lidt ironisk er det, at såvel Rusland som Kina opruster for at beskytte sig mod Vesten og Nato. Det har ført til USA's værste mareridt. En strategisk alliance mellem Rusland og Kina.

Vi havde chancen til en fredelig verden i fred og sameksistens med Sovjetunionens og dermed den kolde krigs ophør i 1989.

Vi havde ligeledes chancen for at rette op på klimakatastrofen før den blev en klimakatastrofe.

Men hardcore mennesker ville noget andet. Vi har nærmest med stor præcition bevæget os derhen, hvor vi er nu. Nærmest uungåelig fordi det er de forkerte værdier og mennesker som har taget magten og ført os herhen hvor vi nu er. Historien gentager sig selv igen. Men denne gang er der en afgørende forskel fra alle tidligere menneskelige fejltagelser.

- Vi har en katastrofal klimaudvikling foran os.

- Og verden har bomber nok til at udslette civilationen og verden på få timer.

Men bare snak videre om oprustning. Det føles jo altid godt med en illusion om at være den stærkeste, som kan banke alle andre.

1984, Mad Max, Fremtidens rædsel. Vi ved det jo godt. Og har altid vist det.

Mikael Velschow-Rasmussen, Jeppe Lyngsø Bundgaard, Torben Arendal, Steen K Petersen, Karsten Nielsen, Carsten Munk, Viggo Okholm, erik pedersen og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar

Hvad Anders Fogh Rasmussen ikke opnåede på to valgperioder, opnåede Mette Frederiksen på en halv…

Ja det fremgår tydeligt at våben er den eneste løsning for at få fred- Det ligger dybt i menneskeheden og uanset farve er det altid de andre(dem man ikke lige føler sig forbundet til) som er de onde. og som vil det onde mod os åh så gode, som kun har oprustet til at smadre hele kloden for at sikre det kun er os der overlever. Hvilket er naivt og skulle vi overleve hvilke lidelser skal vore efterkommere så leve med?

Hånden på hjertet: tror man generelt at Natos udvidelse mod øst var det rigtige?
Ukraine bør være frie, men uden at undskylde Ruslands handlinger nu, så har Ukraine ikke været rene og med rod i korruption, måske forståeligt,. Men Ukraines behandling af det russiske mindretal mod øst er vist ikke i sig selv særlig beundringsværdig. Putin er nok en slags psykopat, men dem har vi sgu også i vesten, men selvfølgelig ikke i vores smørhul!
Der er kun en løsning færre våben og en massiv investering i samtalens nødvendighed indtil en form for enighed om uenighed bliver løsninger.

Mikael Velschow-Rasmussen, Per Dørup, Steen K Petersen, Karsten Nielsen, Alan Frederiksen og Jeppe Lyngsø Bundgaard anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Karsten Nielsen
'Et totalt paradoks - at den organisation - NATO - hvis udvidelser mod øst med 14 lande og en samtidig dæmonisering af Rusland - er en hovedårsag til Ukrainekonflikten - nu skal opruste ikke kun til 14 gange større konventionel slagkraft end Rusland. Men til 20 gange.'

Nej Karsten Nielsen, det er IKKE en hovedårsag til krigen i Ukraine. Det er en postuleret hovedårsag, sådan som den bliver formuleret i Kreml og nærværende spalter. Det er et figenblad, der tjener til at dække over Putin-regimets imperiale ambitioner og i øvrigt understøtter narrativet om at Rusland, som en stormagt (...), har ret til en interessesfære. På bekostning af andre suveræne lande.

Det er sort snak.

Jacob Nielsen, Torben Siersbæk, Erik Tvedt, Erik Fuglsang og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Rene Arestrup

Det passer ikke det du skriver:

Denne artikel er skrevet af Norman Solomon, der er demokrat og ved valgene i 2016 og 2020 var delegeret for Bernie Sanders.
For 25 år siden advarede 50 prominente skikkelser fra det udenrigspolitiske "establishment" i et brev til Bill Clinton om at den nuværende USA ledet indsats for at udvide Nato var en politisk fejltagelse af historiske dimensioner. De mente at Nato ekspansion ville mindske de allieredes sikkerhed og destabilisere Europa. Blandt underskriverne var et halt dusin tidligere senatorer, og tidligere Defense. Secretary Robert McNamara.
Norman Solomon skriver:
"It’s important to shed light on the U.S. government’s broken promises that NATO would not expand "one inch eastward" after the fall of the Berlin Wall. Expanding NATO to Russia’s border was a methodical betrayal of prospects for peaceful cooperation in Europe. What’s more, NATO became a far-flung apparatus for waging war, from Yugoslavia in 1999 to Afghanistan a few years later to Libya in 2011".
"The grim history of NATO since the disappearance of the Soviet-led Warsaw Pact military alliance more than 30 years ago is a saga of slick leaders in business suits bent on facilitating vast quantities of arms sales — not only to longtime NATO members but also to countries in Eastern Europe that recently gained membership. The U.S. mass media makes a careful collective detour around mentioning, much less illuminating, how NATO’s dedication to avid militarism keeps fattening the profit margins of weapons dealers. By the time this decade began, the combined annual military spending of NATO countries had hit $1 trillion, about 20 times Russia’s."
"Consider a prophetic letter to then-President Bill Clinton that was released 25 years ago, with NATO expansion on the near horizon. Signed by 50 prominent figures in the foreign-policy establishment — including a half-dozen former senators, former Defense Secretary Robert McNamara and such mainstream luminaries as Susan Eisenhower, Townsend Hoopes, Fred Iklé, Edward Luttwak, Paul Nitze, Richard Pipes, Stansfield Turner and Paul Warnke — the letter makes for chilling reading today. It warned that "the current U.S.-led effort to expand NATO" was "a policy error of historic proportions. We believe that NATO expansion will decrease allied security and unsettle European stability."

https://www.salon.com/2022/03/23/is-an-inexcusable--but-the-us-is-not-a-...

Mikael Velschow-Rasmussen, Torben Arendal, Jesper Johannsen, Karsten Nielsen, Steen K Petersen, Jan S. Jensen, Viggo Okholm og Jeppe Lyngsø Bundgaard anbefalede denne kommentar

Torben Siersbæk
30. oktober, 2022 - 11:02

Nej, Danmarks sikkerhed skal da løses ved hjælp af Nato. Jeg synes nu heller ikke at jeg giver udtryk for andet i mit indlæg?

Jeg udfordrer blot den logik der siger at et forsvarsbudget på 2 % af BNP vil gøre noget særligt for vores reelle sikkerhedssituation.

Det virker som et massivt selvbedrag, der, mest af alt, er rettet mod at dulme frygten for endnu en verdenskrig. Jeg synes det er skræmmende hvor meget vi søger sikkerhed ved at købe våben.

Hvis vi lader frygt styre os, så vinder Putin.

Jens Christensen

Det er jo åbenlyst rigtigt, at valgkampen ikke har været præget af de store sikkerhedspolitiske diskussioner. Men der er vist heller ikke i samfundet generelt helt de samme uenigheder om emnet, som man ser udfolde sig i debatterne lige her på stedet. Selv Enhedslisten bakker tilsyneladende op om NATO-medlemskabet.

Hvis en valgdebat om sikkerhedspolitik blot skulle basere sig på de emner, der typisk drøftes her på stedet (typisk Ruslands formodede rolle i NorthStream-sabotagerne, benægtelsen af selve Ukraines eksistensret som nationalstat, påstande om USAs og NATOs skyld i krigen og så videre), så ville det vist blive en totalt meningsløs og udvandet debat ifm vores folketingsvalg. Heldigvis er der så i hvert fald pt i stedet en rimelig stærk konsensus om den førte sikkerhedspolitik.

Torben Siersbæk

@Niels Clausen - 30. oktober, 2022 - 17:25.

Godt.

Så har jeg nok fejllæst din kommentar...

Jeg tror dog nok, at et forsvarsbudget på 2% af BNP, er i underkanten af det nødvendige.

Men du har ret i, at en hvilketsomhelst BNP-andel er et meget dårligt mål for vores egen evne til at bidrage til vores forsvar.

Banalt sagt vil 2% næste år være færre kroner end 2% er i år - fordi vi nok havner i negativ vækst - og både isenkram og løn bliver dyrere i og med at vi har en kraftig inflation.

Så det kan da godt være at det skal være 3% eller 4% inden vi får set os om.

Men det er nok ikke den retning, du vil mene er den gavnlige?

(Og for en god ordens skyld: jeg synes absolut ikke det er særligt ønskværdigt at vi skal opruste - jeg kan bare ikke se nogen vej udenom!)

Jacob Nielsen, Inger Pedersen og Niels Clausen anbefalede denne kommentar

Torben Siersbæk
30. oktober, 2022 - 22:18

"Jeg tror dog nok, at et forsvarsbudget på 2% af BNP, er i underkanten af det nødvendige."

Hvad mener du med 'det nødvendige'?
Vi er jo ikke 100 % herre over egen skæbne, så det er vel et spørgsmål om politisk prioritering i forhold til hvad der skal til, så vi kan føle os sikre?

Jeg forstår simpelthen ikke at man kan argumentere for nødvendigheden i at øge et budget, uden at gå op i hvad pengene skal bruges på.

Og så er Natos budgetter gigantiske i forhold til Ruslands og Ruslands hær er godt i gang med at blive decimeret i Ukraine.

Alan Frederiksen

Den danske historiker Jens Jørgen Nielsen skrev i 2016 bogen "Ukraine i spændingsfeltet" , der blev anmeldt på historie-online.dk af historikeren Thomas Petersen. I anmeldelsen skriver han:
"Forfatteren Jens Jørgen Nielsen (født 1949) er kandidat i historie og idehistorie fra Aarhus Universitet, russisk-kyndig, og han har et grundigt kendskab til den eks-sovjetiske verden. Har blandt andet arbejdet som korrespondent for dagbladet Politiken i Moskva. Arbejder i dag som forfatter, som rådgiver for virksomheder med østvendte forbindelser samt som en hyppigt anvendt kommentator i medierne. Nielsen udgav 2013 bogen På egne præmisser – Putin og det nye Rusland."
”De vestlige medier har i 2013 og 2014 generelt i alt for ringe grad bidraget til et afbalanceret billede af Ukraine-krisen i al dens kompleksitet. Vi i Vesten er i høj grad blevet præsenteret for en Hollywood-drejebog med de onde på den ene side og de gode på den anden. Rollen som repræsentant for den rene ondskab er tilfaldet Ruslands præsident Vladimir Putin. Han er årsag til alt ondt og årsag til hele krisen, skal man tro de fleste vestlige politikere, journalister og forfattere.”
"Ud over Putin-dæmoniseringen er den vestlige mediedækning og politikernes holdning efter Nielsens mening præget af en overbevisning om, at de vestlige værdier er universelle og derfor de rigtige for alle. Vore værdier er derfor udtryk for det gode, mens stater og politikere med andre holdninger er onde. En sådan forenklet fremstilling fremkalder – også efter denne anmelders mening - kun hovedrysten hos størstedelen af de generelt veluddannede og reflekterende russere. "
"Ruslands paniske angst for inddæmning. Vestlige drømme og ambitioner om at skyde Natos grænser så langt østpå som muligt – på en baggrund af russisk politisk og økonomisk svaghed efter Sovjetunionens opløsning og Ruslands territoriale reduktion til en status anno 1650. Dertil en irrationel vestlig frygt for russiske ekspansionsdrømme. Et Ukraine, sat sammen af befolkningsgrupper, ambitioner og religiøse retninger, der ikke matcher hinanden. Men, som i høj grad i fortiden er bestemt af en diktators beslutning, dikteret af en del-og-hersk-politik. En a-symmetrisk økonomisk struktur og udvikling. Læg hertil en nedslidt og korrupt økonomisk struktur. Man kunne fortsætte i næsten det uendelige med argumenter for, hvorfor Ukraine er en anomali, som ikke hænger sammen."
"Men vigtigst er naturligvis historien som bagtæppe for aktuelle konflikter. Hvilket, Nielsen udmærket redegør for. Det er for historikere naturligvis en selvfølge. Men historien er i særdeleshed vigtig, når man har at gøre med et konglomerat af en stat, som tilfældet er med Ukraine. Nielsen gør i sin bog med rette meget ud af den historie, der i dag betinger landets situation og adfærd. Den britiske historiker Richard Sakwa, som forfatteren nævner i sin litteraturliste, giver i sin bog fra 2014, Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands, en fremragende og historisk argumenteret introduktion til det komplekse emne. Tillad mig kort at resumere historiens vigtigste fix-punkter."
Derefter resumeres de vigtigste fix-punkter.
https://www.historie-online.dk/boger/anmeldelser-5-5/oesteuropa/jens-joe...

Jens Christensen

@Alan Frederiksen: Bevares, Jens Jørgen Nielsen er da i sin gode ret til at mene de ting, han mener om Rusland, Ukraine m.v. Og hans redaktør benægter sågar her på Information Ukraines eksistensberettigelse som nation. I anmeldelser (f.eks. på solidaritet.dk) af Jens Jørgen Nielsens nyere bog 'Rusland På Tværs' omtales JJN som det, der populært kaldes Rusland-Versteher eller Putin-Versteher, og JJNs udtalelser i interview på russisk TV fornylig om Northstream-sabotagen (det er selvfølgelig amerikanerne iflg ham) skaber af særdeles gode grunde furore flere steder, jfr medier i dag.

Men igen - han har da ret til sine holdninger...

Alan Frederiksen

Min pointe er og har hele tiden været, "verden er ikke sort/hvid men snarere forskellige nuancer af gråt:

I en af mine kommentarer fra den fra den 9.maj:
"Jeg vil henvise til en af mine tidligere kommentarer: "Mange af de indlæg omkring krigen i Ukraine har efter min bedste overbevisning ikke været baseret på "sandhed og fakta" men i høj grad af følelser på baggrund af de forfærdelige begivenheder, der finder sted i Ukraine. Verden er ikke sort/hvid men snarere forskellige nuancer af gråt".

Jeg kan ikke se at JJN ud fra den anmeldelse jeg refererer siger noget om at Ukraine ikke har nogen eksistensberettigelse. Jeg forholder mig til anmeldelsen ikke til hvad han senere har sagt eller gjort.

USA og Nato har også spillet en væsentlig rolle i at situationen er kommet ud af kontrol jvf. mit indlæg her på tråden, Alan Frederiksen 30. oktober, 2022 - 16:01

Alan Frederiksen

Se eventuelt denne video med Stanford professor, neuroscientist Robert Sapolsky. Den er fra marts 2022. Den forklarer på udmærket vis, hvad der sker i vores hjerner i forbindelse med militære konflikter.
Robert Sapolsky on "us" vs "them" in military conflicts
https://www.youtube.com/watch?v=yk5RDy6xFJQ

Jens Christensen

@Alan Frederiksen: Mht eksistensberettigelsen for Ukraine som nationalstat så var det jo redaktøren af JNN-bogen 'Rusland På Tværs', jeg henviste til. Dvs Steen Piper 19. juli i et kommentarspor her på Information: "Interessant og tankevækkende. Illustrerer bedre end tusind postulater, at Ukraine ikke er nogen nationalstat. Og at der til enhver tid vil være en femte kolonne af folk, der er loyale overfor Rusland. USA’s og EUs illusioner om det demokratiske land, der tappert modstår Rusland overgreb er et bluffnummer, som omstændighederne dagligt afslører."

Min respekt for hele det morads af lave tanker er ærlig talt lig nul.

Alan Frederiksen

Jeg kunne ikke drømme om at sige eller skrive, at Ukraine ikke har nogen eksistensberettigelse som nationalstat. Men at der er eller har været mange ukrainere, der sympatiserede med Rusland før krigen, er der vist ikke meget tvivl om. 17,3 % af borgerne i Ukraine er etnisk russere kan man læse på Wikipedia.

I Georgien er der mennesker, der er utilfredse med at Georgien orienterer sig mod vesten læste jeg i forbindelse med opførelsen af en statue af Stalin i hans fødeby Gori i 2013. Det gælder særligt befolkningen udenfor de store byer.

Husk Ukraine og Rusland historisk og kulturelt har en fælles fortid. Trosmæssigt tilhører et stort flertal af Ukrainere den ortodokse kirke ligesom i Rusland og Georgien.

Anders Thornvig Sørensen

Alan Frederiksen, 30. oktober, 2022 - 16:01

Under et besøg i de baltiske lande udtalte USA's daværende præsident Bush Jr., at landenes optagelse i NATO havde rettet op på dén historiske uretfærdighed, som deres tvangsindlemmelse i Sovjetunionen i 1940 havde været.

På det punkt havde Bush Jr. ret. De baltiske lande skulle optages i NATO, fordi det skulle slås fast, at deres selvstændighed ikke var et russisk udlån.

Når de baltiske lande skulle optages i NATO for retfærdighedens skyld, følger det logisk, at Polen m.fl. også skulle optages i alliancen.

Rusland angriber ikke Ukraine, fordi sidstnævnte søger NATO-medlemskab. Rusland gør det, fordi Ukraine ikke er NATO-medlem.

Alan Frederiksen

Om USA´s og vestens hykleri i forbindelse med krigen i Ukraine:

Det giver Marwan Bishara (Marwan Bishara is an author who writes extensively on global politics and is widely regarded as a leading authority on US foreign policy, the Middle East and international strategic affairs. He was previously a professor of International Relations at the American University of Paris.) et godt bud på i denne artikel i Al-jazeera.com fra den 6 .oktober 2022:

"Which brings me to American and Western hypocrisy over Ukraine. Putin, the Cold War spook, may have become paranoid, but the US has been no innocent bystander. Washington has condemned Putin’s sabre rattling in Eurasia while enthusiastically supporting the Colour Revolutions there, notably the 2004 Orange Revolution in Ukraine – all while not backing the Arab Spring revolutions a decade ago. It has demanded that Putin stop interfering in his neighbours’ affairs while it continues the decades-long destructive campaign to remake the Middle East, a faraway region it never truly understood."
"The Biden administration has righty condemned Russia for violating international law in Ukraine but it has done the same and worse in Iraq, whose people have paid a horrendous cost for no fault of their own. Biden has never apologised for supporting the disastrous war as a US senator. He and the rest of the US foreign policy establishment believed the war would end quickly as American soldiers were welcomed as liberators. Then President George W Bush foolishly declared “mission accomplished” when the real war had only just begun and would go on for more than a decade."
"Biden has framed the conflict in Ukraine as one between democracy and dictatorship while doing all he can to enlist the support of some of the world’s worst dictatorships against Russia. Yemenis, Palestinians, Syrians and countless other victims of war and occupation have been ignored in favour of Ukraine."
"Last week, the US and its allies blasted Russia for annexing Ukrainian territories, but have kept quiet about the Israeli annexation of Syrian and Palestinian lands. Biden, a self-declared Zionist, has been quiet about his predecessor’s decision to move the US embassy to Jerusalem. British Prime Minister Liz Truss, another self-declared Zionist, is considering doing the same for the British embassy."
"Exposing such hypocrisy is important for objectivity, which has been utterly lacking in much of the Western mainstream media, and more importantly, because the US needs to stop this fake “holier than thou” attitude and help bring a swift diplomatic end to the conflict in Ukraine. Before the war gets worse."
https://www.aljazeera.com/opinions/2022/10/6/putins-five-arrogant-mistakes

Utroligt man refererer til, hvad en forbryder som Bush Jr. mener om noget, der har med historisk retfærdighed at gøre.

Anders Thornvig Sørensen

Bush Jr. havde ikke desto mindre ret i, hvad han sagde ved den lejlighed, uanset hvad han ellers har begået af fortrædeligheder. De baltiske lande og alle de tidligere sovjetiske vasalstster i Østeuropa havde et moralsk og historisk krav på at blive NATO-medlemmer. Det har Ukraine også.

Alan Frederiksen

Hvorfor refererer du Bush Jr. for at have sagt det? Giver det dit argument mere vægt? Ville du nogensinde have refereret Hitler, hvis du syntes han havde ret i en af sine udtalelser?

Bush Jr. er parat til at sige hvad som helst, hvis det kan retfærdiggøre hans politik. I forbindelse med invasionen i Irak var New York Times efterfølgende ude at undskylde overfor deres læsere, at de så ukritisk havde videreformidlet Bush administrationens oplysninger om at Saddam Hussein og Irak lå inde med masseødelæggelsesvåben.

I går på en anden tråd var der en debattør der skrev:
”The fascists of the future will call themselves anti-fascists.” W.C."

Jeg svarede: "At Churchill skulle have udtalt: ‘The fascists of the future will call themselves anti-fascists.’ afvises af winstonchurchill.hillsdale.edu som værende meget usandsynligt af flere årsager.
https://winstonchurchill.hillsdale.edu/fascists-anti-fascists/

Han fastholdt efterfølgende indholdet af citatet, men satte spørgsmålstegn bag (WC?)

Anders Thornvig Sørensen

Når en amerikansk præsident under et officielt besøg i et baltisk land udtaler sig om dette lands moralske ret til Nato-medlemskab, finder jeg det værd at citere i denne diskussion. Især når hans opfattelsw pm sagen efter min mening er korrekt. Det handler om at respektere de østeuropæiske nationer som ligeværdige med de vesteuropæiske. Ikke om Hitler eller det arabiske forår eller alt muligt andet udenomssnak.

Anders Thornvig Sørensen

Det er meget godt at citere åbne breve og diplomatiske kilder fra omkring 1991 med det budskab, at NATO ikke burde udvides østover efter jerntæppets fald. Sådan som verden var indrettet på det tidspunkt, gav det måske mening. Men fra cirka 1995 kom der gang i arbejdet henimod optagelse af de østeuropæiske lande i EU. Det forløb parallelt med NATO-udvidelsen østover, og de to ting hang sammen.

Hvis man forestiller sig, at NATO efter 1991 havde nægtet at optage de østeuropæiske lande som medlemmer, ville man i dag have haft den situation, at 11 ud af EU's 27 medlemslande mod deres egen vilje stod uden for NATO og ikke var omfattet af Atlantpagtens kollektive sikkerhedsgaranti. Over for dem ville der stå 10 EU-lande (Sverige og Finland ikke medregnet), som var NATO-medlemmer, mens 6 EU-lande ville være neutrale.

En sådan opdeling, med alle de skævheder og interessemodsætninger, som den på kunstig vis ville fremkalde, ville EU ikke kunne leve med som organisation og fællesskab.

Dette forhold påvirker naturligvis ikke den russiske propaganda mod NATO. Rusland i dag opfatter slet og ret EU som et konkurrerende magtcenter, på samme måde som Stalin i 1950-53 betragtede kul- og stålunionen mellem de oprindelige "Seks" EU-lande. Hvis EU kan undergraves indirekte ved at undergrave NATO, så meget desto bedre ifølge tankegangen derovre.

Torben Siersbæk

Denne artikel fra Chatham House (https://www.chathamhouse.org/2022/08/russias-longstanding-problem-ukrain...) har en glimrende gennemgang af problemstillingen, som Anders Thornvig Sørensen berører ovenfor: Ruslands ageren i sit egenopfattede "interesseområde" efter USSR's sammenbrud.
Artiklen behandler specifikt forholdet mellem Rusland og Ukraine, men den er eksemplarisk for hele Østeuropa.

Alan Frederiksen

På det svenske Schillerinstituts hjemmeside findes denne artikel under overskriften
"Wolfowitzdoktrinen fastslog USA:s “rätt” till världshegemoni"
"Wolfowitzdoktrinen fastställde år 1992 ensidigt USA:s rätt att dominera världen såsom den enda kvarvarande supermakt efter Sovjetunionens upplösning och slutet på Kalla kriget och utropade som mål att behålla den positionen med denna formulering:
“Vårt första mål är att förhindra återkomsten av en ny rival, antingen inom Sovjetunionens gamla territorium eller någon annanstans, som kan ge upphov till samma hot som fanns från det forna Sovjetunionen. Det är en övergripande bedömning som ligger bakom den nya regionala försvarsstrategin och kräver att vi strävar efter att förhindra en fientlig makt från att dominera en region vars resurser skulle, under samlad kontroll, vara tillräckligt för att generera en ny global makt.” (1:a versionen)"
"Wolfowitzdoktrinen (WD) är den ideologiska bakgrunden till den ständigt pågående Nato-utvidgningen. Den pekar tydligt ut USA:s och Natos aspirationer på total hegemoni, och dess föraktfulla inställning för internationella lagar och avtal."
https://schillerinstitutet.se/wolfowitzdoktrinen-fastslog-usas-ratt-till...

Alan Frederiksen

På youtube ligger dette interview med den verdensberømte psykolog Jordan Peterson om krigen i Ukraine:
‘Naïve’ to think Russia will lose war, says Dr Jordan Peterson
"Notions that the Russians are going to lose the war in Ukraine are “naïve,” says clinical psychologist Dr Jordan Peterson.
“Or that we’re going to win,” he said.
“I don’t understand that. What do you mean we’re going to win? What are we going to win here exactly?
Dr Peterson said even if Vladimir Putin allowed Russia to retreat from Ukraine, the country would be left in “smoking ruins”.
https://www.youtube.com/watch?v=BnxxELn00gk

Jordan Petersen kalder sammenligningerne mellem Putin og Hitler eller Stalin for idiotiske.

Torben Siersbæk

Så den "verdensberømte psykolog Jordan Peterson" har brugt sin PROFESSIONELLE indsigt til at (psyko?) analysere krigen i Ukraine.

Og det kan resten af verden bruge til .... Hvad?

Alan Frederiksen

Når han udtaler sig om menneskets ondskab og kritisk om sammenligningerne mellem Putin og Hitler eller Stalin er det indenfor hans fagområde.

"»Vold er vores standardindstilling,« skriver han. »Det er fred, der er svært.«
Selv chimpanser går i krig, død og lidelse er over alt, og der er altid en latent trussel om vold, når mænd taler. Junglelov og kaos lurer under overfladen, og det er egentlig utroligt, at vi kan leve i bare nogenlunde orden. Derfor må vi for Guds skyld ikke sætte det over styr – det er Petersons centrale pointe: Sociale revolutioner er farlige, de sætter menneskets indre djævel fri. Desværre er det netop det, vi er i gang med."
https://www.information.dk/moti/anmeldelse/2018/04/ret-skyd-brystet-frem...

Hans holdninger til "menneskets natur" ligger vel meget på linje med den engelske politiske filosof Thomas Hobbes?

Dr. Jordan B. Peterson har et bemærkelsesværdigt CV, hvor han blandt andet har været konsulent for FNs Generalsekretær. Han er desuden uddannet i statskundskab og psykologi, og har ligeledes en doktorgrad i psykologi, og har i samarbejde med sine kollegaer fra Harvard University og University of Toronto udgivet hundredevis af videnskabelige artikler. Dog er det især for sine foredrag, han er blevet berømt, og han har udsolgt arenaer i hele verden ud.
https://kbhallen.dk/eventarkiv/jordan-b-peterson_2022-10-01/

Alan Frederiksen

Når filosoffen Slavoj Zizek stiller op til en mere end to timer lang debat med Jordan Peterson må det være fordi han har noget at byde på rent intellektuelt.

"Slavoj Zizek and Jordan Peterson debate on the concept of Happiness: Capitalism vs Marxism. The event was billed as “the debate of the century”, “The Rumble in the Realm of the Mind”, and it did have the feel of a heavyweight boxing match: Jordan Peterson, local boy, against the slapdash Slovenian Slavoj Žižek in Toronto."
https://www.youtube.com/watch?v=qsHJ3LvUWTs

Slavoj Zizek om Jordan Peterson.
https://www.youtube.com/watch?v=rzRn2-R0GiE.

Jordan Peterson er uden tvivl en intellektuel kapacitet, men det gør ham jo ikke til et uangribeligt orakel. Hans analyser kan udmærket være substantielle, men leder ikke nødvendigvis til de rigtige konklusioner.

Alan Frederiksen

René Arestrup

Det er meget muligt. Jeg sår bare tvivle om rigtigheden af det Anders Thornvig Sørensen og Torben Siersbæk m.fl. skriver i trådene om Ukraine.

Jeg tror ikke på menneskelige orakler ligegyldigt hvad emnet skulle være.

:

Torben Siersbæk

@Alan Frederiksen - 05. november, 2022 - 11:02.

Jeg tror heller ikke på "menneskelige orakler".

Jeg synes dog det er lige lovlig kategorisk sådan - helt generelt - at afskrive ALT hvad specifikke andre kommentatorer bidrager med.
Du er absolut velkommen til at have de meget kritiske og undersøgende briller på, når du læser mine kommentarer, og til at kritisere dem!
Jeg prøver selv at basere mine indlæg på fakta, i den udstrækning det er muligt.
Men jeg er også nødt til at basere mine indlæg på andre kilder end mine egne personlige iagttagelser (af indlysende grunde).
Derfor er jeg også nødt til at vurdere hvilke kilder jeg finder troværdige - og det er helt indlysende subjektivt.
En af de kilder jeg fæster ret meget lid til er netop chathamhouse.org, som jeg henviste til ovenfor.

Torben Siersbæk

Alan Frederiksen henviste i sin kommentar fra 05. november, 2022 kl. 00:36 til en artikel fra noget, der kalder sig Schillerinstituttet (https://larouchepub.com/other/2014/4150fact_sheet_rus.html?fbclid=IwAR30...). Her præsenteres en såkaldt "Wolfowitz-doktrin", der dokumenteres nærmere i en artikel om "The Fascist Roots Of the Wolfowitz Cabal".

Jeg har det sådan, at så snart nazikortet (eller beslægtede fascist- og kommunistkort) bliver kastet i grams i en diskussion begynder mine alarmklokker et give lyd fra sig, og så prøver jeg at finde info, der kan bidrage til en vurdering af kildeværdien af informationerne.

Det LaRougePub.com, der står bag "Schillerinstituttet", havde som grundlægger og hovednavn en Lyndon H. LaRouche til han døde i 2019, og ham har jeg derfor kigget på.

Der er meget sjovt om ham på Wikipedia, men det er jo ikke så populær en dokumentationskilde, har jeg forstået. Encyclopedia Britannica kender ikke manden, så dér kan man ikke finde bekræftet info.

En måske mere respekteret kilde end Wikipedia er Politico.com, der bragte en nekrolog over ham i 2019.
Denne nekrolog (https://www.politico.com/news/magazine/2019/12/29/lyndon-larouche-obitua...) tegner et mildest talt broget portræt af manden.
Bare tag indledningen på nekrologen:

Lyndon LaRouche was a serial presidential candidate, a convicted fraudster who spent the early 1990s behind bars, and a onetime management consultant who became the head of a Marxist sect and then a sort of proto-fascist. But he was best known for his byzantine conspiracy theories, which he and his followers expressed in terms that sounded like an abstruse treatise crossed with a diss track. Bertrand Russell was a “high priest of Isis.” George Soros was “the Queen’s favorite dope-pusher.” Walter Mondale was “jointly owned by the left wing of the Socialist International and the grain cartel.” Jimmy Carter had been compelled by a “systematic behavior modification program” into serving “a small group of preeminent Wall Street financiers.” Henry Kissinger was both “an agent of the British foreign service” and “the kind of homosexual personality who ordinarily makes a potential professional assassin.”

Læs selv videre.

Det venstreorienterede The Jacobin (https://en.wikipedia.org/wiki/Jacobin_(magazine)) har en anden spændende nekrolog, der også rummer meget underholdende informationer om manden bag Schiller Institute: https://jacobin.com/2019/02/the-utterly-bizarre-life-of-lyndon-larouche.

Med en sådan baggrund vil jeg læse hvad jeg end finder fra Schiller Institute med et
vognlæs salt! Og det gælder selvsagt også den artikel fra det svenske "chapter" af "Schiller Institute", der citeres fra.

Torben Siersbæk

Jeg kan se, at linket til artiklen om The Jacobin vises forkert.
Kopier hele næste linje og sæt den ind i browserens adressefelt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacobin_(magazine)

Parantesen skal mao. med i adressen - ellers får man bare en artikel om Jacobinerne i den franske revolution, og selv om de er interessante, så er de ikke relevante her.

Anders Thornvig Sørensen

Min sammenligning med Stalins forhold til Kul- og Stålunionen i årene 1950-53 er jeg ikke helt glad for. Den kunne med fordel have været udeladt fra indlægget. Stalin har nok har set Kul- og Stålunionen som USA's forlængede arm, snarere end som et selvstændigt magtcenter. Hvad Putin angår, tager han gerne Stalins udenrigspolitik i forsvar som led i retfærdiggørelsen af sin egen. Men Putins egentlige udenrigspolitiske reference er nok snarere kejserriget Rusland før 1917. Dengang fandtes Europabevægelsen ikke endnu, og det er en grund mere til, at jeg ved eftertanke ikke selv har det fremragende med Stalin-sammenligningen.

Anders Thornvig Sørensen

Alan Frederiksen, 05. november, 2022 - 00:45

Den gode dr. kan jo mene, hvad han vil. Vi løser et problem ad gangen. Først genopretter ukrainerne deres lands fulde frihed med vores hjælp. Derefter genopbygger de deres land, ligeledes med vores hjælp. Til sidst ser den civiliserede verden på, hvad den eventuelt kan gøre for at redde Rusland fra sig selv.

Sider