Denne artikel er delt af Mikkel Vuorela

Informations abonnenter har betalt for artiklen, men Mikkel vil gerne give dig mulighed for at læse den.

Feature
Læsetid: 18 min.

Forsvarsdebatten, der forsvandt: »Det burde være hele omdrejningspunktet i valgkampen«

Valget blev udskrevet på et bagtæppe af krig i Europa og sabotage i Østersøen. Alligevel har forsvars- og sikkerhedspolitik ikke fyldt nævneværdigt i valgkampen – og det er bemærkelsesværdigt, for dansk forsvar får i de kommende år brug for massive investeringer og stor politisk bevågenhed, lyder det fra analytikere

Illustration: Jesse Jacob

Moderne Tider
29. oktober 2022
LYT ARTIKLEN
Kan du lide at lytte? Find vores seneste lydartikler her

»Danmark er et fantastisk land, men tiderne er svære. Der er krig i Europa og økonomisk usikkerhed.«

Med disse ord indledte statsminister Mette Frederiksen (S) udskrivelsen af folketingsvalget, og siden har den indenlandske debat handlet om politikernes forskellige visioner for fremtidens samfund.

Men mindst én stor dagsorden har ikke fået meget plads. Selv om statsministeren hængte valgudskrivelsen op på et dystert bagtæppe i form af »en international krise – sikkerhedspolitisk, økonomisk og energipolitisk« og foreslog en bred regering, der fortsat kan »bistå vores allierede og vores naboer i Ukraine med at vinde krigen«, så har valgkampen ikke ligefrem været præget af de store sikkerhedspolitiske diskussioner eller slagsmål om, hvilken rolle Danmark og Danmarks forsvar skal spille i en hastigt forandret verden. Jo, der har været forslag om at genoplive Bornholms værn, at blive bedre til at fastholde reservister og genåbne kaserner rundt om i landet, men de store visioner og debatter er udeblevet.

Fra sidelinjen ser forsvarsanalytikere og -debattører måbende til. For ikke nok med, at krigen i Ukraine fortsat eskalerer, og den kendte verdensorden ifølge Udenrigsministeriets ekspertudvalg synker i grus: Danmarks forsvar er samtidig i en tilstand, hvor man hverken er eller bliver i stand til at stille med de militære styrker, som man har lovet NATO at have klar inden 2024, og hvor Forsvarsministeriet for nylig erkendte et milliardstort efterslæb på alt fra materiel til køretøjer til bygninger.

»Krisen var bagtæppet for at udskrive valget, men siden har vi talt skoler, uddannelse, plejehjem, men stort set intet forsvar,« konstaterer redaktør Peter Ernstved Rasmussen, der driver nichemediet Olfi, som netop fokuserer på Forsvaret, forsvarspolitik og forsvarsdebat.

Ifølge ham lever Forsvaret i dag på »et eksistensminimum« og »er ved at brase sammen«, som han siger.

»Det er så pinligt, at et rigt land som Danmark på ingen måde kan forsvare sig selv og kun lige akkurat byder ind med et absolut minimum af det, som NATO måtte forvente. Vi leverer for lidt, for sent og for langsomt.«

Peter Ernstved Rasmussen må med ærgrelse konstatere, at selv i et krisevalg, hvor der for én gangs skyld måske kunne være politiske point i at tage emnet op, så sker det ikke.

»Jeg står selv og leder efter argumenter for, hvorfor vi ikke hører mere om Forsvaret. Det burde være hele omdrejningspunktet i valgkampen. Prøv at høre: Verden er i en forandring a la 9/11, de tektoniske plader forskyder sig lige nu, og vi stirrer ind i et mørkt og dystert trusselsbillede. Det er den skinbarlige virkelighed,« siger han.

Beder man Mikkel Vedby Rasmussen, mangeårig sikkerhedsforsker og i dag dekan ved Københavns Universitet, om at opsummere Forsvarets tilstand, vil han ikke gå med på andre kommentatorers vurdering af, at det skulle befinde sig i en decideret elendig forfatning. Men han kalder situation for »alvorlig« og peger på, at der er »et massivt investeringsbehov« og brug for »en markant omstilling« af Forsvaret.

At karakteren af denne markante og meget dyre forandring ikke er et stort tema i valgkampen, kan ifølge ham skyldes, at det hurtigt bliver politisk ubekvemt at tale om:

»Det her er enormt dyrt, og det er frem for alt en helt anden og meget mere farlig måde at se verden på. I en valgkamp, hvor man lover højere lønninger til offentligt ansatte eller skattelettelser, er det naturligt, hvis man ikke har lyst til at tale om, hvad det vil betyde at have et forsvarsbudget på to procent – eller fire procent eller fem procent af bnp,« siger han.

»Og man har måske heller ikke lyst til at gå ind i den diskussion, at truslen om atomkrig er en realistisk mulighed. Og at vi ikke bare skal forholde os til Rusland, men også Kina, og hvor meget mindre bekvemt det politiske liv og folks hverdag bliver som følge af det. Jeg kan ærligt talt godt forstå, hvis man lige skal tage en dyb indånding, før man tager den debat.«

Lad os dog her forsøge at gøre en undtagelse og tage et dyk ned i forsvarsdebattens substans og se nærmere på tre ting: Hvilken tilstand befinder Forsvaret sig i dag? Hvordan havnede vi i den nuværende situation? Og hvor skal vi egentlig hen?

Østersøens svage led

Et af de steder, man kunne lede efter en beskrivelse af det danske forsvars tilstand, er i en splinterny NATO-rapport. Der er tale om en slags statusrapport, som bliver udført hvert andet år, og da den senest udkom i 2020, var det med en usædvanlig hård kritik fra forsvarsalliancen, som udtrykte »bekymring« over de manglende danske fremskridt, når det kom til at opbygge konkrete styrker, som kunne indgå i alliancen.

Konklusionen lød, at Danmarks og NATO’s prioriteringer inden for forsvarsplanlægning var »misaligned« – altså ikke tilpasset hinanden – og det blev understreget, at Danmark hurtigt skulle opfylde alle sine styrkemål til fulde og til tiden, for »inden det sker, må andre allierede potentielt påtage sig dele af Danmarks fair andel af alliancens byrde«.

Illustration: Jesse Jacob

 

Skal man sige det mildt, var NATO altså ikke imponerede over den danske indsats, og skal man sige det hårdt, kan man bede forsvarsanalytiker Jeppe Plenge Trautner, der er ekstern lektor i Europæiske Studier ved Aalborg Universitet, underviser på forsvarsakademier i ind- og udland og aktiv reserveofficer, om at udlægge sagen:

»Det er den offentlige dokumentation for, at det danske forsvar bliver anset for at være ualmindeligt ringe,« siger han.

»Blandt de gamle rige lande i østersøregionen er Danmark det svageste led, der hverken vil betale eller levere det lovede.«

Eller som den forhenværende kontreadmiral og formand for foreningen Folk og Sikkerhed, Torben Ørting Jørgensen, formulerer det:

»NATO er et sammenskudsgilde, hvor det ikke er nok at komme med sin gode appetit.«

Forsinket brigade

Nu ligger der så en ny vurdering fra forsvarsalliancen parat, men selv om det i denne uge lykkedes Kristeligt Dagblad og andre medier at opnå aktindsigt i rapporten, kan offentligheden ikke få et dybt indblik i sagerne, da store dele af rapporten er blevet overstreget inden udleveringen med henvisning til statens sikkerhed.

Dog fremgår det ifølge Kristeligt Dagblad, at Danmark ifølge NATO bevæger sig »meget langsomt«, når det kommer til at implementere alliancens krav, ligesom det bemærkes, at selv om Danmark vil øge forsvarsbudgettet over de næste mange år, så er der brug for mere tempo for at leve op til løfterne til alliancen.

»Danmark er nødt til at fremskynde det yderligere forbrug på Forsvaret,« lyder det.

De finere detaljer i argumentationen er som nævnt ikke offentlige, men en af årsagerne til, at Danmark tidligere har fået kritik, er, at vi har lovet at opbygge en kampklar brigade på 4.000 mand med kampvogne, artilleri, luftværn og pansrede køretøjer, som skal kunne rykke ud med kort varsel og selvstændigt tage kampen op mod en ligeværdig modstander.

I det seneste forsvarsforlig fra 2018 blev det besluttet, at denne brigade skulle stå klar ved indgangen til 2024. Men det har i mindst et år stået klart, at brigaden bliver flere år forsinket – blandt andet på grund af store mangler i Forsvarets materiel:

»Det er ikke to-tre kapaciteter, som skal udskiftes og moderniseres. Det er hele pakken. Og det er centralt i vores nuværende udfordring. Når man skal udskifte det hele, kan man hurtigt overvælde en lille organisation som hæren. Det er næsten ikke til at kapere,« har Hærens næstkommanderende, Henrik Lyhne, for nylig sagt i et interview med Berlingske.

Samme avis har beskrevet, hvordan Forsvarsministeriet står til kritik fra Rigsrevisionen, hvilket skulle fremgå af et udkast til en rapport, hvor ministeriets styring kaldes »utilfredsstillende«.

Der peges på, at man hverken har sikret sig overblik over fremdriften eller økonomien i det ambitiøse brigadeprojekt og »ikke ved, hvordan de cirka 4,4 milliarder kroner til opbygningen af brigaden anvendes«, som Rigsrevisionen formulerer det ifølge Berlingske.

Information har bedt om et interview med brigadegeneral Henrik Lyhne, men i lighed med hærchef Gunner Arpe Nielsen og forsvarschef Flemming Lentfer har han afvist at stille op af hensyn til den politiske proces, som udspiller sig på forsvarsområdet.

Bøvlet med brigaden er blot et af Forsvarets problemer. Selv har Forsvarsministeriet for nylig lavet et såkaldt kasseeftersyn, hvor det kommer frem til, at der er behov for at »styrke Forsvarets fundament«, og hvor man ud over nedslidning af materiel og forsinkede planer også peger på problemer med Forsvarets ejendomme, med it-området og med at rekruttere og fastholde folk.

»Kasseeftersynet er den først regulære indrømmelse, som erkender et milliardstort efterslæb på køretøjer, materiel, ammunition og lagre,« siger Peter Ernstved Rasmussen fra mediet Olfi.

»Det er en ny politisk erkendelse. For når soldater og fagforeninger og presse løbende har gjort opmærksom på, hvor håbløs situationen har været, har konsensussvaret fra politisk hold været at sige, at vi løser de opgaver, vi skal, og at vi har verdens bedste soldater. Det er som at svare i øst, når du får spørgsmål i vest.«

Røgen i det fjerne

Efter planen skal Folketingets partier næste år indgå et nyt forsvarsforlig. Det ser ud til at skulle foregå inden for rammen af det såkaldte nationale kompromis, som et bredt flertal i Folketinget indgik i marts, og som går ud på at hæve landets forsvarsbudget frem mod 2033, så det senest til den tid udgør de af NATO krævede to procent af landets bnp.

Det er et væsentligt løft, men kritikere påpeger, at det er alt for sent i forhold til Forsvarets store mangler og i lyset af den sikkerhedspolitiske krise, som krigen i Ukraine har skabt i Europa. At det nationale kompromis også indeholdt en ekstra bevilling på 3,5 milliarder kroner i både 2022 og 2023 hjælper ifølge Torben Ørting Jørgensen fra Folk og Sikkerhed ikke tilstrækkeligt på sagerne.

»Det er en fis i en hornlygte,« siger han:

»Ret beset er der ikke tilført Forsvaret yderligere kapacitet. Pengene går til at drive Forsvaret og fylde huller op – og donere til Ukraine, hvad jeg ikke har noget imod. Men ikke ret meget af det slår igennem på vores egen struktur.«

Derfor mener han, at det »kun kan gå for langsomt« med at øge forsvarsbudgettet til to procent af bnp.

»Når du ser røgen og gløden fra en brand i det fjerne, så sætter du dig ikke ned og beder en arkitekt om at tegne en brandstation og får Dansk Industri til at udvikle en brandbil. Ser du et problem, gør du noget for at kunne løse det med det samme.«

Illustration: Jesse Jacob

 

Og faktisk kan det brede nationale kompromis i sig selv være en årsag til, at den forsvarspolitiske debat fylder så relativt lidt i valgkampen nu, anfører Peter Ernstved Rasmussen fra Olfi. For traditionelt forsvarsglade partier som De Konservative og Venstre kan dårligt benytte valgkampen til at kræve øgede bevillinger til Forsvaret, når de har skrevet under på en langsigtet plan med SF, De Radikale og Socialdemokratiet.

Det ændrer ifølge ham og flere andre iagttagere dog ikke på det fundamentale problem, at der er brug for langt hurtigere handling. På grund af Forsvarets tilstand, og fordi de vurderer, at truslen mod Danmark og vores NATO-allierede er langt mere alvorlig, end det officielle Danmark ynder at tale om.

Dystre prognoser

I 2017 dumpede en rødorange folder ind hos alle svenske husstande: »Hvis krisen eller krigen kommer«, stod der udenpå, og indeni beskrev det svenske svar på Beredskabsstyrelsen, hvordan borgerne bedst muligt rustede sig mod større og mindre anslag mod landet:

»Hvis Sverige bliver angrebet af et andet land, kommer vi aldrig til at give op. Alle oplysninger om, at modstanden skal ophøre, er falske,« stod der blandt andet fremhævet i folderen, hvor befolkningen også får tips til at opbygge sig et forråd og sikre sig lys- og varmekilder.

Sådan en folder har vi ikke fået herhjemme, og ser man på den danske Beredskabsstyrelses såkaldte Nationale Risikobillede fra i år, kan man både læse om trusler fra oversvømmelse, terrorangreb og solstorme, men ikke et ord om krig.

Det skyldes, at man læner sig op ad Forsvarets Efterretningstjeneste, der ikke vurderer, at der foreligger en konkret krigstrussel mod Danmark. Noget lignende fremgår af den store rapport om dansk sikkerhed og forsvar frem mod 2035, som regeringens sikkerhedspolitiske analysegruppe udgav lige før valgudskrivelsen.

Ikke at det på nogen måde er et lyst billede, som her tegnes: Allerede i de første afsnit får læseren at vide, at der »for nutidens børn og unge tegner sig en mere dyster fremtid«, og at Ruslands vilje til at bruge militær magt har ført til, at »hele Kongeriget står over for et væsentligt skærpet trusselsbillede«.

Men rapportens forfattere når senere frem til, at der trods Ruslands aggressive fremfærd ikke i dag »er tale om en eksistentiel sikkerhedspolitisk trussel mod Danmark – det vil sige konkrete militære trusler mod rigets sikkerhed, suverænitet og territoriale integritet«.

Besøger man den svenske Forsvarsmakts hjemmeside, kan man til gengæld læse, at skønt man for tiden ikke ser »urovækkende bevægelser« langs landets grænser, kan et væbnet angreb mod Sverige »ikke udelukkes« – ligesom anvendelse af militære magtmidler eller truslen om disse ikke kan udelukkes. 

Hvis alt går vel ...

Karakteren og alvoren af truslerne mod Danmark er selvklart afgørende, når man skal tegne de store linjer for vores forsvar og vurdere behovet for hurtig handling. Og fælles for de mest kritiske stemmer, som Information har talt med, er, at de anser truslen for at være langt mere akut og overhængende end de officielle vurderinger.

Michael Hesselholt Clemmesen, der er pensioneret brigadegeneral og militærhistoriker, hæver stemmen i telefonen, da Information spørger til hans vurdering af truslen mod Danmark.

»Der er en krigstrussel,« lyder det fra Clemmesen, som både ser en risiko for, at Rusland eskalerer sin krig i Ukraine til et punkt, hvor der bliver taget atomvåben i brug, eller at krigen ender i en konfrontation mellem Rusland og NATO. 

Illustration: Jesse Jacob

Når et bredt flertal af Folketingets partier har besluttet, at forsvarsbudgettet først skal nå de to procent af bnp i 2033, så skyldes det i hans optik, at man håber, at andre har løst problemet til den tid.

»Danmark forsøger igen at køre på frihjul indtil det tidspunkt, hvor andre har løst problemet. Som i 1918, i 1945 og i 1989, hvor vi ikke ydede mere end højst nødvendigt,« siger han og fremhæver, at han personligt har svært ved at se Europas problemer blive løst.

»Hvis alt går vel, falder Rusland sammen og bliver demokratisk. Og USA hænger sammen og forbliver demokratisk. Man ingen af de to ting tror jeg på.«

En lignende vurdering kommer fra Jeppe Plenge Trautner, der kalder det for »et unikt synspunkt«, at der ikke skulle være en aktuel risiko for krig mellem NATO og Rusland, og Peter Ernstved Rasmussen fra Olfi stemmer i:

»Jeg kan slet ikke forstå, at man kan komme til den konklusion, at der ikke er nogen trussel mod Danmark. Putin er totalt utilregnelig. Der er ingen, der aner, om han en dag aktiverer en atombombe, og der ryger noget den anden vej – og lige pludselig handler det bare om at finde en by, hvor han kan gøre mest mulig skade. Men vi taler ikke engang om beskyttelsesrum her. Jeg siger ikke, at det sker, men jeg fatter simpelthen ikke, at det ikke er noget, vi debatterer i Danmark. Det er, som om naiviteten bliver ved at hænge fast. Vi kan ikke tro, at der kan være en trussel mod Danmark,« siger Peter Ernstved Rasmussen.

Hvis man skal forstå, hvorfor dansk forsvar i dag fremstår utilstrækkeligt i forhold til trusselsbilledet, er det en god idé at hoppe et par årtier tilbage. Også dengang forrykkede sikkerhedspolitikkens tektoniske plader sig, hvilket førte til skelsættende forandringer, der virkede som en rigtig god idé.

I hvert fald dengang. 

Et skjold mod NATO-kritik

Er man midaldrende eller det, der er værre, så føles årtusindskiftet måske ikke særlig fjernt, men ser man DR’s dokumentarfilm K-notatet, som følger forsvarstoppen i slutningen af 2003, kan man godt se, at tiden dengang var en anden. I forsvarskommandoen klipper medarbejdere artikler ud fra papiraviser og limer dem i store mapper, mens fastnettelefonerne bimler, og forsvarschefen ryger pibe uden at skamme sig det mindste.

På mange måder er situationen temmelig analog til i dag – bare omvendt: For også dengang i årtusindets spæde år stod Forsvaret over for store forandringer. Tanken om krig i Europa var imidlertid fjern, mens krigen mod terror endnu var ung.

Indhyllet i duften af historiens afslutning og en del piberøg lavede forsvarstoppen i de år et notat, kapacitetsnotatet eller K-notatet, som opridsede, hvordan fremtidens forsvar skulle se ud. Det er dét, som den halvgamle dokumentar handler om. Forsvaret offentliggjorde visionerne, som gik på, at man i langt højere grad skulle bruge kræfter på at kunne drage på missioner i lande langt væk.

Som TV-avisen opsummerede det dengang:

»Man vil kunne være med i forreste linje, næste gang vores allierede vil vælte en diktator.«

Notatet blev støttet af en ekspertrapport og en politisk drøm om en aktivistisk udenrigspolitik, og ud af det fødtes det forsvar, som vi har kendt i mange år – nemlig et, som var benhårdt specialiseret til at indgå i internationale operationer.

Dekan Mikkel Vedby Rasmussen kalder den forandring af Forsvaret for »en bragende succes«.

»Der findes en forfaldsfortælling om, at hvis vi ikke havde lavet Forsvaret om efter Den Kolde Krig, så havde alt været godt i dag. Det er at læse historien i det vildeste bakspejl. Var der ikke sket noget i 00’erne, kunne skatteyderne med rette sige: ’Hvorfor sparer vi det ikke væk?’«

Han forklarer, at man ved at omlægge Forsvaret undgik store besparelser på området og opnåede betydelig goodwill hos USA ved at stille op til farlige missioner. Forudsætningerne for, at det kunne lade sig gøre, var, at man ikke skulle håndtere problemer i Danmarks nu fredelige nærområde, og at man selv kunne vælge, om man for eksempel ville indsætte 500 eller 1.000 mand i tryg forvisning om, at alle støttefunktionerne til vores højtspecialiserede enheder ville blive løftet af amerikanerne eller briterne.

»Det blev en langt mere moderne og kampklar organisation,« siger Mikkel Vedby Rasmussen, der som forsker selv var med til at rådgive om reformerne af Forsvaret.

Torben Ørting Jørgensen fra Folk og Sikkerhed, som dengang arbejdede i Forsvaret og var med til at udtænke forandringen, husker overgangen som lidt mindre glat. Planen fra Forsvarets side var, at man både skulle kunne forsvare Danmark og agere internationalt, men politikerne med Anders Fogh Rasmussen (V) i spidsen valgte kun at bruge det internationale engagement som målebånd for succes, anfører han:

»Det var klart en svækkelse af det tankegods, som lå til grund for omstillingen af Forsvaret,« siger Torben Ørting Jørgensen i dag.

»Men kynisk betragtet gjorde den aktivistiske tilgang, hvor vi var villige til at dele risiko med USA og andre store nationer, at vi ikke blev udsat for kritik i NATO, når vi ikke levede op til de styrkemål, vi havde sagt ja til,« fortsætter han og disker op med denne lille anekdote:

»Jeg har selv siddet til forhandlinger dernede, og hver eneste gang der kom en fra NATO’s hovedkvarter og sagde, at de syntes, vi skulle bruge flere penge på det eller det, så sagde jeg, at i modsætning til Tyskland optræder danske soldater på krigsskuepladserne. ’Det er der ingen af de andre, der gør – ellers har de verdens bedste camouflage, for der er ingen, der har set dem derude’. Det var lidt det slogan, vi dyrkede på det tidspunkt.«

Illustration: Jesse Jacob

Og det havde altså en effekt. Men det var dengang.

For uanset om man ser omlægningen som en succes, eller som Jeppe Plenge Trautner ser den som øjeblikket, hvor man »kastede alt arvesølvet over bord« og betalte sit NATO-bidrag »ved først at være i front i Irak og Afghanistan og derefter mene, at Danmark ikke behøvede også at betale med kapaciteter og penge«, som han siger, så er der enighed om, at tiden for længst er løbet fra modellen fra dengang.

Verdens store vendepunkt

I baglygternes røde skær kan enhver se, at året 2014 var geopolitisk skelsættende. Ruslands annektering af Krim og krigen i Østukraine indvarslede en ny tid, men i Danmark skabte det dengang ikke større forsvarspolitiske skvulp.

Selv om Danmark året forinden havde tilsluttet sig NATO’s såkaldte Wales-erklæring om på sigt at bruge to procent af bnp på forsvar, gennemførte man fortsat en større sparerunde i Forsvaret, og da en rapport, som blandt andre Mikkel Vedby Rasmussen stod bag, kaldte på en ny strategi i lyset af den forandrede sikkerhedssituation, skete der ikke rigtig noget.

»Det blev mødt med larmende tavshed,« siger han i dag.

»Man må konstatere, at der ikke blev handlet på den øgede trussel fra Rusland.«

At skiftende danske regeringer også sparede på Forsvaret oven på finanskrisen, finder han svært at bebrejde dem, men i bagklogskabens lys står det klart for ham, at man burde have handlet dengang.

»Havde man på det tidspunkt lavet en blød stigning frem mod 2030, havde vi ikke haft alle de problemer, vi har nu,« siger han.

Sagen var, at de forudsætninger, som Forsvaret havde opereret under, når man agerede succesfuldt på missioner i fjerne lande, var fundamentalt forandrede. Tiden, hvor man kunne regne med ro i eget nærområde, mulighed for selv at definere sit bidrag til missionen og havde forvisning om, at amerikanerne eller briterne ville levere de ting, vi selv manglede, var endegyldigt forbi.

»Ingen af de forudsætninger var til stede efter 2014,« siger Mikkel Vedby Rasmussen.

»Og det besluttede vi os så for ikke rigtig at se på. Det er først i år, at der for alvor bliver reageret politisk på det, og det gør, at den regning, man skal betale, bliver meget større.«

Et par tips til fremtiden

Med få dage til valget skal man nok ikke sætte sine penge på, at forsvarspolitiske visioner ligefrem bliver et hovedtema, men vi kan passende slutte med et kort katalog over mulige forandringer og reformer.

At både NATO og flere iagttagere ønsker forsvarsbudgettet øget hurtigere, har vi allerede rundet, så lad os begynde i afdelingen for gratis tiltag: En mere åben offentlig debat i og om Forsvaret kunne for eksempel hjælpe.

Det mener den nyligt pensionerede brigadegeneral Carsten Rasmussen, som senest var Danmarks forsvarsattaché i Rusland.

»Der er en kultur i Forsvaret, hvor man holder kortene tæt til kroppen og afleverer et militært råd til det politiske niveau,« siger han.

Og den lukkethed gør blandt andet, at politikerne kan ride deres egne kæpheste, uden at offentligheden kan diskutere med.

»Det bedste alternativ til det vil være noget, der ligner det, man gør i Norge, hvor forsvarschefen lægger en række muligheder offentligt frem, som man så diskuterer,« siger han.

Det relaterer sig til det ønske, som Torben Ørting Jørgensen fra Folk og Sikkerhed har til politikerne, nemlig at de sætter Forsvarets ønsker og behov i centrum for investeringerne. Der er ifølge ham en tendens til at forsøge at fremme alle mulige andre dagsordener med forsvarsmidlerne – fra grøn omstilling til digitalisering eller udviklingen af en stærkere dansk forsvarsindustri.

»Det bør begynde og slutte ved Forsvarets behov.«

Illustration: Jesse Jacob

At der skal investeres stort i udstyr og våben i de kommende år står klart, men selve organiseringen af Forsvaret bør også gentænkes – og så kommer en institution som værnepligten nok til at forandre sig temmelig meget. Torben Ørting Jørgensen kunne for eksempel godt forestille sig, at en del af værnepligten skulle aftjenes i Baltikum.

Ifølge pensioneret brigadegeneral Michael Hesselholdt Clemmesen er der næppe nogen vej uden om en dansk langtidsværnepligt for at sikre tilstrækkeligt med trænede enheder. Han anbefaler, at man starter den op ved at forsøge sig frem og i øvrigt får hjælp fra udlandet.

»Jeg ville gøre det ovre på Bornholm, hvor man er væk fra alting. Her kunne man gennemføre uddannelsen af de første værnepligtsenheder. Derefter må man kigge på forsøgsresultatet.«

Skal man opsummere sagerne, kan man sige, at nok har forsvarsdebatten ikke fyldt det store i denne valgkamp, men man kan sandsynligvis godt sætte penge på, at den kommer til at fylde mere, i takt med at Forsvaret, vores omverden og måske endda vores hverdag forandres i de kommende år.

»Vi står«, som Michael Hesselholt Clemmesen siger, »ved startlinjen«.

Mikkel Vuorela læser Information

Måske skulle du også prøve?

Vi vil gerne give dig muligheden for at læse og lytte til seriøs, sjov, kritisk, idérig, afslørende, udfordrende, fri og uafhængig journalistik.

Prøv Information gratis i en måned.

Prøv Information nu
Følg disse emner på mail
Michael Hullevad

Jeg kan så meget historie at jeg siger ikke flere 1864! Der VAR udviklet maskingeværer her i DK. Politikerne mente at de gamle forladere var gode nok (1849!) og patroner ville koste kassen. Hvis man havde anvendt maskingeværer mod de prøjsiske Ulaner som med sabler nedslagtede danske soldater havde Bismark nok trukket det korte strå. +4mia er småpenge i forholdtil bnp, se at komme i gang!

Jacob Nielsen, Erik Tvedt, Peter Hansen, Christa Una Ryholt, Willy Johannsen, Rolf Andersen og Niki Dan Berthelsen anbefalede denne kommentar
Poul Krogsgård

Jeg undrer mig over, at Information ikke har talt med en eneste ekspert, der er kritisk overfor oprustningen. Artiklen er ekstremt ensidig.

Anders Reinholdt, Per Dørup, Torben Arendal, Gitte Loeyche, Viggo Okholm, erik pedersen, Ragner Rambling, Erik Boye, Alan Frederiksen, Steen Piper, Karsten Nielsen, Steen K Petersen, Niels Clausen, Jeppe Lyngsø Bundgaard og Mikkel Schou anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

En valgkamp der man totalt undgår ordet FRED, det er en katastrofe, ja umennskeligt.

Torben Arendal, erik pedersen, Ragner Rambling, Erik Boye, Alan Frederiksen, Ditlev Palm, Niels Clausen og Jeppe Lyngsø Bundgaard anbefalede denne kommentar
Jeppe Lyngsø Bundgaard

Den fuldstændige radiotavshed om sabotagen af Nordstream i medier og hos politikerne er, for mig, mistænkelig. Den gik alt for hurtigt i "glemmebogen".

Hvis det vitterligt er russerne, der har angrebet (deres egen) infrastruktur så tæt på danske og svenske kyster, ville den historie fylde meget mere i valgkampen, og den ville blive udnyttet meget mere af dem, der går ind for oprustning.

Ved de noget, vi ikke ved?

Per Dørup, Carsten Munk, Viggo Okholm og Steen Piper anbefalede denne kommentar

Ja, og FRED kræver, at man er i stand til at forsvare sig selv og ikke bare tro på alle de andres gode vilje og villighed til at komme til hjælp, hvis det brænder på.

Hvad nu hvis det pludseligt brænder på f.eks. i Finland, kommer vi så finnerne til hjælp, og med hvad?

Jacob Nielsen, Erik Tvedt, Frederik Lundby, Per Christensen, Peter Hansen og Willy Johannsen anbefalede denne kommentar
Steen Ole Rasmussen

På det tidspunkt, hvor krigen i Europa blev til blodig realitet, dvs. i maj måned 2014, hvor proxykrigen mellem Vest og Rusland i Ukraine var en realitet, nægtede medier og politikere systematisk at gå ind i den lange række af udfordringer, som krigen var med til at forstærke.

Vi var nogle få, der kneb os selv i armen, over det, der var realitet på daværende: https://ing.dk/debat/europa-er-i-krig-168311

Krigen startede og fortsatte som en krig mellem Vest og Rusland i Ukraine.

Den understregede modsætningsforholdet mellem Rusland og Vest.

Den satte en fed streg under, hvordan afhængigheden af russisk fossilenergi var ekstremt farlig for den især tyske fossilbaserede produktion af fossilbiler, som nationen fortsat benytter sig af i skabelsen af sit ca. en billion årlige overskud i handelsbalancen med udlandet!

Putin sørgede omhyggeligt for, at magteliten på EU-plan forblev tro mod fossiløkonomien. Som en anden fossilpusher holdt han magtelitens fossiljunckier fast i sin afhængighed.

Medierne nægtede at forholde sig til det faktum, at EU/USA var i krig med Ruslands Putin i Ukraine.

Udbygningen af naturgasnettet speedees op, og kommissionen vedtog stik imod fakta, at naturgas var klimaneutral energi. Der står man stadig, og man drømmer til stadighed om at genoptage importen af russisk gas!

Den store fortælling om globalisering, markedsintegration og positiv påvirkning/demokratisering gennem samhandel galoperede ud over stepperne. Evnen til at se, hvad det var, som denne udvikling var/er udtryk for, især med henblik på fænomenet Putin, var latterligt fraværende. Putin var fundamentalt set en af vor magtelites egne, og han blev stik imod fakta beskrevet som en markedsorienteret pragmatisk og flink fyr hele vejen frem til det tidspunkt, hvor Putins Rusland lavede en fuldskala invasion af Ukraine.

Medier og politikere ville ikke forholde sig til Putins sande natur, for han var udtryk for det, som man selv tror på, nemlig markedet og dets succeskriterier. Han var markedsfundamentalist og dermed god nok. Det var vi mindst en, der ikke så som noget godt tegn, mest fordi det siger lige så meget om fossiljunkierne som deres pusher, Putin: http://arbejdsforskning.dk/visartikel.php?art=203

Forsvarsdebatten er pasé af den simple årsag, at samtlige ved musikken har taget de stik, der er at tage hjem på den. Man er enige om at opruste. Fænomenet Putin skal bekæmpes med militær magt.

På det tidspunkt, hvor det havde været mere relevant at forholde sig til krigen i Europa, og hvor dens årsager og konsekvenser langt lettere kunne have været undgået, da var samtlige ved musikken fuldstændigt enige om at holde kæften helt lukket.

Jeg ved det, for jeg forsøgte at komme igennem. Kun fordi jeg havde mulighed for at lægge mine klummer ud på ing.dk og min egen hjemmeside, kan jeg med stolthed tale om min egen rettidige omhu, i det, der for andre er bagklogskabens ulidelige klarhed!

Det er ikke i de store mainstream demokratistøttede medier, at man finder den forpligtende tilgang til tidens udfordringer, i bagklogskabens lys glimrer den rettidige omhu ved sit fravær: https://www.google.com/search?q=rettidig+omhu+i+bagklogskabens+ulideligt...

Jacob Nielsen, Jakob Bonde, Ragner Rambling og Kim Houmøller anbefalede denne kommentar

Oprustningens (forfejlede) logik sniger sig da også ind overalt.
Hvor er eksperterne med det modsatte synspunkt?

Når Putin for alvor viser sig som en blodtørstig galning, så bliver Nato, sjovt nok, ophævet til fornuftens højborg.

Guldkorn fra skrivebordsgeneraler, såsom: "Det er så pinligt, at et rigt land som Danmark på ingen måde kan forsvare sig selv..", giver indtrykket af at man i visse kredse faktisk tror på at vi 100 % kan bestemme vores egen sikkerhed, hvis bare vi investerer nok.
Men hvad hjælper en brigade i en atomkrig?
Hvorfor er vi blevet mere bange for Putin efter det viser sig at Ukraine måske er for stor en mundfuld for ham?
Når nu vi måler sikkerhed i størrelsen på forsvarsbudgetter, hvor mange gange større end modstanderne skal Nato så være før vi er sikre?

Selvfølgelig skal vi have et forsvar der fungerer, og som kan bruges i forhold til det reelle trusselsbillede. Men behøver det være med hovedet under armen?

Støtte til Ukraine, cyberforsvar og beskyttelse , atomberedskab, og internationalt samarbejde er meget vigtige emner at tage op i denne sammenhæng. Så hvorfor skal vi så diskutere forsvarsbudgetter og oprustning i det helt brede snit?

Karsten Nielsen

Enig i at sikkerhedspolitikken burde fylde langt mere i valgkampen. Men så burde andre stemmer end krigshøjene i denne artikel komme til orde. Ja - ja - vi har "lovet" NATO de 2 % - men hvilken trusselsanalyse ligger bag dette tal. Ingen! Kun et slag på tasken på baggrund af dæmonisering (og ikke analyse) af "trusler" fra Rusland. NATO er i bund og grund et redskab for USA udenrigspolitik - baseret på Wolfowitz doktrinen fra 1991 (USA må aldrig acceptere fremkomsten af en anden stormagt) Så nu forbereder - og har vi, især USA - forberedt krig mod først Rusland og dernæst Kina. Vi er virkelig på spanden - med mediernes og "eksperternes" indsnævrede indsigt og fokus. Vi er i virkeligheden grebet af en kollektiv militærpsykose. Så se det dog i øjnene!

Per Dørup, Jeppe Lyngsø Bundgaard, Torben Arendal, Steen K Petersen, Lars B. Jensen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Det er i øvrigt er flot illustration :-)

Jesper Johannsen

Klimaforandringen er langt vigtigere at få noget at gøre ved. Og der er en ny verdensorden ikke bare på vej, men en realitet. Det er den verden vi skal forholde os til her i Danmark, her i vesten. Den tid, hvor vi kan sætte dagsorden i verden uden hensyn er forbi. Det har vi det lidt svært ved at forstå og vil helst bare ignorere det og fortsætte som hidtil. Men det kan vi ikke. Der kommer en tid efter den her Ukraine krig og det bliver en tid vi skal forholde os til. En ny virkelighed. Samtidig bliver verden mindre og mindre og råber mere og mere på samarbejde for at det vil være muligt at bare have en chance for at løse de udfordringer verden står over for. At det eneste svar skal være krig er for sølle. Kina bliver ikke en stor spiller i verden. Kina er en stor spiller i verden. En spiller som vi skal kunne samarbejde med. En krig her kan ingen vinde. Det siger vist sig selv.

Vi skal have et forsvar. Men vi skal først og fremmest arbejde for fred og sameksistens i en verden som bliver mindre og mindre. Krig er ingen løsning. Og desuden vil det være en krig, som først og fremmest kommer til at ske lige her hos os, hvis den kommer.

Vi kan ikke have en todelt verden, som arbejder imod hinanden, hvis der bare skal være en lille bitte mulighed for at løse klimaudfordringen. Længere er den ikke.

Jeppe Lyngsø Bundgaard, Torben Arendal, Steen K Petersen, Karsten Nielsen, Carsten Munk og Niels Clausen anbefalede denne kommentar
Jimmy Marquardsen

I en verden hvor diktatorer i autoritære regimer udbreder deres magt og indflydelse, så meget de kan, på så mange måder de kan, og næsten for enhver pris...måske også atomkrigens pris?..., bliver vi nødt til at styrke vores forsvar. Medmindre at vi ønsker at være forsvarsløse, når despoterne prøver at gennemtvinge en ny verdensorden.

Men vi bør gøre det på en intelligent måde, og bruge en stor del af vores tid og ressourcer på at udvikle drone-teknologi og AI (kunstig intelligens). Samtidig bør vi allerede nu forberede os på en evakuering af befolkningen, hvis Danmark skulle blive angrebet.

Forsvarsforbeholdet er tidligere i år afskaffet, og der er i øjeblikket bred politisk konsensus om NATO-medlemskabet .
Endelig er der for nylig indgået et bredt politisk forlig om markant forøgede forsvarsbudgetter.
I det lys er det vel ikke så underligt, at forsvarspolitikken ikke er et stort tema i valgkampen?

Per Christensen, Inger Pedersen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
René Arestrup

Det viser noget om hvor provinsielle, vi er her til lands. Vi vil hellere diskutere lønstigninger til offentligt ansatte, topskat, pension og velfærdsreformer, mens verden er i brand. og autokratierne ruster sig til det endelige opgør med den demokratiske del af verdenen.

Vi fatter tilsyneladende ikke, at vi er en lille brik i et stort puslespil og at vi har et ansvar for os selv og vores naboer.

Jacob Nielsen, Erik Tvedt, Torben Arendal og Jimmy Marquardsen anbefalede denne kommentar
Jimmy Marquardsen

René Arestrup. Lige præcis. Man ved ikke om man skal grine eller græde over os. Jeg tror at en blanding af grin og gråd, tilsat nogle sindssyge grimasser, ville være den mest passende reaktion.

Forsvar – hvad betyder det ? – at Landets Borgere forsvarer sig mod enhver modstander i stedet for bare at se på ! – historien har demonstreret at dedikeret folkelig forsvarsmodstandskamp er uovervindelig – og langt det billigste i længden – decentraliseret autonomi fleksibelt mobilt – billige Carl Gustav M4 og AK47 til lande–/borgerværn med små droner +500 Harpoons langs kysten og Caesars i baglandet – hverken NATOamerikanere eller RØDErusserene vil gå i land – drop det tunge dyre isenkram – men STATEN vil måske risikere at miste tillid og kontrol og frygte sit eget FOLK !
Verden er så foranderlig – husker endnu bollidet Lars Løkke med mujahediner dengang de var The Good Guys som pløkkede russerpanser og helikoptere over Hindukush – siden blev de problemet overalt bagfra ved siden af vejene på bøh–landet

Torben Siersbæk

@Niels Clausen - 30. oktober, 2022 - 09:56

"Når Putin for alvor viser sig som en blodtørstig galning, så bliver Nato, sjovt nok, ophævet til fornuftens højborg.
Guldkorn fra skrivebordsgeneraler, såsom: "Det er så pinligt, at et rigt land som Danmark på ingen måde kan forsvare sig selv..", giver indtrykket af at man i visse kredse faktisk tror på at vi 100 % kan bestemme vores egen sikkerhed, hvis bare vi investerer nok.
Men hvad hjælper en brigade i en atomkrig?"

Nej, det har du ret i. Isoleret kan Danmark i dag - som 9. april 1940 - intet stille op.

Det er netop derfor den militære (forsvars)alliance med andre lande er af vital betydning!

Jeg tror nu ikke at nogen ophøjer NATO til hverken fornuft eller andet, men den har vist sig at være en livsnødvendighed!

Mener du at vi skal søge alliance med Rusland?

Jacob Nielsen, daniel malcus og Willy Johannsen anbefalede denne kommentar
Jesper Johannsen

Lidt ironisk er det, at såvel Rusland som Kina opruster for at beskytte sig mod Vesten og Nato. Det har ført til USA's værste mareridt. En strategisk alliance mellem Rusland og Kina.

Vi havde chancen til en fredelig verden i fred og sameksistens med Sovjetunionens og dermed den kolde krigs ophør i 1989.

Vi havde ligeledes chancen for at rette op på klimakatastrofen før den blev en klimakatastrofe.

Men hardcore mennesker ville noget andet. Vi har nærmest med stor præcition bevæget os derhen, hvor vi er nu. Nærmest uungåelig fordi det er de forkerte værdier og mennesker som har taget magten og ført os herhen hvor vi nu er. Historien gentager sig selv igen. Men denne gang er der en afgørende forskel fra alle tidligere menneskelige fejltagelser.

- Vi har en katastrofal klimaudvikling foran os.

- Og verden har bomber nok til at udslette civilationen og verden på få timer.

Men bare snak videre om oprustning. Det føles jo altid godt med en illusion om at være den stærkeste, som kan banke alle andre.

1984, Mad Max, Fremtidens rædsel. Vi ved det jo godt. Og har altid vist det.

Mikael Velschow-Rasmussen, Jeppe Lyngsø Bundgaard, Torben Arendal, Steen K Petersen, Karsten Nielsen, Carsten Munk, Viggo Okholm, erik pedersen og Alan Frederiksen anbefalede denne kommentar

Hvad Anders Fogh Rasmussen ikke opnåede på to valgperioder, opnåede Mette Frederiksen på en halv…

Ja det fremgår tydeligt at våben er den eneste løsning for at få fred- Det ligger dybt i menneskeheden og uanset farve er det altid de andre(dem man ikke lige føler sig forbundet til) som er de onde. og som vil det onde mod os åh så gode, som kun har oprustet til at smadre hele kloden for at sikre det kun er os der overlever. Hvilket er naivt og skulle vi overleve hvilke lidelser skal vore efterkommere så leve med?

Hånden på hjertet: tror man generelt at Natos udvidelse mod øst var det rigtige?
Ukraine bør være frie, men uden at undskylde Ruslands handlinger nu, så har Ukraine ikke været rene og med rod i korruption, måske forståeligt,. Men Ukraines behandling af det russiske mindretal mod øst er vist ikke i sig selv særlig beundringsværdig. Putin er nok en slags psykopat, men dem har vi sgu også i vesten, men selvfølgelig ikke i vores smørhul!
Der er kun en løsning færre våben og en massiv investering i samtalens nødvendighed indtil en form for enighed om uenighed bliver løsninger.

Mikael Velschow-Rasmussen, Per Dørup, Steen K Petersen, Karsten Nielsen, Alan Frederiksen og Jeppe Lyngsø Bundgaard anbefalede denne kommentar
René Arestrup

@Karsten Nielsen
'Et totalt paradoks - at den organisation - NATO - hvis udvidelser mod øst med 14 lande og en samtidig dæmonisering af Rusland - er en hovedårsag til Ukrainekonflikten - nu skal opruste ikke kun til 14 gange større konventionel slagkraft end Rusland. Men til 20 gange.'

Nej Karsten Nielsen, det er IKKE en hovedårsag til krigen i Ukraine. Det er en postuleret hovedårsag, sådan som den bliver formuleret i Kreml og nærværende spalter. Det er et figenblad, der tjener til at dække over Putin-regimets imperiale ambitioner og i øvrigt understøtter narrativet om at Rusland, som en stormagt (...), har ret til en interessesfære. På bekostning af andre suveræne lande.

Det er sort snak.

Jacob Nielsen, Torben Siersbæk, Erik Tvedt, Erik Fuglsang og Herdis Weins anbefalede denne kommentar
Alan Frederiksen

Rene Arestrup

Det passer ikke det du skriver:

Denne artikel er skrevet af Norman Solomon, der er demokrat og ved valgene i 2016 og 2020 var delegeret for Bernie Sanders.
For 25 år siden advarede 50 prominente skikkelser fra det udenrigspolitiske "establishment" i et brev til Bill Clinton om at den nuværende USA ledet indsats for at udvide Nato var en politisk fejltagelse af historiske dimensioner. De mente at Nato ekspansion ville mindske de allieredes sikkerhed og destabilisere Europa. Blandt underskriverne var et halt dusin tidligere senatorer, og tidligere Defense. Secretary Robert McNamara.
Norman Solomon skriver:
"It’s important to shed light on the U.S. government’s broken promises that NATO would not expand "one inch eastward" after the fall of the Berlin Wall. Expanding NATO to Russia’s border was a methodical betrayal of prospects for peaceful cooperation in Europe. What’s more, NATO became a far-flung apparatus for waging war, from Yugoslavia in 1999 to Afghanistan a few years later to Libya in 2011".
"The grim history of NATO since the disappearance of the Soviet-led Warsaw Pact military alliance more than 30 years ago is a saga of slick leaders in business suits bent on facilitating vast quantities of arms sales — not only to longtime NATO members but also to countries in Eastern Europe that recently gained membership. The U.S. mass media makes a careful collective detour around mentioning, much less illuminating, how NATO’s dedication to avid militarism keeps fattening the profit margins of weapons dealers. By the time this decade began, the combined annual military spending of NATO countries had hit $1 trillion, about 20 times Russia’s."
"Consider a prophetic letter to then-President Bill Clinton that was released 25 years ago, with NATO expansion on the near horizon. Signed by 50 prominent figures in the foreign-policy establishment — including a half-dozen former senators, former Defense Secretary Robert McNamara and such mainstream luminaries as Susan Eisenhower, Townsend Hoopes, Fred Iklé, Edward Luttwak, Paul Nitze, Richard Pipes, Stansfield Turner and Paul Warnke — the letter makes for chilling reading today. It warned that "the current U.S.-led effort to expand NATO" was "a policy error of historic proportions. We believe that NATO expansion will decrease allied security and unsettle European stability."

https://www.salon.com/2022/03/23/is-an-inexcusable--but-the-us-is-not-a-...

Mikael Velschow-Rasmussen, Torben Arendal, Jesper Johannsen, Karsten Nielsen, Steen K Petersen, Jan S. Jensen, Viggo Okholm og Jeppe Lyngsø Bundgaard anbefalede denne kommentar

Torben Siersbæk
30. oktober, 2022 - 11:02

Nej, Danmarks sikkerhed skal da løses ved hjælp af Nato. Jeg synes nu heller ikke at jeg giver udtryk for andet i mit indlæg?

Jeg udfordrer blot den logik der siger at et forsvarsbudget på 2 % af BNP vil gøre noget særligt for vores reelle sikkerhedssituation.

Det virker som et massivt selvbedrag, der, mest af alt, er rettet mod at dulme frygten for endnu en verdenskrig. Jeg synes det er skræmmende hvor meget vi søger sikkerhed ved at købe våben.

Hvis vi lader frygt styre os, så vinder Putin.

Jens Christensen

Det er jo åbenlyst rigtigt, at valgkampen ikke har været præget af de store sikkerhedspolitiske diskussioner. Men der er vist heller ikke i samfundet generelt helt de samme uenigheder om emnet, som man ser udfolde sig i debatterne lige her på stedet. Selv Enhedslisten bakker tilsyneladende op om NATO-medlemskabet.

Hvis en valgdebat om sikkerhedspolitik blot skulle basere sig på de emner, der typisk drøftes her på stedet (typisk Ruslands formodede rolle i NorthStream-sabotagerne, benægtelsen af selve Ukraines eksistensret som nationalstat, påstande om USAs og NATOs skyld i krigen og så videre), så ville det vist blive en totalt meningsløs og udvandet debat ifm vores folketingsvalg. Heldigvis er der så i hvert fald pt i stedet en rimelig stærk konsensus om den førte sikkerhedspolitik.

Torben Siersbæk

@Niels Clausen - 30. oktober, 2022 - 17:25.

Godt.

Så har jeg nok fejllæst din kommentar...

Jeg tror dog nok, at et forsvarsbudget på 2% af BNP, er i underkanten af det nødvendige.

Men du har ret i, at en hvilketsomhelst BNP-andel er et meget dårligt mål for vores egen evne til at bidrage til vores forsvar.

Banalt sagt vil 2% næste år være færre kroner end 2% er i år - fordi vi nok havner i negativ vækst - og både isenkram og løn bliver dyrere i og med at vi har en kraftig inflation.

Så det kan da godt være at det skal være 3% eller 4% inden vi får set os om.

Men det er nok ikke den retning, du vil mene er den gavnlige?

(Og for en god ordens skyld: jeg synes absolut ikke det er særligt ønskværdigt at vi skal opruste - jeg kan bare ikke se nogen vej udenom!)

Jacob Nielsen, Inger Pedersen og Niels Clausen anbefalede denne kommentar

Torben Siersbæk
30. oktober, 2022 - 22:18

"Jeg tror dog nok, at et forsvarsbudget på 2% af BNP, er i underkanten af det nødvendige."

Hvad mener du med 'det nødvendige'?
Vi er jo ikke 100 % herre over egen skæbne, så det er vel et spørgsmål om politisk prioritering i forhold til hvad der skal til, så vi kan føle os sikre?

Jeg forstår simpelthen ikke at man kan argumentere for nødvendigheden i at øge et budget, uden at gå op i hvad pengene skal bruges på.

Og så er Natos budgetter gigantiske i forhold til Ruslands og Ruslands hær er godt i gang med at blive decimeret i Ukraine.

Alan Frederiksen

Den danske historiker Jens Jørgen Nielsen skrev i 2016 bogen "Ukraine i spændingsfeltet" , der blev anmeldt på historie-online.dk af historikeren Thomas Petersen. I anmeldelsen skriver han:
"Forfatteren Jens Jørgen Nielsen (født 1949) er kandidat i historie og idehistorie fra Aarhus Universitet, russisk-kyndig, og han har et grundigt kendskab til den eks-sovjetiske verden. Har blandt andet arbejdet som korrespondent for dagbladet Politiken i Moskva. Arbejder i dag som forfatter, som rådgiver for virksomheder med østvendte forbindelser samt som en hyppigt anvendt kommentator i medierne. Nielsen udgav 2013 bogen På egne præmisser – Putin og det nye Rusland."
”De vestlige medier har i 2013 og 2014 generelt i alt for ringe grad bidraget til et afbalanceret billede af Ukraine-krisen i al dens kompleksitet. Vi i Vesten er i høj grad blevet præsenteret for en Hollywood-drejebog med de onde på den ene side og de gode på den anden. Rollen som repræsentant for den rene ondskab er tilfaldet Ruslands præsident Vladimir Putin. Han er årsag til alt ondt og årsag til hele krisen, skal man tro de fleste vestlige politikere, journalister og forfattere.”
"Ud over Putin-dæmoniseringen er den vestlige mediedækning og politikernes holdning efter Nielsens mening præget af en overbevisning om, at de vestlige værdier er universelle og derfor de rigtige for alle. Vore værdier er derfor udtryk for det gode, mens stater og politikere med andre holdninger er onde. En sådan forenklet fremstilling fremkalder – også efter denne anmelders mening - kun hovedrysten hos størstedelen af de generelt veluddannede og reflekterende russere. "
"Ruslands paniske angst for inddæmning. Vestlige drømme og ambitioner om at skyde Natos grænser så langt østpå som muligt – på en baggrund af russisk politisk og økonomisk svaghed efter Sovjetunionens opløsning og Ruslands territoriale reduktion til en status anno 1650. Dertil en irrationel vestlig frygt for russiske ekspansionsdrømme. Et Ukraine, sat sammen af befolkningsgrupper, ambitioner og religiøse retninger, der ikke matcher hinanden. Men, som i høj grad i fortiden er bestemt af en diktators beslutning, dikteret af en del-og-hersk-politik. En a-symmetrisk økonomisk struktur og udvikling. Læg hertil en nedslidt og korrupt økonomisk struktur. Man kunne fortsætte i næsten det uendelige med argumenter for, hvorfor Ukraine er en anomali, som ikke hænger sammen."
"Men vigtigst er naturligvis historien som bagtæppe for aktuelle konflikter. Hvilket, Nielsen udmærket redegør for. Det er for historikere naturligvis en selvfølge. Men historien er i særdeleshed vigtig, når man har at gøre med et konglomerat af en stat, som tilfældet er med Ukraine. Nielsen gør i sin bog med rette meget ud af den historie, der i dag betinger landets situation og adfærd. Den britiske historiker Richard Sakwa, som forfatteren nævner i sin litteraturliste, giver i sin bog fra 2014, Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands, en fremragende og historisk argumenteret introduktion til det komplekse emne. Tillad mig kort at resumere historiens vigtigste fix-punkter."
Derefter resumeres de vigtigste fix-punkter.
https://www.historie-online.dk/boger/anmeldelser-5-5/oesteuropa/jens-joe...

Jens Christensen

@Alan Frederiksen: Bevares, Jens Jørgen Nielsen er da i sin gode ret til at mene de ting, han mener om Rusland, Ukraine m.v. Og hans redaktør benægter sågar her på Information Ukraines eksistensberettigelse som nation. I anmeldelser (f.eks. på solidaritet.dk) af Jens Jørgen Nielsens nyere bog 'Rusland På Tværs' omtales JJN som det, der populært kaldes Rusland-Versteher eller Putin-Versteher, og JJNs udtalelser i interview på russisk TV fornylig om Northstream-sabotagen (det er selvfølgelig amerikanerne iflg ham) skaber af særdeles gode grunde furore flere steder, jfr medier i dag.

Men igen - han har da ret til sine holdninger...

Alan Frederiksen

Min pointe er og har hele tiden været, "verden er ikke sort/hvid men snarere forskellige nuancer af gråt:

I en af mine kommentarer fra den fra den 9.maj:
"Jeg vil henvise til en af mine tidligere kommentarer: "Mange af de indlæg omkring krigen i Ukraine har efter min bedste overbevisning ikke været baseret på "sandhed og fakta" men i høj grad af følelser på baggrund af de forfærdelige begivenheder, der finder sted i Ukraine. Verden er ikke sort/hvid men snarere forskellige nuancer af gråt".

Jeg kan ikke se at JJN ud fra den anmeldelse jeg refererer siger noget om at Ukraine ikke har nogen eksistensberettigelse. Jeg forholder mig til anmeldelsen ikke til hvad han senere har sagt eller gjort.

USA og Nato har også spillet en væsentlig rolle i at situationen er kommet ud af kontrol jvf. mit indlæg her på tråden, Alan Frederiksen 30. oktober, 2022 - 16:01

Alan Frederiksen

Se eventuelt denne video med Stanford professor, neuroscientist Robert Sapolsky. Den er fra marts 2022. Den forklarer på udmærket vis, hvad der sker i vores hjerner i forbindelse med militære konflikter.
Robert Sapolsky on "us" vs "them" in military conflicts
https://www.youtube.com/watch?v=yk5RDy6xFJQ

Jens Christensen

@Alan Frederiksen: Mht eksistensberettigelsen for Ukraine som nationalstat så var det jo redaktøren af JNN-bogen 'Rusland På Tværs', jeg henviste til. Dvs Steen Piper 19. juli i et kommentarspor her på Information: "Interessant og tankevækkende. Illustrerer bedre end tusind postulater, at Ukraine ikke er nogen nationalstat. Og at der til enhver tid vil være en femte kolonne af folk, der er loyale overfor Rusland. USA’s og EUs illusioner om det demokratiske land, der tappert modstår Rusland overgreb er et bluffnummer, som omstændighederne dagligt afslører."

Min respekt for hele det morads af lave tanker er ærlig talt lig nul.

Alan Frederiksen

Jeg kunne ikke drømme om at sige eller skrive, at Ukraine ikke har nogen eksistensberettigelse som nationalstat. Men at der er eller har været mange ukrainere, der sympatiserede med Rusland før krigen, er der vist ikke meget tvivl om. 17,3 % af borgerne i Ukraine er etnisk russere kan man læse på Wikipedia.

I Georgien er der mennesker, der er utilfredse med at Georgien orienterer sig mod vesten læste jeg i forbindelse med opførelsen af en statue af Stalin i hans fødeby Gori i 2013. Det gælder særligt befolkningen udenfor de store byer.

Husk Ukraine og Rusland historisk og kulturelt har en fælles fortid. Trosmæssigt tilhører et stort flertal af Ukrainere den ortodokse kirke ligesom i Rusland og Georgien.

Anders Thornvig Sørensen

Alan Frederiksen, 30. oktober, 2022 - 16:01

Under et besøg i de baltiske lande udtalte USA's daværende præsident Bush Jr., at landenes optagelse i NATO havde rettet op på dén historiske uretfærdighed, som deres tvangsindlemmelse i Sovjetunionen i 1940 havde været.

På det punkt havde Bush Jr. ret. De baltiske lande skulle optages i NATO, fordi det skulle slås fast, at deres selvstændighed ikke var et russisk udlån.

Når de baltiske lande skulle optages i NATO for retfærdighedens skyld, følger det logisk, at Polen m.fl. også skulle optages i alliancen.

Rusland angriber ikke Ukraine, fordi sidstnævnte søger NATO-medlemskab. Rusland gør det, fordi Ukraine ikke er NATO-medlem.

Alan Frederiksen

Om USA´s og vestens hykleri i forbindelse med krigen i Ukraine:

Det giver Marwan Bishara (Marwan Bishara is an author who writes extensively on global politics and is widely regarded as a leading authority on US foreign policy, the Middle East and international strategic affairs. He was previously a professor of International Relations at the American University of Paris.) et godt bud på i denne artikel i Al-jazeera.com fra den 6 .oktober 2022:

"Which brings me to American and Western hypocrisy over Ukraine. Putin, the Cold War spook, may have become paranoid, but the US has been no innocent bystander. Washington has condemned Putin’s sabre rattling in Eurasia while enthusiastically supporting the Colour Revolutions there, notably the 2004 Orange Revolution in Ukraine – all while not backing the Arab Spring revolutions a decade ago. It has demanded that Putin stop interfering in his neighbours’ affairs while it continues the decades-long destructive campaign to remake the Middle East, a faraway region it never truly understood."
"The Biden administration has righty condemned Russia for violating international law in Ukraine but it has done the same and worse in Iraq, whose people have paid a horrendous cost for no fault of their own. Biden has never apologised for supporting the disastrous war as a US senator. He and the rest of the US foreign policy establishment believed the war would end quickly as American soldiers were welcomed as liberators. Then President George W Bush foolishly declared “mission accomplished” when the real war had only just begun and would go on for more than a decade."
"Biden has framed the conflict in Ukraine as one between democracy and dictatorship while doing all he can to enlist the support of some of the world’s worst dictatorships against Russia. Yemenis, Palestinians, Syrians and countless other victims of war and occupation have been ignored in favour of Ukraine."
"Last week, the US and its allies blasted Russia for annexing Ukrainian territories, but have kept quiet about the Israeli annexation of Syrian and Palestinian lands. Biden, a self-declared Zionist, has been quiet about his predecessor’s decision to move the US embassy to Jerusalem. British Prime Minister Liz Truss, another self-declared Zionist, is considering doing the same for the British embassy."
"Exposing such hypocrisy is important for objectivity, which has been utterly lacking in much of the Western mainstream media, and more importantly, because the US needs to stop this fake “holier than thou” attitude and help bring a swift diplomatic end to the conflict in Ukraine. Before the war gets worse."
https://www.aljazeera.com/opinions/2022/10/6/putins-five-arrogant-mistakes

Utroligt man refererer til, hvad en forbryder som Bush Jr. mener om noget, der har med historisk retfærdighed at gøre.

Anders Thornvig Sørensen

Bush Jr. havde ikke desto mindre ret i, hvad han sagde ved den lejlighed, uanset hvad han ellers har begået af fortrædeligheder. De baltiske lande og alle de tidligere sovjetiske vasalstster i Østeuropa havde et moralsk og historisk krav på at blive NATO-medlemmer. Det har Ukraine også.

Alan Frederiksen

Hvorfor refererer du Bush Jr. for at have sagt det? Giver det dit argument mere vægt? Ville du nogensinde have refereret Hitler, hvis du syntes han havde ret i en af sine udtalelser?

Bush Jr. er parat til at sige hvad som helst, hvis det kan retfærdiggøre hans politik. I forbindelse med invasionen i Irak var New York Times efterfølgende ude at undskylde overfor deres læsere, at de så ukritisk havde videreformidlet Bush administrationens oplysninger om at Saddam Hussein og Irak lå inde med masseødelæggelsesvåben.

I går på en anden tråd var der en debattør der skrev:
”The fascists of the future will call themselves anti-fascists.” W.C."

Jeg svarede: "At Churchill skulle have udtalt: ‘The fascists of the future will call themselves anti-fascists.’ afvises af winstonchurchill.hillsdale.edu som værende meget usandsynligt af flere årsager.
https://winstonchurchill.hillsdale.edu/fascists-anti-fascists/

Han fastholdt efterfølgende indholdet af citatet, men satte spørgsmålstegn bag (WC?)

Anders Thornvig Sørensen

Når en amerikansk præsident under et officielt besøg i et baltisk land udtaler sig om dette lands moralske ret til Nato-medlemskab, finder jeg det værd at citere i denne diskussion. Især når hans opfattelsw pm sagen efter min mening er korrekt. Det handler om at respektere de østeuropæiske nationer som ligeværdige med de vesteuropæiske. Ikke om Hitler eller det arabiske forår eller alt muligt andet udenomssnak.

Anders Thornvig Sørensen

Det er meget godt at citere åbne breve og diplomatiske kilder fra omkring 1991 med det budskab, at NATO ikke burde udvides østover efter jerntæppets fald. Sådan som verden var indrettet på det tidspunkt, gav det måske mening. Men fra cirka 1995 kom der gang i arbejdet henimod optagelse af de østeuropæiske lande i EU. Det forløb parallelt med NATO-udvidelsen østover, og de to ting hang sammen.

Hvis man forestiller sig, at NATO efter 1991 havde nægtet at optage de østeuropæiske lande som medlemmer, ville man i dag have haft den situation, at 11 ud af EU's 27 medlemslande mod deres egen vilje stod uden for NATO og ikke var omfattet af Atlantpagtens kollektive sikkerhedsgaranti. Over for dem ville der stå 10 EU-lande (Sverige og Finland ikke medregnet), som var NATO-medlemmer, mens 6 EU-lande ville være neutrale.

En sådan opdeling, med alle de skævheder og interessemodsætninger, som den på kunstig vis ville fremkalde, ville EU ikke kunne leve med som organisation og fællesskab.

Dette forhold påvirker naturligvis ikke den russiske propaganda mod NATO. Rusland i dag opfatter slet og ret EU som et konkurrerende magtcenter, på samme måde som Stalin i 1950-53 betragtede kul- og stålunionen mellem de oprindelige "Seks" EU-lande. Hvis EU kan undergraves indirekte ved at undergrave NATO, så meget desto bedre ifølge tankegangen derovre.

Torben Siersbæk

Denne artikel fra Chatham House (https://www.chathamhouse.org/2022/08/russias-longstanding-problem-ukrain...) har en glimrende gennemgang af problemstillingen, som Anders Thornvig Sørensen berører ovenfor: Ruslands ageren i sit egenopfattede "interesseområde" efter USSR's sammenbrud.
Artiklen behandler specifikt forholdet mellem Rusland og Ukraine, men den er eksemplarisk for hele Østeuropa.

Alan Frederiksen

På det svenske Schillerinstituts hjemmeside findes denne artikel under overskriften
"Wolfowitzdoktrinen fastslog USA:s “rätt” till världshegemoni"
"Wolfowitzdoktrinen fastställde år 1992 ensidigt USA:s rätt att dominera världen såsom den enda kvarvarande supermakt efter Sovjetunionens upplösning och slutet på Kalla kriget och utropade som mål att behålla den positionen med denna formulering:
“Vårt första mål är att förhindra återkomsten av en ny rival, antingen inom Sovjetunionens gamla territorium eller någon annanstans, som kan ge upphov till samma hot som fanns från det forna Sovjetunionen. Det är en övergripande bedömning som ligger bakom den nya regionala försvarsstrategin och kräver att vi strävar efter att förhindra en fientlig makt från att dominera en region vars resurser skulle, under samlad kontroll, vara tillräckligt för att generera en ny global makt.” (1:a versionen)"
"Wolfowitzdoktrinen (WD) är den ideologiska bakgrunden till den ständigt pågående Nato-utvidgningen. Den pekar tydligt ut USA:s och Natos aspirationer på total hegemoni, och dess föraktfulla inställning för internationella lagar och avtal."
https://schillerinstitutet.se/wolfowitzdoktrinen-fastslog-usas-ratt-till...

Alan Frederiksen

På youtube ligger dette interview med den verdensberømte psykolog Jordan Peterson om krigen i Ukraine:
‘Naïve’ to think Russia will lose war, says Dr Jordan Peterson
"Notions that the Russians are going to lose the war in Ukraine are “naïve,” says clinical psychologist Dr Jordan Peterson.
“Or that we’re going to win,” he said.
“I don’t understand that. What do you mean we’re going to win? What are we going to win here exactly?
Dr Peterson said even if Vladimir Putin allowed Russia to retreat from Ukraine, the country would be left in “smoking ruins”.
https://www.youtube.com/watch?v=BnxxELn00gk

Jordan Petersen kalder sammenligningerne mellem Putin og Hitler eller Stalin for idiotiske.

Torben Siersbæk

Så den "verdensberømte psykolog Jordan Peterson" har brugt sin PROFESSIONELLE indsigt til at (psyko?) analysere krigen i Ukraine.

Og det kan resten af verden bruge til .... Hvad?

Alan Frederiksen

Når han udtaler sig om menneskets ondskab og kritisk om sammenligningerne mellem Putin og Hitler eller Stalin er det indenfor hans fagområde.

"»Vold er vores standardindstilling,« skriver han. »Det er fred, der er svært.«
Selv chimpanser går i krig, død og lidelse er over alt, og der er altid en latent trussel om vold, når mænd taler. Junglelov og kaos lurer under overfladen, og det er egentlig utroligt, at vi kan leve i bare nogenlunde orden. Derfor må vi for Guds skyld ikke sætte det over styr – det er Petersons centrale pointe: Sociale revolutioner er farlige, de sætter menneskets indre djævel fri. Desværre er det netop det, vi er i gang med."
https://www.information.dk/moti/anmeldelse/2018/04/ret-skyd-brystet-frem...

Hans holdninger til "menneskets natur" ligger vel meget på linje med den engelske politiske filosof Thomas Hobbes?

Dr. Jordan B. Peterson har et bemærkelsesværdigt CV, hvor han blandt andet har været konsulent for FNs Generalsekretær. Han er desuden uddannet i statskundskab og psykologi, og har ligeledes en doktorgrad i psykologi, og har i samarbejde med sine kollegaer fra Harvard University og University of Toronto udgivet hundredevis af videnskabelige artikler. Dog er det især for sine foredrag, han er blevet berømt, og han har udsolgt arenaer i hele verden ud.
https://kbhallen.dk/eventarkiv/jordan-b-peterson_2022-10-01/

Alan Frederiksen

Når filosoffen Slavoj Zizek stiller op til en mere end to timer lang debat med Jordan Peterson må det være fordi han har noget at byde på rent intellektuelt.

"Slavoj Zizek and Jordan Peterson debate on the concept of Happiness: Capitalism vs Marxism. The event was billed as “the debate of the century”, “The Rumble in the Realm of the Mind”, and it did have the feel of a heavyweight boxing match: Jordan Peterson, local boy, against the slapdash Slovenian Slavoj Žižek in Toronto."
https://www.youtube.com/watch?v=qsHJ3LvUWTs

Slavoj Zizek om Jordan Peterson.
https://www.youtube.com/watch?v=rzRn2-R0GiE.

Jordan Peterson er uden tvivl en intellektuel kapacitet, men det gør ham jo ikke til et uangribeligt orakel. Hans analyser kan udmærket være substantielle, men leder ikke nødvendigvis til de rigtige konklusioner.

Alan Frederiksen

René Arestrup

Det er meget muligt. Jeg sår bare tvivle om rigtigheden af det Anders Thornvig Sørensen og Torben Siersbæk m.fl. skriver i trådene om Ukraine.

Jeg tror ikke på menneskelige orakler ligegyldigt hvad emnet skulle være.

:

Torben Siersbæk

@Alan Frederiksen - 05. november, 2022 - 11:02.

Jeg tror heller ikke på "menneskelige orakler".

Jeg synes dog det er lige lovlig kategorisk sådan - helt generelt - at afskrive ALT hvad specifikke andre kommentatorer bidrager med.
Du er absolut velkommen til at have de meget kritiske og undersøgende briller på, når du læser mine kommentarer, og til at kritisere dem!
Jeg prøver selv at basere mine indlæg på fakta, i den udstrækning det er muligt.
Men jeg er også nødt til at basere mine indlæg på andre kilder end mine egne personlige iagttagelser (af indlysende grunde).
Derfor er jeg også nødt til at vurdere hvilke kilder jeg finder troværdige - og det er helt indlysende subjektivt.
En af de kilder jeg fæster ret meget lid til er netop chathamhouse.org, som jeg henviste til ovenfor.

Torben Siersbæk

Alan Frederiksen henviste i sin kommentar fra 05. november, 2022 kl. 00:36 til en artikel fra noget, der kalder sig Schillerinstituttet (https://larouchepub.com/other/2014/4150fact_sheet_rus.html?fbclid=IwAR30...). Her præsenteres en såkaldt "Wolfowitz-doktrin", der dokumenteres nærmere i en artikel om "The Fascist Roots Of the Wolfowitz Cabal".

Jeg har det sådan, at så snart nazikortet (eller beslægtede fascist- og kommunistkort) bliver kastet i grams i en diskussion begynder mine alarmklokker et give lyd fra sig, og så prøver jeg at finde info, der kan bidrage til en vurdering af kildeværdien af informationerne.

Det LaRougePub.com, der står bag "Schillerinstituttet", havde som grundlægger og hovednavn en Lyndon H. LaRouche til han døde i 2019, og ham har jeg derfor kigget på.

Der er meget sjovt om ham på Wikipedia, men det er jo ikke så populær en dokumentationskilde, har jeg forstået. Encyclopedia Britannica kender ikke manden, så dér kan man ikke finde bekræftet info.

En måske mere respekteret kilde end Wikipedia er Politico.com, der bragte en nekrolog over ham i 2019.
Denne nekrolog (https://www.politico.com/news/magazine/2019/12/29/lyndon-larouche-obitua...) tegner et mildest talt broget portræt af manden.
Bare tag indledningen på nekrologen:

Lyndon LaRouche was a serial presidential candidate, a convicted fraudster who spent the early 1990s behind bars, and a onetime management consultant who became the head of a Marxist sect and then a sort of proto-fascist. But he was best known for his byzantine conspiracy theories, which he and his followers expressed in terms that sounded like an abstruse treatise crossed with a diss track. Bertrand Russell was a “high priest of Isis.” George Soros was “the Queen’s favorite dope-pusher.” Walter Mondale was “jointly owned by the left wing of the Socialist International and the grain cartel.” Jimmy Carter had been compelled by a “systematic behavior modification program” into serving “a small group of preeminent Wall Street financiers.” Henry Kissinger was both “an agent of the British foreign service” and “the kind of homosexual personality who ordinarily makes a potential professional assassin.”

Læs selv videre.

Det venstreorienterede The Jacobin (https://en.wikipedia.org/wiki/Jacobin_(magazine)) har en anden spændende nekrolog, der også rummer meget underholdende informationer om manden bag Schiller Institute: https://jacobin.com/2019/02/the-utterly-bizarre-life-of-lyndon-larouche.

Med en sådan baggrund vil jeg læse hvad jeg end finder fra Schiller Institute med et
vognlæs salt! Og det gælder selvsagt også den artikel fra det svenske "chapter" af "Schiller Institute", der citeres fra.

Torben Siersbæk

Jeg kan se, at linket til artiklen om The Jacobin vises forkert.
Kopier hele næste linje og sæt den ind i browserens adressefelt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacobin_(magazine)

Parantesen skal mao. med i adressen - ellers får man bare en artikel om Jacobinerne i den franske revolution, og selv om de er interessante, så er de ikke relevante her.

Anders Thornvig Sørensen

Min sammenligning med Stalins forhold til Kul- og Stålunionen i årene 1950-53 er jeg ikke helt glad for. Den kunne med fordel have været udeladt fra indlægget. Stalin har nok har set Kul- og Stålunionen som USA's forlængede arm, snarere end som et selvstændigt magtcenter. Hvad Putin angår, tager han gerne Stalins udenrigspolitik i forsvar som led i retfærdiggørelsen af sin egen. Men Putins egentlige udenrigspolitiske reference er nok snarere kejserriget Rusland før 1917. Dengang fandtes Europabevægelsen ikke endnu, og det er en grund mere til, at jeg ved eftertanke ikke selv har det fremragende med Stalin-sammenligningen.

Anders Thornvig Sørensen

Alan Frederiksen, 05. november, 2022 - 00:45

Den gode dr. kan jo mene, hvad han vil. Vi løser et problem ad gangen. Først genopretter ukrainerne deres lands fulde frihed med vores hjælp. Derefter genopbygger de deres land, ligeledes med vores hjælp. Til sidst ser den civiliserede verden på, hvad den eventuelt kan gøre for at redde Rusland fra sig selv.

Sider