Anmeldelse
Læsetid: 5 min.

Den gamle mand og Europa

Den tyske filosof Jürgen Habermas fortsætter på trods af alle skuffelserne i sin nye bog med at tale til os, som om vi selv tror på vores idealer
Kritikeren. Jürgen Habermas kritiserer konsekvent demokratisk det europæiske projekt ud fra, hvad det burde være, og ikke udfra nationalstatens snævre målestok.

Kritikeren. Jürgen Habermas kritiserer konsekvent demokratisk det europæiske projekt ud fra, hvad det burde være, og ikke udfra nationalstatens snævre målestok.

Hening Bagger

Moderne Tider
3. december 2011

Enhver kan se, at noget er gået galt i Europa. Aldrig har de europæiske borgere været så overbeviste demokrater, og alligevel bliver den europæiske union mindre og mindre demokratisk. Borgerne forventer noget, deres institutioner ikke leverer. EU skulle have en mere demokratisk forfatning, men den ville borgerne i lande, der blev spurgt, ikke have. I stedet fik de Lissabontraktaten, og den er ifølge den tyske filosof Jürgen Habermas endnu mindre demokratisk. Den gamle tænker på 82 er rasende: Han havde ikke forestillet sig, at Europa skulle blive mindre demokratisk. Han har gennem hele sit liv regnet med Europa som det sted, hvor det demokratiske verdenssamfund starter, og han har engageret sig med det standpunkt, at Den Europæiske Union både skal bestemme mere og give større indflydelse til borgerne.

Det er ellers blevet sagt, at valget står mellem demokrati i nationalstaten og overklassernes embedsvælde i Den Europæiske Union. Det har været euro-kritikernes position: Udvidelse af Den Europæiske Union fører til udhuling af borgernes demokratiske mulighed. Det er på den anden side af euro-optimisterne blevet hævdet, at der ikke var noget alternativ: Store problemer kræver store politiske institutioner, og europæernes problemer kan ikke løses af nationalstater. Alene kan de europæiske lande ikke løse problemer med indvandring, forurening, spredning af våben, organiseret kriminalitet og sociale rettigheder. Det må de løse i det europæiske samarbejde. Skeptikerne siger, at man må vælge mellem demokrati og EU, mens optimisterne indvender, at man i det nationalstatslige demokrati alligevel kun har indflydelse på latterlig symbolpolitik. Og midt i denne diskussion står Habermas: Han anerkender ikke valget mellem demokrati og union, men kræver en demokratisk union.

Virkelige idealer

Jürgen Habermas kritiserer Den Europæiske Union, men han gør det ikke med nationalstaten som målestok. Tværtimod kritiserer han konsekvent unionen ud fra en forestilling om, hvordan den burde være. Det er det gennemgående greb i Jürgen Habermas’ politiske filosofi: Den sociale virkelighed lever aldrig op til vores principper for rigtigt og forkert. Samfundet er ikke demokratisk nok, og det bliver det aldrig. Demokrati er et umuligt mål, vi hele tiden stræber efter at realisere. Hvis vi er enige om, at vores samfund skal være demokratiske og respektere menneskerettighederne, er vi ifølge Habermas enige om en utopi. Det bliver til daglig anerkendt som et problem, hvis noget kan kaldes ’udemokratisk’, men det gælder samtidig, at der altid vil være nogle, der bestemmer, og nogle, der bliver bestemt over. Det betyder, at vi alle er en slags utopister: Vi tager det for givet, at vores samfund skal realisere idealer, som ikke kan realiseres. Det betyder også, at vores idealer er virkelige og fælles.

Den intellektuelle opgave for Habermas har således ikke været at opfinde alternative modeller for det gode samfund eller at rive det etablerede samfund sønder og sammen. Den er derimod på den ene side at udvikle ideer om, hvordan den demokratiske utopi kan realiseres, og på den anden side at skrive afstanden mellem vores sociale virkelighed og idealer frem. Det har Habermas gjort i adskillige bøger efterhånden, det er et stadigt arbejde, og han gør det igen i sin nye bog Zur Verfassung Europas — Ein Essay.

Eksekutiv føderalisme

Filosofisk set er der intet nyt i den nye bog: Habermas følger sin egen definition på demokrati som det princip, at de, der skal overholde loven, også skal opleve sig som ophavsmænd til loven. Demokrati betyder, at du er medforfatter til de love, du er underkastet. Og Habermas fastholder den indsigt, at folk kun kan blive beskyttet mod overgreb, hvis de deltager i magtudøvelsen. Man kan ikke sikre friheden negativt ved at give borgeren garantier over for staten. Frihed for borgeren er ikke noget, man bevarer, men derimod noget man skaber positivt. Kun hvis borgerne er med at til at præge staten, kan de blive beskyttet mod staten. Det rækker ikke med rettigheder og retssager.

Det er klart, at udviklingen i Den Europæiske Union ikke tilfredsstiller disse kriterier: Den europæiske politiske elite har udviklet det, som Habermas kalder en ’eksekutiv føderalisme’. De vil for alt i verden undgå larmen fra folks diskussioner i offentligheden, fordi de ikke tror på, at folk kan indse væsentligheden af det europæiske samarbejde. Den ’eksekutive føderalisme’, som ifølge Habermas er kendetegnet ved en kombination fransk tillid til statsmagt og tysk dyrkelse af markedskræfter, lægger ikke de politiske kort på bordet, men misbruger aktuelle problemer til at skabe akut integration. Det bliver præsenteret som ’nødvendige indgreb’, man ikke kan være imod. Habermas hævder i sit kampskrift imod den eksekutive føderalisme, at de europæiske ledere »må overvinde deres egen frygt for stemningsomslag i befolkningen og stole på overbevisningskraften i deres argumenter«. De kan ikke blive ved med at handle kortsigtet, fra krise til krise, de må tvinges til at udvikle en langsigtet strategi for Europa.

Det demokratiske problem for Den Europæiske Union handler ikke mindst om omfang og mangfoldighed: Vi kender forsamlingsdemokratiet fra den lille græske bystat, og vi kender det repræsentative demokrati fra den moderne nationalstat, men vi har ikke nogen form, som realiserer det demokratiske princip for et Europa med flere forskellige sprog, forskellige offentligheder og mere end en halv milliard borgere. Spørgsmålet er, om man kan have et fælles styre, hvis borgerne ikke diskuterer i en fælles offentlighed og forholder sig samtidigt til de samme ting. Sagt på en anden måde: Når der ikke er et europæisk folk, er det svært at skabe et europæisk folkestyre.

Fælles borgerskab

Habermas insisterer på, at det ikke er et valg mellem nationalstaterne og Europa. Det er en tilføjelse: Den enkelte borger skal tænke sig selv som både tysker og europæer. Vi er alle sammen dobbelt-borgere. Og vi må som borgere erkende, at det demokrati, som kun finder sted på nationalstatens niveau, er uden effektivitet, mens et styre kun på europæisk niveau er uden legitimitet. Han minder om, at vi måske ikke opfatter os som europæiske borgere, men at det europæiske projekt alligevel har skabt en fælleseuropæisk forståelse:

»Fra starten udviklede det europæiske projekt sig som en civiliserende kraft, der skabte fred på et blodigt kontinent, siden har den politiske konstruktion bredt sig som ringe i vandet med stadig større politisk handlekraft.«

Nu kræver det bare, at politikerne tør argumentere for deres ideer om Europa, at borgerne hører efter og snakker med, og at journalisterne vil være ordstyrere i den store samtale. Alle skal tage sig sammen. Der ender Jürgen Habermas igen. Det er ikke en svaghed hos ham, at han altid slutter samme sted, det er derimod en styrke. Ideer er gamle, men som indlæg i en aktuel politik er de væsentlige. De kommer fra den gamle mand, der bliver ved med at tro på Europa og europæerne. Selv om han er blevet skuffet tit, kan han jo se, at vi stadig selv tror på principperne om, at vi vil skal bestemme selv, og der skal bestemmes fornuftigt. Den gamle Jürgen Habermas bliver ved med at tale til det, som Lincoln kaldte »de bedre engle i vores natur«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Mansour Heydari

Kort sagt: hele 500 års vestlig humanisme, rationalisme, sekularisme og liberalisme, samt demokratiet og nationalstaternes løgnagtige grundlage som ”vores” identitet, sprog, kultur og historie og andres ditto er ved at røge i luften for øjnene af europæerne. Det er kun fåmandsvældet, som har haft gavn af al det her, tjent penge på og gjort sig rigere. Resten er bedrageri.
Så, farvel til vestens overlegenhed i den nye verden, der er ved at opstå, og goddag til en multipolær verden - som Pascal Boniface analyserer i sin bog, Comprendre le monde (Forstå verden) fra 2010.

"Den gamle tænker på 82 er rasende: Han havde ikke forestillet sig, at Europa skulle blive mindre demokratisk."

Der er også dem, der til en start heller ikke havde forestillet sig, at nationalstaterne skulle rammes af denne tilbagerulning og udhulning af demokratiske principper og menneskerettigheder, kald det bare VOK-syndromet.

Hvad er det egentlig vi herhjemme slås med i disse dage? Infektioner og forureninger kender ikke til grænser, som bekendt. Hvor mange rettigheder har egentlig de såkaldte arbejdsløse medborgere, men deres pligter er de just blevet revet i næsen af en ungdommelig skolepige på Borgen, et ekko fra fortiden. I Sydeuropa ta'r de billetten eller emmigrerer.

Det er på en måde forbløffende, at dette sker for øjnene og næsen af os, uden at ret mange tager notits af sagernes elendige og faretruende tilstand.

Hvad tænker egentlig grækerne, hvis selvmordsrate det seneste år skulle være steget mere end 30% og aldrig har været højere, bare eksempelvis. Og hvad med alle de unge mennesker, der må se sig berøvet for deres fremtid. Imens hygger vi os (næsten) i smug - indtil videre.

Der må være flere, der er blevet gradvist mere og mere rasende og vrede, i hvert fald de seneste henved 10 år -

"Vreden, Gudinde! besyng, som greb Peleiden Akilleus rædsomt og Kvaler i tusinde Tal Akaieren voldte."

Alas, der er åbenbart en anti-demokrat - i det hele taget anti - der kom mig i forkøbet med 8 minutter, den havde jeg ikke set komme. Der kan I bare se, det kommer efterhånden uforskammet tæt på ...

Mansour Heydari

@ Jan Weis
Anti-demokrat? Vis mig demokratiet, i dets reale tilstand, så vil jeg også anerkende at jeg er anti-demokrat.

Mansour Heydari

Rettelse. I dets sande tilstand, skal der stå.

Jürgen Habermas kender til europæernes sindelag, og det gør europæerne også.
Han ved, som jeg, at imploderer verden i morgen, ja, så er vi klar til at gå videre i overmorgen. Men ikke kun vi europæere er vores selv bevidst - resten af klodens lande og befolkninger kender det og beundrer det. Vi observeres derfor med skærpet og kritisk interesse af vores omverden.

Der er en overvældende magtens støj som overdøver det hele i øjeblikket. At europæerne 'er blevet' sejlet til Amerika og støjkilden er derfra og deler navn "Vesten" med selv Europa, er magtens omvej til at nedbryde Europæerne. Magtens våben er EU, der kun er dannet for at opløse dette Europa - ikke for at forene det. Magten indså under 2. verdenskrig at de europæiske lande var for små og talrige og man ændrede strategien til at forene landene og bekæmpe én union.

Selv om dette projekt destruerer vore ledere, så vækker det kun den europæiske befolknings opmærksomhed og afslører, at det er et forsøg på folkebedrag EU udfører.
Den aktuelle åbenlyse usikkerhed skyldes netop at magten er blevet konfronteret med befolkningerne i Island og Irland samt for nylig 'næsten' meget tæt på i Grækenland.
Nylige statslederskift i Grækenland og Italien til Goldman- Sachs relaterede folk viser hvilken magt, der vil købe og opløse EU - vel at mærke med den hensigt at opløse den europæiske struktur og konsistens.
Magten bag er en 'kollos på lerfødder' og Rotschild har da også i samme moment meddelt, omend lidt spagt, at EU er en fejlstrategi, samtidig med at en tiltagende opmærksomhed og kritik rejser sig mod de inkompetente(truede)europæiske politiske og toperhvervsledere.

Den afgørende store fejl i hele denne agenda er at magtfanatismen har baseret sin bekæmpelse af folkesammenhængen på penge. Dette redskab står for fald og kan implodere, hvad dag det skulle være, viser den aktuelle situation.

Europæeren er sig dette helt bevidst og bidrager til forfaldet af pengenes magt.
Når det hele er overstået har vi lært at værdi målt i penge baseret på mineraler ikke har bestået sin prøve.

Det siges, at vi vil værne om vores værdi i fremtiden ved at basere den på befolkningens ressourcesum. Værdi kommer på denne måde til at bo 'hjemme' sammen med værdighed. Fælles projekter vil på den måde blive finansieret ved individuelt at bidrage til dem og dermed indgå i en fælleshed. Alle bidragere bliver i gammel forstand medejere, når de medvirker.
Princippet hviler i noget meget elementært - nemlig ophavskilde. Klassisk misbenævnes det som 'ophavsret' for at mislede forståelse derhen, at det har noget med lovgivning og jurisme at gøre. Men kilden går altid forud for alt andet, selv statsstyringsforanstaltninger.

Fænomenet vi oplever, er et bevidsthedsskifte hvor tanker og handling ikke mere er toldfri, men helt fri. Man kalder der også netværk. Der er alle muligheder og derfor ingen hindringer til stede.

Magt kan sammenlignes med en dæmning, der har standset vandet, Viderebygning f den er strandet, hvorfor vandet snart løber over og videre .Vi strømmer videre.

Der er ingen andre steder at lede efter menneskeværdige, respektfulde og rimelige rammer for menneskers liv end i Europa. Derfor må vi af al magt kæmpe for, at vi igen kan få etableret rammer at fungere under, som ikke ødelægges af fejlagtige økonomiske systemer, ude af trit med den verden, de skal understøtte.

Mansour Heydari

@ Peter Hansen

”Der er ingen andre steder at lede efter menneskeværdige, respektfulde og rimelige rammer for menneskers liv end i Europa.”
Det troede jeg også på, da jeg var 12 år gammel! Men hvad var det egentlig, der fik de ”menneskeværdige” og ”respektfulde” europæiske stater til at kaste tusindevise tons bomber på hovedet af hinanden under 1. og 2. verdenskrig? Nu vil jeg ikke snakke om 500 års moderne barbari, med krige, invasioner, slaveri, kolonialisme, racisme, militarisme etc., som er uden sidestykke i verdenshistorie.

Mansour,

Du har fuldkommen ret. Europa's styrke har altid bestået, ikke i demokrati, folkestyre (for andre end os selv) og alt det andet moderne pjat. Europa's styrke har bestået i en fuldkommen mangel på moral, grusomhed og nøjeregnede, koldhjertet pragmatisme. Og det er netop de styrker Europa skal vinde tilbage.

Du er jo selv en ret stor fortaler for at Iran fx snart kan eksporterer atom-viden til andre Mellemøstlige stater og i øvrigt slet ikke har brug for Vesten, men kan derimod skade Europa ved at slukke for oliehanen. Så er spørgsmålet bare hvilken fremgangsmåde der vil vœre bedst for Europa: Fortsat nølen og halv-patetiske forsøg på at forhandle og snakke ting til jorden, muligvis fuldt op med et par stœrkt formulerede diplomatiske skrivelser? Eller fuld og total støtte når USA og Israel's krig mod Iran kommer, mod en klœkkelig bid af Iran's oliekage? Jeg mener det sidste. Krigen kommer, før eller siden. Men der er ingen grund til at gentage vores fejl fra Irak, nemlig at vi gik ud fra at krig = beskyttelse af civil befolkningen og genopbygning af infrastruktur.

Kœmp for en gangs skyld en krig uden den evidelige løgn om 'demokrati' og 'beskyttelse af befolkningen'. Krig handler ALDRIG om beskyttelse af befolkningen og det skal den heller ikke. Krig handler om den stœrke der tager resourcer eller land fra den svage, af den ene eller den anden grund. Og derfor skal Europa da naturligvis alliere sig med de stœrkeste, og hjœlpe amerikanerne og israelerne med at plukke Iran tørt. Personligt er jeg dybt trœt af Europa's klynke-kor af venstreorienterede humanister der nœgter at fatte at verden er og vil forblive de stœrkeste's legeplads. Det eneste vi kan gøre at at BLIVE de stœrkeste, istedet for at side og klynke om international lov og andet forfejlet ideologi i hjørnet.

Mads Nielsen, holdninger som disse har været Europas ulykke i flere perioder, der dog heldigvis altid er ophørt igen og aldrig har fået lov til at drukne skønheden, samvittigheden og fornuften. Der er ingen grund til ande end samarbejde, styrkeforhold hører en verden til, hvor man tror, at der er noget at konkurrere om. Nu ved vi heldigvis, at vi allesammen kommer længst med samarbejde. Det er den europæiske ånd - og når Mansour ahistorisk griber tilbage til forgangne tider, så er netop Europas erfaringer med indbyrdes krig det, der har lært os en anden vej. Som Mads Nielsen demonstrer i sit ungdommelige indlæg, er det nok ikke helt nået til Danmark endnu, dertil har vi for ofte været på kant med det øvrige Kontinent, men kerne-Europas afstandtagen fra unødvendige og løgnagtige krige viser os, at mange fremskridt trods alt er gjort siden den sorteste stund i 1945.

Lœngst med samarbejde? Virkelig. For som jeg ser det så er EU den ypperligste instans af Europœisk samarbejde, og for at den overhovedet kan komme tœt på at fungere optimalt skal den udvikle sig til et overstatsligt, bueraukratisk monster, der ikke reprœsenterer viljen men snarere tvangen til samarbejde. Kerne-europa (lœs Tyskland) har jo netop vist at de er villige til at angribe deres såkaldte partnere's befolkninger for at beskytte deres egen økonomiske magt. Det har jo intet med samarbejde at gøre. Og helt œrligt, at forestille sig at verden ikke lœngere handler om at konkurrere, det er jo netop søm i Europa's kiste. For jo, det er da frygtelig sødt og behageligt at tœnke som du gør Peter, men det gør alle andre ikke. Resten er verden har ikke din oplyste humanisme og de er udemœrket klar over at verden er een stor konkurrence om magt over og adgang til resourcer. Og i den kamp skal Europa naturligvis kœmpe så beskidt som vi altid har gjort. Ikke nødvendigvis mod hinaden, da det vil vœre letter mod-produktivt. Men at forestille sig at vi kan snakke os til rette med resten af verden når resourcerne begynder at spidse til, det er jo rablende vanvid.

Mads Nielsen, ressourcemanglen rammer os alle, og vi skal ikke kæmpe om dem, men erstatte dem til alles fordel. Det, du beskriver, er et helvede uden lige, som fører os ingen steder hen. Samarbejde, udvikling, fordeling og nedbrydning af materielle belønningssystemer er den eneste vej frem for hele menneskeheden.

Og Peter, det som du beskriver er Europa's undergang når dig og folk som dig i ramme alvor stiller dig op foran resten af verden og foreslår at "hjœlpe hinanden". For ser du, det er jo kun en mikroskopisk procent af verdens befolkning der tœnker som dig - dem der har deres på det tørre. Resten af verden's befolkning er enten helt okay med materielle belønningssystemer (har du aldrig fået løn?) eller rørende ligeglade med samarbejde, udvikling og fordeling hvis der er en nemmere og billigere måde at opretholde (eller højne, alt afhœngig af hvor i verden du befinder dig) deres personlige levestandard.

Problemet med humanister som dig er at I ser på verden, i ser på hvordan mennesker er og så forsøger i at presse ideologier der aldrig nogen sinde har fungeret i den virkelige verden, ned over hovedet på menneskeligheden. Den pragmatiske attitude er at se på verden, se på hvordan mennesker er, og så tilpasse ens fremgangsmåde til den virkelighed.

Så vi to har et fuldkommen grundlœggende forskelligt perspektiv: Idealistisk og pragmatisk. Og de to går som bekendt ikke synderlig godt i spœnd. De har naturligvis begge to deres fordele og ulemper, men jeg vil stadig hœvde at i en verden med seriøse krise fremkommet af resourcemangel, så er ikke tiden til at eksperimentere med et idealistisk projekt. Så er det tid til at vende tilbage til det som vi har prøvet før og som - om du vil indrømme det eller ej - rent faktisk virkede ganske godt. Lidt for godt, endda.

Mads Nielsen, jeg beklager - men du tager fejl! Hvad der ikke fungerer, er det, du kæmper for, det, vi har nu. Det løser ikke problemerne, men skaber flere, og nej! du repræsenterer en tankeretning i vesten, som påført resten af verden har gjort denne betydeligt mere grum, end den var. Der er ingen pragmatik i dit synspunkt, og det er om noget ideologisk, byggende i sidste instans på nogle forestilinger, som den moderne videnskab demonterer én for én i disse år. Du kan selv sætte dig ind i hvordan.
Det er ikke tid til at vende tilbage til nogetsomhelst, for verden er dynamisk, og vi har i dag redskaber, som vi ikke havde før - vi kan have samlet overblik over verdens tilgængelige ressourcer uden videre, vi kan samtale i realtime med hele verden, og vi kan på ingen tid nå hele verden for en pris, de fleste kan betale.
Hvad Europa skal er at være det gode eksempel til efterfølgelse, sådan som vi faktisk er for de lande, vi nu selv tror, er værd at lære af.
De belønningssystemer, vi skal af med, er præcis den løn, du nævner - vi har et perverst system, hvor alting skal gøres for at opnå noget andet - det er ligesom den slags opgaver, man stiller forsøgsdyr i intelligenstests: hvis du trækker i snoren, åbner døren sig, så du kan komme ind til osten, lille mus! Vi burde være ovre den slags barnelege - når vi har brug for vindmøller, fremstiller vi vindmøller, når vi har brug for mad, slagter og høster vi - ikke os allesammen, men hver især i forvisning om, at nogle andre sørger for det, som jeg har brug for eller ønsker. Vi kommer hverken til at mangle østers eller champagne på den måde, eller ebogslæsere; men det bliver måske nok lidt småt med nissemænd til juledekorationen.

Så meget altså for Habermas og hans - og andres - bekymringer for det demokratiske sindelag fremover. Den gamle mand har åbenbart filosoferet og levet forgæves. Fremtiden ser faretruende ud ...

Tak til Peter Hansen.

"når vi har brug for vindmøller, fremstiller vi vindmøller, når vi har brug for mad, slagter og høster vi - ikke os allesammen, men hver især i forvisning om, at nogle andre sørger for det, som jeg har brug for eller ønsker."

Jeg vil godt lige påpege det groteske hykleri der består i at du beskylder mig for at gå tilbage i tiden, hvorimod du så vidt jeg kan se, vil reducere verden til et (glorificeret) middelalderligt bondesamfund der aldrig har eksisteret. Så foretrœkker jeg en tilbagevenden til resource-jagt med handskerne fjernet.

Og ja, verden HAR udviklet sig rent teknologisk, men det betyder intet, for mennesker har ikke udviklet sig. Vi har derimod stadig den nøjagtig samme tankegang, og det er at vi er os selv, vores nœrmeste og vores lokalsamfund/stater/stammer/enklaver nœrmest. Euro-krisen er jo et fantastisk eksempel på den tankegang. For de penge der bliver givet for at løsne op for krisen i Sydeuropa bliver jo udelukkende givet for at forhindre den i at brede sig til "os selv". Der er jo ikke nogen politikere der i ramme alvor vil smide så meget som en 25-øre efter et totalt skibsforlis som Grœkenland, bare for at hjœlpe deres medmennesker undgå ubehageligheder. Og igen så er ideen med at skille sig af med løn og lign. ubehagelige finansielle traditioner da meget nuttet, men igen fuldkommen og aldeles urealistisk. De fleste mennesker vil ikke have enorme forandringer, de er hamrende ligeglade med din type idealisme. De vil bare have at imorgen bliver ligesom idag, og at de stadig har penge til at fodre sig selv, varme deres hus og nyde deres materielle frynsegoder.

Vi har måske fået nok materielt overskud til at foregive at vi bekymrer os om resten af verden - vi giver lidt pebbernødder til at afhjœlpe sultenød i fjerne verdenslande. Vi stabler et storslået indsamlingsshow på benene for at sende en smule nødhjœlp til ofre for klima-betingede vejr-katastrofer. Men prøv du at fortœl danskerne at de skal droppe over 50% af deres frynsegoder for at gøre en egentlig forskel ude i verden, og for at din fordelings-ideologi nogensinde skal have selv den mindste effekt. Og så vil du se lige prœcis hvor meget verden har udviklet sig. Absolut ikke en meter. Dig og dine (de fleste af Information's lœsere tror jeg) bor i et elfenbenstårn og nœgter pure at se hvor grum verden og menneskeligheden egentlig er. Det groteske er jo, at en stor del af Europa's storslåede filosofi og kultur kun kunne udvikle sig netop fordi Kirkegaard ikke skulle arbejde i markerne, og netop fordi Decartes ikke skulle bruge sin betragtelige hjerne til at bekymre sig om hvor hans nœste måltid kom fra. Med andre ord, fordi de havde materiel overskud, og fordi de kom fra en klasse og en nation der havde råd til at give dem det. Ofte fordi andre folk, bønder eller indbyggere i fjerne kolonier, fik taget det fra sig.

Det er forøvrigt fantastisk morsomt at lœgge mœrke til hvordan du helgarderer dig mod selv at få fingrene beskidte i markerne, Peter. Så når vi er sultne, så høster vi og slagter... men ikke os allesammen, naturligvis. Kun dem der ikke kan bruges til at planer og ideer for den nye, fagre verden. Og hvem skal så beslutte det? En folkekommision? Det begynder faktisk også at lugte af noget der er blevet forsøgt før uden større held.

Mads Nielsen, det er interessant, at når man bruger tid nok sammen om et emne, kommer de åbninger, som viser, at man alligevel ikke er så uenige. Det er synsvinklen og perspektivet, det handler om.
Når du skriver, at mennesker ikke har forandret sig, selvom verden har, så er det jo både rigtig to forkert. Den moderne hjerneforskning fortæller os, at hjernen konstant udvikler sig livet igennem alt efter hvilke udfordringer, den møder og skal løse. Det er en del af menneskets styrker, der har hjulpet det til at forandre verden fuldkomment på nogle få titusinder af år. Og hele tiden skrider det fremad - husk, at den mia, der sulter, stadigvæk er en væsentlig mindre andel af verdens befolkning end i 1960 - og mulighederne for bedre at brødføde også den sidste rest bliver bedre.
Du begår også en anden klassisk fejl: du argumenterer imod forandring på baggrund af det, der er eller var. Men ændrede omstændigheder giver ændret tænkemåde og handlingsmønster, det viser historien gang på gang.
Du taler om ressourcemangel, men sandheden er jo den, at vi i dag har adgang til flere ressourcer end nogensinde, vi hylder i dag et distributionssystem, der er forældet, fordi det ikke tager tidens overflod i betragtning. Og vi kender de strategier, der skal til, hvis vi skal have verden ind på et spor, så den gode udvikling kan fortsætte - det bliver ikke politikernes fortjeneste, men almindelig sund dømmekraft og folks hensigtsmæssige valg, der kommer til at ændre det.
I forhold til den økonomiske krise, så nytter det helelr ikke at lade forestille sig, at den er reel - for vi er stadig i besiddelse af betydelige intellektuelle og materielle ressourcer, vi kan stadig arbejde, og vi kan, hvis alt andet glipper, stække den finansielle sektor, så den i igen arbejder i samfundets interesse.
Du har ret, når du påpeger, hvordan lediggang er roden til tænkning og udvikling, og da vi ikke bør genindføre slaveriet, er der kun teknikken tilbage til at sætte mennesker stadigt mere fri.

Mads Nielsen, det er interessant, at når man bruger tid nok sammen om et emne, kommer de åbninger, som viser, at man alligevel ikke er så uenige. Det er synsvinklen og perspektivet, det handler om.
Når du skriver, at mennesker ikke har forandret sig, selvom verden har, så er det jo både rigtig to forkert. Den moderne hjerneforskning fortæller os, at hjernen konstant udvikler sig livet igennem alt efter hvilke udfordringer, den møder og skal løse. Det er en del af menneskets styrker, der har hjulpet det til at forandre verden fuldkomment på nogle få titusinder af år. Og hele tiden skrider det fremad - husk, at den mia, der sulter, stadigvæk er en væsentlig mindre andel af verdens befolkning end i 1960 - og mulighederne for bedre at brødføde også den sidste rest bliver bedre.
Du begår også en anden klassisk fejl: du argumenterer imod forandring på baggrund af det, der er eller var. Men ændrede omstændigheder giver ændret tænkemåde og handlingsmønster, det viser historien gang på gang.
Du taler om ressourcemangel, men sandheden er jo den, at vi i dag har adgang til flere ressourcer end nogensinde, vi hylder i dag et distributionssystem, der er forældet, fordi det ikke tager tidens overflod i betragtning. Og vi kender de strategier, der skal til, hvis vi skal have verden ind på et spor, så den gode udvikling kan fortsætte - det bliver ikke politikernes fortjeneste, men almindelig sund dømmekraft og folks hensigtsmæssige valg, der kommer til at ændre det.
I forhold til den økonomiske krise, så nytter det helelr ikke at lade forestille sig, at den er reel - for vi er stadig i besiddelse af betydelige intellektuelle og materielle ressourcer, vi kan stadig arbejde, og vi kan, hvis alt andet glipper, stække den finansielle sektor, så den i igen arbejder i samfundets interesse.
Du har ret, når du påpeger, hvordan lediggang er roden til tænkning og udvikling, og da vi ikke bør genindføre slaveriet, er der kun teknikken tilbage til at sætte mennesker stadigt mere fri.

Esben Korsgaard Rasmussen

Det er vel klart man bliver skuffet, når man hårdnakket forsøger at rehabilitere lige præcis dén fornuft Adorno/Horkheimer så ganske fint påpegede var i strid med sig selv, og gav mulighed for den 2. verdenskrig

Henrik Rude Hvid

Den gode gamle Habermas. Hvad blev der af "Teorien om den kommunikative handlen?" Den "forbandede" kobling fra teori til praksis... filosofiens gordiske knude?! Venstre kunne i høj grad trænge til lidt praksisorienteret undervisning i diskursetik. ;-)

Søren Kristensen

Her kan du købe din Habermas t-shirt:

http://www.zazzle.co.uk/habermas_t_shirt-235471608449356938

"... definition på demokrati som det princip, at de, der skal overholde loven, også skal opleve sig som ophavsmænd til loven."

Meget interessant definition. Tak for at gøre opmærksom på den (jeg har intet kendskab til Habermas).

Nå, endelig er vi tilbage ved det, jeg startede med.

Herhjemme render der f.eks. V-politikere rundt, der godt nok er ophavsmænd til loven, den værste af slagsen, dog ikke den moralske, naturligvis, men ikke selv evner at overholde den, endsige opleve et medejerskab. Loven gælder for alle andre ...

Vi risikerer, at nogen (den samme kreds?) ender med at erklære demokrati for noget gammelt bras og alt for besværligt - vi motorfolk skal frem - , og det er jo set før, for ikke så længe siden, her syd for Skelbækken - og uartikuleret - i netop EU, her på det seneste.

Jo, Habermas kan stadig anbefales, lissom Kant og alle de andre gamle vrøvlehoveder ...

http://forbryderalbum.dk/

randi christiansen

Med medieteknologien har vi mulighed for at kommunikere globalt på hidtil uset niveau. Det giver en mulighed for på demokratisk vis at samordne ressourceadministrationen, i stedet for at fortsætte den primitive kapitalisering på og indbyrdes konkurrence om biotopens ressourcer. Jeg medgiver Mads Nielsen at det set i historisk perspektiv kræver et meget stort paradigmeskift - for nogle at se fuldstændig urealistisk. Sådan har det altid været - store visioner udsættes for hån, spot og latterliggørelse. Men kære Mads, jorden er ikke flak - vi må videre, vi må slagte uhyret, som stjæler vores liv. Det er Planetens vigtigste modstandskamp, vi må fravriste den 1% deres kontrol over de 99%. Læs Informations artikel om "Finansverdenens forbundne kar".
Ønsker du at leve med en primitiv junglelov, eller har du bare givet op ?

Randi, jeg foretrœkker primitiv junglelov til højtflyvende drømmerier, der alligevel ikke udmønter sig i noget praktisk, netop fordi de er 100% idealistiske. Jeg har intet problem med den 1%, for de kan kun tage kontrol hvis folk er dumme eller dovne nok til at lade dem. Jeg har ikke nogen banklån, og det har jeg heller ikke brug for. Jeg investerer ikke i aktier eller obligationer og jeg har forladt Danmark til fordel for et land der er mere gearet til privat opsparing og finansiel ansvarlighed. Så som sådan er finanskrisen gået mig fuldkommen over hovedet. At skyldnerne - som indtil for få år siden levede fedt på deres egen uansvarlighed og lod sig snyde fordi finans-spillet gav dem dejlig luksus som de i virkeligheden ikke havde råd til - nu kommer og klynker over spillet's regler, det undrer mig ikke det mindste. Befolkningerne høster hvad de selv har sået.

randi christiansen

Mads Nielsen - ja, der jo stadig lakuner, hvor man kan lade som om, at enhver er sin egen lykkes smed. Du rider på en bølge, som du tror er helt din egen, og ser slet ikke alle dem, du står på skuldrene af. Hvis du tror, at verdenssamfundet kan holde til voksende social-og miljøubalance, er du naiv. Alle dele i en helhed er bedst tjente med at samarbejde - at kapitalisere på og konkurrere indbyrdes om biotopens ressourcer leder til kaos og forfald - som det ses. Historien viser, at din junglelov fører til krig og ufred.

Og historien viser at din metode med omfordeling af resourcer og stœrk centralisering fører til diktatur og nød. Og ja, der er netop stadig lakuner hvor folk tror på personlig frihed over statsindgribende formynderi som og pengespild som er kotume i Danmark. Heldigvis. Og lad os nu se hvad der sker med din glovœrdige "revolution" af de 99% (så mange er de vist ikke), når vinteren sœtter ind. Så trœkker de nok hjem til centralvarmen og så kan social retfœrdighed tage sit sœdvanlige 'back-seat' til personlig komfort.

Hver gang man tror, at nu må det være sidste gang en redaktionssekretær alluderer til Den gamle mand og havet, så bliver man skuffet.

Mads Nielsen, luksus er ikke noget, man reelt ville behøve at have råd til - det findes i verden og skal blot fordeles.

Og Mads Nielsen, man kan ikke henvise til en fortid, der var helt anderledes og underlagt helt andre indsigter og kommunikative vilkår. Det er ikke centralisme, vi taler om, men dynamiske netværk i kontakt om ressourcer og løsninger på fælles problemer, fra samfund til samfund.
Hvorfor skal min kaffe indenom børser og handles op i pris, når jeg kan købe den fra kilden i Afrika eller Asien? Billigere for mig, bedre indtægt for dem.

Peter, og derfor har vi så FairTrade butiker. Men alt er baseret på supply-demand, så at alle butiker ikke er FairTrade er ikke systemet's fejl, det er befolkningen's egen. Hvis hele Danmark's befolkning besluttede sig for kun at købe i de butikker, ville der inden lang tid vœre en på hvert gadehjørne. Men det gør de ikke. Og det kan godt vœre jeg henviser til en anderledes fortid, men du henviser til en fuldkommen urealistisk fremtid. Jeg ved ikke om du har lagt mœrke til det, men den store 99% protest i USA som der var en del herinde der havde høje håb om, er løbet mere eller mindre ud i sandet. Og samtidig købte størstedelen af amerikanerne mere end nogensinde før på den store udsalgsdag Black Friday. Det tyder ikke ligefrem på et storstilet opgør med konsumerismen, vel?

randi christiansen

Mads Nielsen - lograpporteringen fungerer ikke optimalt, derfor ser jeg først dine indlæg nu, hvor jeg ikke har så meget tid. Jeg vender tilbage. Men kort sagt - du kan være visionær eller du kan være reaktionær - jeg vælger det første. Du mener åbenbart alt er i sin skønneste orden ? Så kan du jo bare fortsætte din reaktionære røvtur på 1.klasse sammen med os andre - som prøver at forestille sig, hvordan man kunne indrette en bedre verden. Eller du mener måske, at den opstår af sig selv ?

Randi. Jeg mener absolut at verden KAN œndre sig, men en visionœr œndrig (ligemeget hvor godhjertet den må fremstå) er ikke nødvendigvis den rette vej frem. Den franske revolution var dybt visionœr og hvad endte det med? 40.000 afhuggede hoveder og borgerkrig fordi de visionœre ikke kunne enes om hvad visionen skulle vœre. Så bliv dog endelig ved med at forestille jer en bedre verden, men forvent bare ikke at størstedelen af befolkningen nødvendigvis er enige i jeres visioner. Ideer som omfordeling og retfœrdighed for alle klodens beboere er en meget visionœr ide, men også en umulighed, idet det vil krœve et mentalitetsskifte, ikke blot for 5.000.000 danskere, men for 7.000.000.000 mennesker med dybt forskellige prioriteter, meninger, krav og kulturel baggrund. Det er intet mindre end en feberfantasi at forestille sig at det nogensinde kan blive realiseret. Så indtil i 'visionœre' kan komme med en løsning der rent faktisk har nogen praktisk anvendelse eller mulighed for at fungere, så har jeg intet problem med verden som den er nu.

randi christiansen

Kavalleriet er på vej - jeg sidder på første række og får savsmuld i øjnene og hepper på, at de når det , alt imens jeg deltager med mine gode ideer - som jeg ikke er alene med. Men før de når overskrifterne eller alt alligevel er slut, får mennesker som du, Mads, ikke øje på dem. Vi ses...

Det er da rart at se at du kan fungere i din egen personlige fantasiverden, Randi. Resten af os har en virkelighed at fungere i. Og jeg tvivler på at du er alene med dine ideer, men det gør dem jo af den grund ikke sœrlig godt.

randi christiansen

Mads - Nu er det jo ikke dig, der har definitionsretten, på grænserne mellem fantasi og virkelighed - måske du en dag forstår, at virkeligheden er større, end du troede.

Og du vil måske en dag indse at et mikroskopisk mindretal ikke kan œndre det store flertal med åndsfantasier og hovedet i skyerne. Du minder mig om folk der stadig i ramme alvor tror på at en mand fra Nazarath kunne hele de syge og gå på vandet.

randi christiansen

- og du minder mig om de, der troede, at jorden var flak og Universets centrum

I øvrigt nærer jeg ingen forestillinger, om at et mikroskopisk mindretal med åndsfantasier og hovedet i skyerne kan ændre det store flertal - derimod ved jeg, at hvis menneskeheden skal overleve på planeten, vil vi blive nødt til at revidere vores adfærd i et omfang, som du tydeligvis ikke har fantasi til at forestille dig.

Igen, så lyder du helt religiøs, som om du forestiller dig at din løsning er den eneste rigtige. Groteskt. Men jeg kan se at der ikke er den store mening i at diskutere med dig. Zeitgeist har tydeligvis etableret sig som din personlige religion. Jeg kan bare glœde mig over at dine fantasier ikke kommer nogen vegne i hverken din eller min levetid.

Det er et mikroskopisk mindretal med åndsfantasier og hovedet i skyen, der faktisk styrer det hele nu.

Du, Mads Nielsen, lyder til gengæld som en af de tre små grise - og det er ikke ham med murstenshuset, jeg taler om.

randi christiansen

Mads - og du kan åbenbart heller ikke læse indenad : "derimod ved jeg, at hvis menneskeheden skal overleve på planeten, vil vi blive nødt til at revidere vores adfærd i et omfang, som du tydeligvis ikke har fantasi til at forestille dig." Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at min løsning er den eneste rigtige, blot delt mine ideer og visioner. I stedet for at gå ind i en konstruktiv og gensidigt respektfuld samtale, læser du for mig ukendte ideologier ind i mine indlæg. Det er negativt, og du burde vide, at det er visionære mennesker, som har bragt menneskeheden videre og ud af primitive tilstande.

randi christiansen

Mads - Mht min viden om Zeitgeist kan jeg henvise til mit sidste indlæg på tråden "Occupy-bevægelsen er udemokratisk"

Randi.

Selv om jeg er så uenig i Mads Nielsens indlæg, som man overhovedet kan være, så er der dog en ting, som er stjerneirriterende ved dine indlæg. Og det er, at du bliver ved med stort set at poste det indholdsmæssigt samme indlæg og har gjort det i flere måneder efterhånden. Ideologisk er det ren Zeitgeist. Jeg kan godt forstå, at den bevægelse defineres som en kult. Bare den måde, bevægelsens disciple gentager de samme "sandheds"-slogans igen og igen som et mantra, uden overhovedet at gå ind i debatterne og lytte til andre. Det er nok ikke tilfældigt at en af de ledende skikkelser i Zeitgeist er hypnoterapeut. Jeg bliver også snart helt hypnotiseret ved tanken om, hvor mange gange, man kan gentage de samme 3-4 "sandheder", måned efter måned efter måned.

Vil du ikke nok være rar at begynde at forholde dig til de artikler og de argumenter, der er i dem? I stedet for at bruge kommentarfeltet som opslagstavle for de tre-fire kørende mantraer, helt uden hensyn til de tekster, som debatterne indleder. Det ødelægger debatterne, at dine tre-fire mantraer kører konstant, som var hver enkelt sætning hæftet til en bedekæde, der vedvarende glider mellem fingrene i ring og i ring.

randi christiansen

Vibeke - Det, som jeg finder interessant, er underliggende problematikker.

Du læser mine indlæg, som fanden læser biblen. Hvis du ikke kan se, at jeg forholder mig til dine spørgsmål, så kan du ikke læse indenad. Du er så forhippet på at læse Zeitgeist og Venus Project ind i alt, hvad jeg siger, at det helt overskygger din evne til at forholde dig fordomfrit og rationelt til mine udsagn.
Når jeg gentager mine pointer, er det for at fremprovokere en intelligent og saglig respons - det ligger det tungt med.

Du f.eks.har ikke på noget tidspunkt fremlagt ideer og visioner - du har kun kritiseret mine tanker. Hvor står du egl selv ?

Randi

Jamen, den korte historie om, hvor jeg står personligt, er, at jeg er tilhænger af en udbredelse af demokratiet til alle dele af samfundet. Mennesker artikulerer bedst selv deres behov. Dvs. jeg står det diametralt modsatte sted i forhold til dig, der sagtens kan acceptere Jaque Frescos store regnemaskine, som skal træffe beslutninger for os. Jeg er alt andet end autoritetstro eller autoritær. Og jeg bryder mig slet ikke om, at blive presset ind i en ideologi, hvor man konstant får at vide, at jorden er ved at gå under og derfor må vi lade Fresco o. lign. bestemme vores fremtid for os. Det er simpelthen kultmentalitet, der vokser frem af det skræmmebillede. I USA kaldes det survivalism. Hvis du ikke gør som føreren siger og finder din "naturlige plads", ødelægger du biotopen og kloden bryder sammen.

Jeg er i og for sig mere i familie med en Habermas, der ønsker konstant stræben mod mere demokrati - til trods for at jeg mener, det er en naiv forestilling at tro, at EU nogensinde kunne blive særligt demokratisk.

Det betyder ikke, at jeg er uenig i, at vi skal kæmpe for et bedre miljø. Men det må ikke foregå på udemokratiske totalitære præmisser og med en pistol for panden - ragnarok er nær!!!!

Og så må debatten mellem os to slutte her. Jeg er glad for, at der ikke er nogen survivalist-typer, der tror på at man kan regne sig frem til andre menneskers naturlige plads, i mit nærmiljø.

randi christiansen

Vibeke - ja, så må debatten i mellem os to slutte her - med et indlæg hvor du igen - igen pådutter mig din egen forvrængede tolkning af mine meninger. Du magter ikke at give relevante svar, men foretrækker helt uden hold i virkeligheden at fremstille mig som udemokratisk og totalitær - det er underlødigt, manipulerende og asocialt.

randi christiansen

...og så lige den her Vipse - "Vitality and beauty are gifts of nature for those who live according to its laws" Leonardo da Vinci - han var måske også Zeitgeist eller VP´er ?

...eller atter en gang den gode Høvding "man kan ikke sælge, hvad der tilhører alle" Seattle....hvilken totalitær klub mener du mon, at han tilhørte ?

Tak for battle og de bedste ønsker til dig

Ih ja, en renœssance maler/opfinder der har vœret død i 500 år, og en indianer's lomme-filosofi, det er virkelig hvad vi har brug for i dagens Danmark.

Sider