Læsetid 5 min.

Socialismen er endnu ikke født

Socialismen er fyldt med urimelige antagelser om historie og økonomi – og et lovende begreb om frihed. Skal socialismen overleve må den holde op med at være en bevægelse for de få og blive et princip for de mange
28. november 2015

vet for redning så godt, at man bliver i tvivl om det er forsøget værd. Måske er der ikke længere noget at redde. I sin nyeste bog, Die Idee des Sozialismus (Socialismens ide) leverer den tyske stjernefilosof en hård kritik af socialistisk vanetænkning og ender med at tage livet af bevægelsen, som vi kender den.
For 100 år siden var socialismen den mægtigste modstander for kapitalismen. Og det bedste var: Den blev forstået som sådan af kapitalismen selv. Socialismen udgjorde en intellektuel udfordring, man ikke kunne undgå at forholde sig til. I dag er den udtjent og ude af stand til at begejstre. De fleste regner den ikke for et dueligt alternativ. Ubehaget ved uretfærdigheder eksisterer stadig, men det er uden retning og får lov at stå tilbage som stumt og indebrændt.

Hvorfor kan socialismen ikke længere begejstre? Fordi den er blevet overhalet af udviklingen. Såre simpelt, såre komplekst. Socialismen har haft så hidsig en halveringstid, fordi den har været alt for tidsbunden i sine formuleringer og antagelser. Axel Honneth sammenligner socialismens teoretiske ramme med en antikveret tankebygning: Lige meget hvad der stilles ind, kommer det til at se bedaget ud.
Vil man genantænde socialismen, må man finde urgnisten – den bærende ide i socialismen. Men først gælder det om at afvikle socialismens største fødselsfejl: Økonomiblindhed. Dyrkelse af proletariatet. Historisk tunnelsyn. Så længe socialismen ikke får rettet op på de tre fejl vil den fortsætte sin deroute.

Første fødselsfejl: økonomiblindhed

Fra første færd kom socialismen på afveje fordi den drog forkerte slutninger. Fra en sund observation af, at økonomi og marked var enerådige, sluttede man til en teori om at alt bør forstås ud fra økonomi og marked. Den tidlige socialisme magtede ikke at forestille sig et differentieret samfund, hvor markedet har sine spilleregler, mens privatliv, politik og kunst har andre. Alt lod sig forstå ud fra en industriel-økonomisk ramme. Kilden til enkelte individers grådighed skal alene findes i et kapitalistisk marked, der er gået amok. Gennem analyse af kapitalismen økonomiske virkemåder, og kun her, finder vi det redskab, der kan revolutionere eller reformere tingenes tilstand.
Honneth er uforsonlig i sin kritik og mener, at socialismen lider af »pures Unverständnis«, af ren og skær mangel på indsigt, fordi man ikke skelner mellem teori og praksis. I første halvdel af 1800-tallet kunne man have sagt: »Økonomiske strukturer råder over alt! Det må vi lave om på ved at gøre plads for andre af livets områder.« I stedet sagde man: »Økonomiske strukturer råder over alt! Det viser, at alt bør forstås som økonomi.«

Anden fødselsfejl: dyrkelse af proletariatet

Alt for tidligt bandt socialismen sig til et socialt fatamorgana, som bare skulle findes. Kapitalismen formodes indbygget med a ghost in the machine i form af et indre modstandsprincip. I hjertet af den industrielle kapitalisme voksede et kampklart proletariat, som socialisten altid ville kunne støtte sig op ad, vække, besværge og fremmane.
Konsekvensen har været, at socialismen er blevet totalt overhalet af samfundsudviklingen. Der findes ikke noget revolutionært proletariat, og det industriarbejderlag, der kommer tættest på, er blevet et mindretal i det moderne samfund. Det er blevet kropumuligt for almindelige mennesker at forstå socialismens idealer som noget, der skulle have at gøre med et revolutionssubjekt på evigt stand-by.

Tredje fødselsfejl: Dialektikkens eventyr

Den største blindgyde udgør teorien om historisk nødvendighed. Forudsigelser om, at kapitalismens kriser vil fremkalde sin egen undergang, medfører, at personers egentlige handlinger bliver underordnede eller noget, der fantasifuldt skal fortolkes på plads.

Honneth præciserer, at problemet ikke så meget ligger i at man pegede på kapitalismens selvdestruktive kræfter, for dem er der masser af, men at ideen om en forudbestemt udvikling fjernede enhver eksperimentel tilgang til historie, økonomi og politik. Samfundet besad ingen potentialer, der ikke allerede var regnet ud. Socialismen var dermed ude af stand til at forstå sig selv som en bevægelse, der gennem eksperimenter først skal til at finde ud af, hvordan ideen om social frihed bedst realiseres.

Den oprindelige idé

Urgnisten skal findes i årene efter den franske revolution. Socialismen er et barn af den franske revolution og af løfter om frihed, lighed og broderskab, som aldrig blev indfriet. Denne oprindelige skuffelse har bestemt forholdet til et liberalt, demokratisk og markedsbaseret samfund lige siden. Her har vi socialismens oprindelige moralske impuls: Løfter, som ikke indfries, er hykleri!

Impulsen voksede fra en fornemmelse til en teori om, at det almindelige begreb om individuel frihed er for snævert. Socialismen udvider begrebet om ’tvang’ til at være væsentlig mere omfattende end de flestes. Tvang er at støde på ’social modstand’. Socialismens oprindelige ide er, at det i fremtiden skulle være muligt at nå en sådan tilstand af solidaritet, at det ikke vil give mening for nogen, at se på den anden som producent, køber, konkurrent eller modstander og dermed heller ikke falde os ind at tænke instrumentelt eller udbyttende om en broder.

Det bliver svært. Honneth ved det godt. Socialismen skal udvikle sig til at være en neutral, etisk lære for alle borgere og alligevel elektrificere og aktivere. Han formulerer det selv som fornemmelsen af at skulle gå i spegat! For at det kan lykkes, må socialismen udvikle sig fra at være en bevægelse for de få til et princip for de mange. Et princip og en frihedsforståelse, som alle borgere kan aktivere eller lade sig aktivere af for derved for en stund at transformeres til socialister, mens man i andre sammenhænge er forbruger, ven, kæreste eller fodboldspiller.

Faren ved Honneths strategi er, at socialismen bliver til filosofi. Til endnu en normativ teori på det liberale filosofimarked (’du kan også leve livet på denne måde, men kun hvis du har lyst’). Det må ifølge Honneth aldrig blive sandheden om socialismen. Skal socialismen leve op til sit navn, må den levere synlige bidrag til større social retfærdighed ved at fokusere på eksperimenter, på kommunikation og på offentligheden.

Lyt! – og eksperimentér

Historisk har socialismen haft en trang til at tale til de berørte. Honneths simple råd lyder: Lyt lidt mere. Socialisme er den til enhver tid moderne formulering af en evig kendsgerning: at verdens samfundsmæssige omstændigheder gør grupper usynlige. Socialismen må »vandre med de ramte« og se sig selv som advokat for forandringer. Socialismen må – Honneth trygler nærmest – droppe ideen om at være en særlig repræsentant for en særlig vigtig gruppe.

Tilbage står offentligheden som det eneste rimelige centrum for socialistisk aktivisme. Et rum, hvor borgere med mange roller og skiftende problemer kan optræde. Det betyder, at socialismen skal vænne sig til ikke at have nogen særlig kundekreds og i stedet udvikle »et offentligt øre for klager«, en »pulserende opmærksomhed«, der principielt kan blive advokat for alle dele af samfundet. Det vil på en mere naturlig måde gøre det muligt at kæmpe for forbedringer uden at egne interesser er på spil. Socialisme bliver dermed til en mulighed for alle borgere, ikke blot ’socialister’.

Bliv opdateret med nyt om disse emner

Prøv en gratis måned med uafhængig kvalitetsjournalistik

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Forsiden lige nu

Anbefalinger

  • Brugerbillede for Ejvind Larsen
    Ejvind Larsen
Ejvind Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Brugerbillede for Bill Atkins

Socialisme er statsliggjort demokratisk allokering af det fællesskabte bruttonationalprodukt. Kort sagt: "Institutionaliseret solidaritet".

Og det ved Honnet og Frank Beck Lassen, så udmærket:

Socialismens oprindelige ide er, at det i fremtiden skulle være muligt at nå en sådan tilstand af solidaritet, at det ikke vil give mening for nogen, at se på den anden som producent, køber, konkurrent eller modstander og dermed heller ikke falde os ind at tænke instrumentelt eller udbyttende om en broder.

...de prøver blot med alle verbale krumspring at gøre sig selv interessante (salgbare på det neoliberale marked) og socialismen uinteressant.

Konklusionens pludrende indholdsløshed siger alt om den manglende indsigt i hvad klassekamp er:

Socialisme bliver dermed til en mulighed for alle borgere, ikke blot ’socialister’.

Brugerbillede for georg christensen
georg christensen

Det er nok en rigtig antagelse , når påstanden i dag lyder: Socialismen er endnu ikke født. Til forsvar mod påstanden vil jeg bruge "Karl Max og hans kilder", som på grund af fortidens "enevældige systemer" ikke fik muligheden i forenings processen, i kampen mod de gamle enevældige "broderskaber", kalde dem hvad du vil , loger,templer,muske´er, maffia´er eller kirker, selv "tiggermunkene" forstod ikke at "LIVET", bare er LIV,og ikke med bare dødens åndelighed er i stand til at flytte bjerge medens LIVET´s illusions forvirringer regerer.

Hilsen fra en såkaldt troende Ateist, hvor troen på LIVET og sameksistens muligheden er grundlaget for "LIVET". Et LIV for ALLE, helst uden guder og djævle og deres dertilhørende "broder og søster" ordener, samt intetsigende politiske som religiøse "prædikanter".

Til alle disse "PRÆDIKANTER" har jeg bare et råd: Sig noget, som kan forstås og virker holdbart, eller "hold kæft".

Brugerbillede for Søren Rehhoff

@ Bill Atkins

"Socialisme er statsliggjort demokratisk allokering af det fællesskabte bruttonationalprodukt. Kort sagt: "Institutionaliseret solidaritet".

Jeg vil mere sige, at socialisme handler om social retfærdighed. Som Alex Honneth skriver så er socialismens impuls, "løfter som ikke indfries". Da liberalismen med Adam Smith kom til var løftet jo, at markedet på retfærdig vis, ville allokere ressourcerne til alles tilfredshed. Det skete desværre ikke. Bare se idag hvor markedet er struktureret på sådan en måde, at den favoriserer, dem der allerede har i forvejen. En "demokratisk allokering af det fællesskabte bruttonationalprodukt" vil heller ikke nødvendigvis være mere retfærdig, bare se på den tidligere Østblok og Nordkorea. En total statsliggjort allokering af ressourcerne er ikke pr. definition mere retfærdig, den favoriserer bare dem, der er gode til, at skaffe sig den politiske magr, fremfor den økonomiske magt

randi christiansen, Torben Skov og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Bill Atkins

Søren Rehhoff, du skriver: en total statsliggjort allokering af ressourcerne er ikke pr. definition mere retfærdig,

og dermed undviger du mit fokus på "demokrati".

Sandheden er at demokratiet - "endnu ikke er født,"

Uanset at det påtvungne millitære, sikkerhedsmæssige, pres - og deraf følgende demokratisk økonomiske skævvridning - i den tidligere statssocialistiske verden, så kunne vi se konturerne af en retfærdig fordeling af de fællesskabte ressourcer: Fastlåste huslejer, energipriser, offentlig transportpriser, fødevarepriser (ikke steget siden 1929 i USSR), gratis skolegang og hospitaler og ikke mindst arbejde til alle. Her i Beijing - hvor det kapitalismen ellers kan studeres i al sin uretfærdighed - og hvor jeg befinder mig lige nu, er der offentlige ansatte overalt, i deres orange arbejdstøj, og en tur i taxa ud af byen til "Det gamle sommerpalads" ca. 20 km. koster 80 kr. - retur i Metroen koster 6 kr. (begge dele er statsreguleret). Og der er gratis undervisning for alle til det 19. leveår.

Adam Smidts usynlige hånd og frie marked er fejlfortolkninger, og det socialistiske demokrati får på grund af kapitalismens overtagelse af statens voldsmonopol og konstante militære trusler, aldrig lov at udfolde sig.

Hvilken vej vælger du Søren Rehoff?
(Den tredje vej - som Danmarks blandingsøkonomi vel er et udtryk for - er ikke eksisterende i længden.)

God morgen (kl. 6.30 Beijing)

randi christiansen, Torben Skov og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Steffen Gliese

Det eneste vellykkede socialistiske samfund, verden har kendt, var det athenske demokrati. Desværre var det nødt til at benytte sig af slaver, fordi teknologien ikke var fremskredet - men slave blev man jo også, fordi nogle guder var stærkere end andre og gav sejr, mens det andre gange gik modsat, og man så selv som krigsfange blev slave. Dejlig overskueligt. Det er vi ude over, vi har en enorm produktivitet pr. mand, og vi har teknologi til ofte helt at undgå menneskelig indblanding. Der er tid til alt det andet, som det egentlig kommer an på, og som er friheden og samfundet.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

"Socialismen er endnu ikke født"

Det er smartass retorik. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Den korrekt påstand vil være at kommunismen endnu ikke er født.

Kommunisme betyder "det statsløse samfund" og er derfor en utopi. Dem der kalder sig kommunister er reelt set socialister, og socialistiske stater er i den grad virkelighed.

Alle ved at disse såkaldte kommunistiske stater er overordentlig stats centraliserede, og derfor det modsatte af sin egen betydning. Derfor taler kommunister om at socialismen er vejen til kommunisme. Med overordenlig stats centralisering vil man indføre det statsløse samfund.

Retorisk er det rent vrøvl, der stammer fra utopiske teorier fremført af de sædvanlige teoretikere af proletariatets diktatur. En undskyldning for ikke at ville indføre demokrati. Der er utallige variationer af dette bedrag, ikke mindst Nord Korea's såkaldte "demokratiske kommunistiske stat".

Socialisme påstås således at være vejen til kommunisme, det statsløse samfund, der igen stammer fra forestillingen om "ur-kommunismen", dvs fra før egentlige staters opståen.

Man fornemmer tydeligt det retoriske bedrag, der med rimelig sandsynlighed skyldes at de ideologisk "troende" har brug for retorik for at retfærdigøre deres fantasier.

Det er den korte forklaring. Den lange er langt mere interessant, for den trækker lange blodige historiske spor efter sig, der får selv den ligeledes antidemokratiske national socialistiske dysfunktionelle ideologi til at ligne en børnehave fortælling.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

I en mere nutidig begrebs version af demokratiet, så er det overordenligt aktuelt at dem der kalder sig blå, heller ikke ønsker at indføre folkestyre. Hverken i blå eller rød blok har man politisk ønske om at indføre direkte folkestyre, der er den egentlige betydning af begrebet demokrati.

Den blå Løkke beviser det i lige så høj grad som den røde Frederiksen. Kapitalisme, socialisme, kommunisme, islamisme, er ikke mindre end ideologisk retorisk bedrag, med formål at opretholde, eller skaffe sig, politisk magt.

Intet af det der har noget med folkestyre at gøre ...

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Steffen Gliese
28. november, 2015 - 23:44
Det eneste vellykkede socialistiske samfund, verden har kendt, var det athenske demokrati.

Retorisk er det forkert. Ganske enkelt. Socialisme er ikke demokrati.

Prøv at høre. Socialisme er ideologi, og demokrati er aftaler om ideologisk styring. Det er to vidt forskellige begreber. Principielt har begreberne intet med hinanden at gøre.

På samme vis har kapitalisme også ideologi, og har heller intet med demokrati at gøre.

Noget andet er så at de eneste ordentlig fungererende repræsentative demokratier er kapitalistiske. De socialistiske, eksempelvis Venezuela, er direkte på vej ned mod fallit.

Det skyldes at socialisme/kapitalisme handler om økonomiske teorier, og dermed hvem af disse teoretikere der har tilkæmpet sig politisk magt.

Demokrati, i sin egentlige betydning, har intet med det at gøre. Det betyder ganske enkelt at folket styrer. At al magt udgår af folket. Det har imidlertid med de græske filosoffer, Cicero, Platon og Aristoteles at gøre.

Det er imidlertid historie, naturligvis fordi de gamle græske politiske samfundsteoretiske filosoffer ingen viden havde om den teknologiske virkelighed anno 2016, og dermed moderne muligheder for befolkningen i at deltage direkte i folkestyret.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Sagt med andre ord ...

Et politisk parti, der ønsker at indføre folkestyre, ønsker at underkaste sin egen ideologi til fordel for folkestyret.

Hvilke partier har utvetydigt fremsagt et sådant ønske om at overdrage magten til folket (demokrati)?

På venstrefløjen, har EL, SF, Alternativet, Socialdemokraterne eller Radikale Venstre?

På højrefløjen, har Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance eller Konservative?

Nej vel. Det har ingen af dem, MEN nogle lufter dog tanken. Både EL, DF og Alternativet får talt lidt om folkets magt i visse politiske situationer, men ingen af dem taler om at gå på valg på emnet.

Hvorfor gør de ikke det? Hvorfor siger ingen af dem at beslutningsprocessen konsekvent tilhører folket, tværpolitisk ideologisk?

Jeg ved godt hvorfor, ved du ...?

Jeg vil sige det således. Hvis et parti udtaler de ønsker at overdrage magten til befolkningen, uanset partifarve, så får de min stemme. Årsagen er, såfremt det lykkes for dem, så er det slut med parti ideologisk repræsentativt halvhjertet demokrati.

Brugerbillede for Trond Meiring

Athens demokratiske æra i antikken, var ikke et egntlig demokrati, men havde nogle elementer
af folkestyre, forbeholdt frie og ejendomsbesiddende mænd. Ingen af de øvrige athenere havde
nogen indflydelse i regimet, som bar i sig kimen til det moderne demokrati.
Men, et samfund baseret på slaveri (og imperialisme), er definitivt verken socialistisk eller egentlig demokratisk.

Brugerbillede for Trond Meiring

Cicero var romer, og ikke græsk, men filosof var han. Og politiker.
Romerne hentede meget tankegods (og andet) fra hellenerne, som også havde kolonier i
det der blev til Romerriget. Rom havde en "demokratisk" perode, før Cæsar og republikken.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Trond Meiring
29. november, 2015 - 08:30
"Rom havde en "demokratisk" perode, før Cæsar og republikken."

Hverken Romerriget eller Grækenland indførte nogen sinde demokratiet. De indførte repræsenteret folkestyre, men først i dag er det teknisk muligt at gennemføre egentlig demokrati. Det hænger sammen med Information Teknologien.

Demokratiet er, således som kommunisme (iøvrigt også islamisme m.v. af religiøse fantasier), alle utopier, til forskel fra socialismen, der er en yderst velafprøvet, og falleret planøkonomisk teori (Sovjet, Kina m.f.).

Socialisme fungerer ikke, iht konteksten, fordi den ikke tager hensyn til menneskets natur, men istedet bliver et offer for den.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Trond Meiring

Det er korrekt at Cicero var romer. Fordi Danmarks lovgivning er baseret på Romersk og Græsk filosofisk teori, så er Cicero, Platon og Aristoteles alle involveret.

De religiøse kristne, eller nogle af dem, tror iøvrigt Dansk lov er influeret af kristendommen, men det er helt forkert, ligesom nogle socialister tror at demokrati har for fem flade ører med folkestyre at gøre.

Det er fuldstændig lige så forkert.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Nej, Athen indførte en meget begrænset udgave af repræsentativitet - og en politisk struktur til at bakke op om "al magt til folket" (og penge med, i øvrigt). Alt i Athen baserede sig på at splitte mulige ansatser til magtkoncentration - hvilket er det væsentligste socialistiske princip.

Brugerbillede for Trond Meiring

Hans Kristian Hansen,
Hvis det kun er nogle socialister der tror at demokrati har "for fem flade øre med folkestyre at gøre", så er jeg da helt bestemt socialist. Men dette var for mig en helt ny definition af både 'socialisme', 'demokrati' (græsk for folkestyre) og 'folkestyre'.
Hvordan vil du så definere begreberne 'demokrati' og 'folkestyre'?
(Du har måske skrevet fejl?)

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Steffen Gliese
29. november, 2015 - 09:16
!Alt i Athen baserede sig på at splitte mulige ansatser til magtkoncentration - hvilket er det væsentligste socialistiske princip."

Det er udelukkende et sammenfald. Socialisme eksisterede ikke på den tid, men naturligvis findes der sammenfald i alle samfundsteorier.

I den forbindelse er socialisme en illusion. Som allerede begrundet har socialismen, i en pragmatisk virkelighed, vist sig ultimativ magtcentralistisk. En feudalistisk koncentration af magt baseret på et-parti politik.

I denne virkelighed er socialistiske stater derfor uhyre korrupte. Magtcentralisering og korruption er nært tilknyttede alene fordi magten ikke er opdelt.

Demokrati, hvilket er det Græske ord for folkestyre, har intet med magtcentralisering at gøre. Folkestyre handler netop om at fordele magten, juridisk på sådan en måde, at er brud definere korrupt adfærd.

Noget andet er repræsenteret demokrati. Her er der stadig tale om centraliseret magt, men varetaget på baggrund af folkeafstemninger.

Trond Meiring.

Ovenstående beskriver svaret på definitionen af demokrati som direkte folkestyre, i modsætning til repræsenteret folkestyre. Demokrati betyder ordret folkestyre. At folket styrer. Jeg har ikke skrevet forkert. Demokrati = folkestyre, hverken mere eller mindre. Med grundloven i 1849 blev folkestyret altså ikke indført, og grundloven nævner heller ikke begrebet demokrati.

Modsat fastslår grundloven at Danmarks styreform i fremtiden skal være "indskrænket monarkisk", der er et andet ord for repræsenteret folkestyre. Det står stadig i grundlovens §2, og defineres videre i andre paragraffer, bl.a § 70, hvor netop samme paragraf strider i mod forbud af religiøse antidemokrater.

Naturligvis er nogle socialister ikke antidemokrater, såvel som nogle kapitalister og nogle religiøse heller ikke er det. Det har bare ikke noget med folkestyre (demokrati) at gøre i begrebsbetydningen.

Demokrati betyder ene og alene folkestyre. At folket har den endelige politiske beslutningsproces, med andre ord; udvidet brug af folkeafstemninger.

Det har ikke et pip at gøre med om man er rød eller blå ...

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Demokrati er med andre ord en aftale ordning. Man træder tilbage hvis man er i undertal, uanset parti farve, teistisk eller ateistisk overbevisning.

Antidemokrater anderkender ikke denne ordning. Sådan er det bare. Det ligger i antidemokratiets natur, og heller ikke her spiller det nogen rolle om hvorledes man definerer sig selv ideologisk/religiøst.

De er stadig et demokratisk fjendebillede ...

Brugerbillede for Trond Meiring

Ægte socialisme, hvad det nu ellers kan være, kan ikke være anti-demokratisk.
Hvis et erklæret socialistisk eller kommunistisk samfund, ikke respekterer folkets
magt (eller afmagt), som samfundet og staten beror på og har som sit grundlag, så
er dette samfund socialistisk og demokratisk kun i navnet. Den demokratiske
folkerepublikken Korea, altså Nord-Korea, for eksempel.
Og den sentraliserede og top-styrede Sovjetunionen (USSR, CCCR, unionen af sovjeter, lokale forsamlinger) er da ikke det eneste historiske eksempel og model for et socialistisk samfund.
Venezuela er da hellere ikke det eneste venstre-orienterede (og med socialistisk styre)
land i Latin-Amerika. Cuba har fulgt en Kreml-orienteret politik og ideologi, Sovjetunionen var
deres vigtigste allierede og handelspartner, og havde store problemer fra 90-erne, men har
nu nye og mægtigere allierede på kontinentet. Og USA er ikke længere så almægtige, til glæde
for Latin-Amerikanske lande, om ikke Mellem-Østen...
Iøvrigt, tak til Hansen for definitionerne og forklaringen af egen mening og opfatning.

Brugerbillede for Søren Rehhoff

@ Bill Atkins

"Søren Rehhoff, du skriver: en total statsliggjort allokering af ressourcerne er ikke pr. definition mere retfærdig,

og dermed undviger du mit fokus på "demokrati".

Jeg nævnte det sådan set, hvis du læser hele mit indlæg. Pointen var mere, at hvis al allokering af ressourcer skal foregå statsligt, så giver man staten og de mennesker, der sidder i spidsen af den stat, al for meget magt. Det ville ikke nødvendigvis sikre et mere socialt lige samfund.Det ville også begrænse det demokratiske råderum, hvis man på forhånd lagde sig fast på, at al allokering af ressourcer skulle foregå statsligt.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Trond Meiring

Det ser ganske realistisk ud. Nu du nævner sydamerikanske stater, så er det på plads at nævne kontinentets mest vellykkede stat, Chile.

Chile er trætte af både røde og blå antidemokrater og har i dag en voksende økonomi der er større end selv Kina's. De har, indtil videre, fundet en balance, absolut kapitalistisk, men også demokratisk, en pragmatisme, der som det eneste sydamerikanske land, figurer på statistikkerne over verden mindst korrupte samfund.

Chile er mindre korrupt end flere europæiske lande, hvilket er torn i øjet på EU's udvikling. eller i hvert fald at samkøre retligt sammenarbejde med dem.

Transparency Corruption Perception Index 2014:
https://www.transparency.org/cpi2014/results

Brugerbillede for randi christiansen
randi christiansen

Socialisme handler om at være socialt bevidst. Den poltiske bevægelse har historisk ikke forstået den afgørende nødvendighed af at leve i samklang med naturens lovmæssigheder. Når disse forstås og respekteres vil de miljø-og socioøkonomiske dynamikker fremstå klart, og dermed hvorledes man mest hensigtsmæssigt indretter sig desangående. Bevidsthed foregår handlen. Når et flertal forstår præmissen for at leve på planeten, har vi måske en chance for at undgå den totalen ausradierung. Pt ser det fg os bedrøveligt ud - og når nu det gode liv er serveret for os alle og på en guldtallerken, er det i særlig grad hårdt at menneskene i stedet må rode rundt i et tiltagende helvede.

Brugerbillede for Bill Atkins

Søren Rehhoff, den magt du fremhæver vil du altså hellere overdrage til markedet, der styres af de rigeste i verden. Det er da, om noget, ikke demokrati.

Og ja du citere mig korrekt, men undlader begrebet demokrati i formuleringen af din antitese. Og ligeledes undlader du at kommentere på de sociale subsistenstiltag som socialismen står for, og som kapitalismen gør alt for at eliminerer med henblik på at stryge gevinsten.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Hvad angår Cuba, så er der lys forude. Imidlertid har de langt igen før de helt slipper socialismens feudalisme. Det vil vise sig om de forstår at takle demokrati og markedsøkonomi i forening. Det er en forudsætning at de har lært af deres fejltagelser.

Venezuela har formået at køre deres økonomi i sænk på trods af de er olieproducerende. Det kræver en helt speciel "ortodoks" socialisme. En for Venezuela's vedkommende, overordentlig fejlslagen socialisme, baseret på samme filosofi der medførte Sovjet's korruption og fallit.

Venezuela er i dag sydamerikas mest korrupte samfund.

Brugerbillede for Steffen Gliese

I aner tilsyneladende ikke så meget om, hvordan Athen var opdelt i fyler, hvordan hyppige lodtrækninger typisk gjorde enhver borger til repræsentant to gange i løbet af hans valgbarhedsår, at staten finansierede kødets fordeling igennem ofringer og - igen - lodtrækning m.m.
Det er et gennemført system. At socialismen i moderne klædedragt formuleres i 1800-tallet af en lang række tænkere, gør den ikke til et moderne fænomen.
Mht. slaveriet var det et vilkår, man udsatte sig for ved krigsdeltagelse: athenere blev også slaver, når de blev taget til fange af en fjende.

Brugerbillede for Steffen Gliese

At gå til de klassiske filosoffer er den største fejl, man kan begå: de var overklasse, og deres projekt var at formulere det ideologiske skyts imod folkestyret. Platon er protofascist i det spil, og Aristoteles er enevældens fortaler.
I stedet skal man læse "Athenernes Statsforfatning", der på skrømt foregiver at være kritisk indstillet overfor demokratiet, men i realiteten forklarer det så neutralt, at det fremstår som en hyldest.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Det er ret trist, at overklassens apologeter - den kreds, der gang på gang blev ostrakiseret for forsøg på at tage magten fra folket - igennem Platon er kommet til at give eftertiden et fortegnet billede.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

randi christiansen
29. november, 2015 - 11:56
"Socialisme handler om at være socialt bevidst."

Du beskriver illusionen. Problemet, dit problem, er at det ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Socialismen som samfund, beskriver i al sin tydelighed, i al sin virkelighed, at den sikre vej til samfundøkonomisk fallit er socialistisk og/eller religiøs tro. At socialisme medfører samfundmæssig fattigdom, fallit og som følge, korruption.

Du forveksler socialpolitik med socialisme. Socialismen som samfundsmodel, dvs planøkonomiske teorier, er uigenkaldeligt død.

Forklaringerne, og selv beviser, har du fået. Resten er dit eget problem ...

Brugerbillede for Steffen Gliese

Markedsøkonomi kan ikke fungere i et demokrati, Hans Kristian Hansen, den tager fokus fra beslutningsprocesserne og privatiserer folks interessesfære.

Brugerbillede for Søren Rehhoff

@ Bill Atkins

"Søren Rehhoff, den magt du fremhæver vil du altså hellere overdrage til markedet, der styres af de rigeste i verden. Det er da, om noget, ikke demokrati."

Hvor har jeg skrevet, at jeg vil overdrage magten til markedet? Jeg skriver sådan set, at et samfund som det vi har idag, hvor markedet dominerer, favoriserer dem der i forvejen har.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Steffen Gliese

Nej. Det er mellemklassen og til en vis grad overklassen, med demokratisk vedtagede regler, der betaler for at underklassen ikke dør af sult.

Det er meget underholdende at tale med jer, men det er ikke mere oplysende end at tale med en religiøs. I forholder jer ikke til virkeligheden, kun det i har indoktrineret hinanden til at tro.

Sovjet er død. Indse det eller lad være. Kina er markedsøkonomisk i dag. Socialistisk planøkonomi er en politisk vanskabning forfattet af ideologiske teoretikere uden hold i virkeligheden. Lenin, Marx, og Engels forstod aldrig de egentlige sammenhænge.

Sådan er det bare.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Det er underklassen, der sikrer, at overklassen og mellemklassen kan få sit udkomme.
Planøkonomi er vidt udbredt i det private erhvervsliv, ellers ville det slet ikke kunne fungere.
Men det er selvfølgelig ikke løsningen - selvom vi i dag formodentlig ville kunne overkomme problemerne med dels automatiseret produktion på bestilling, dels et komplet overblik over lagre og faciliteter. Poppers indvendig imod planøkonomi var jo netop, at man aldrig ville kunne overskue behov og ressourcer - men de problemer ville reelt kunne løses, endog på verdensplan.
Men det er nu kapitalismen, der er den største dræber i historien, Hans Kristian Hansen: på arbejdspladsen, i krigene, i folkemordene og i den helt unødvendige sociale forskel på høj og lav.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Steffen Gliese
29. november, 2015 - 12:25
Markedsøkonomi kan ikke fungere i et demokrati.

Det er fantastisk. Samtlige eksisterende repræsentative demokratier er kapitalistiske markedsøkonomier, og så siger du de ikke fungerer.

Et er at de repræsentative demokratier stadig er primitive, at de ikke fungerer godt nok, det kan altid blive bedre, men hvis du tror at befolkningerne er tilhængere af planøkonomi, så har du godt nok ikke forstået hvad befolkningerne mener.

Hvorfor skulle man tage en lang uddannelse, hvis man alligevel ikke får mere i løn end en ufaglært? Hvorfor fungerer konceptet heller ikke i Cuba? Hvorfor har Kina opgivet tankegangen? Hvorfor gik Sovjet fallit?

Selv helt nede i detaljen mister du pointen.

Brugerbillede for Hans Kristian Hansen
Hans Kristian Hansen

Klokken er snart 13.00 og jeg har ikke mere tid til snak.

jeg skal tjene penge så jeg kan betale skat og dermed forsørge alle dem der ikke selv kan.

Fortsat god dag.

Brugerbillede for randi christiansen
randi christiansen

Jeg siger det igen hans christian : bevidsthed foregår handlen. Det er en faktuel præmis. Den sociale bevidsthed, som er ambitionen i politisk socialisme, har trange kår, fordi den tilgrundliggende præmis for alt liv her på jorden, biotopen, naturen og dens gaver, ressourcerne, ikke forstås og derfor ikke administreres hensigtsmæssigt. Med et forkert udgangspunkt kan ingen 'isme' nå i mål. Og sålænge den ikke fiser ind under tænkehatten, er det funktionelle samarbejde mellem biotop og mennesker ganske rigtigt en illusion - som det dog er en nødvendighed at gøre til virkelighed, hvis vi ønsker fortsat at bebo planeten.

Sådan er det bare.

Brugerbillede for Bill Atkins

Søren Rehhoff du skriver: hvis al allokering af ressourcer skal foregå statsligt, så giver man staten og de mennesker, der sidder i spidsen af den stat, al for meget magt.

...og så konkludere jeg; at den magt du ikke mener den demokratiske Stat skal håndtere, vil du så hellere give til det rigmandsstyrede marked.

Og igen ser du bort fra at markedet ikke får løst subsistensproblemerne. Eksv. ville markedet aldrig etablere socialehjælp, allerhøjst almisser forvaltet af kirken.

Brugerbillede for Trond Meiring

Det var kun overklassen og middelklassen (med håndværkere) der havde stemmeret i den
demokratiske periode i det antikke Athen. Og arbeiderklassen (inklusiv underklasse og slaver)
der sikrede de førstes udkomme og overlevelse. Ellers kunde Sokrates og de andre filosoffer
og kverulanter ikke gå og drive den af og diskutere på torget hele dagen, og ellers leve i (relativ) rigdom og overflod, uden at behøve at arbejde. Men grækerne havde underskud af madjord på sit eget territorium, og blev således nødt til at ekspandere og ofte gå til krig, mod andre græske bystater eller andre lande, og bygge kolonier omkring store dele af Middelhavet.

Som Steffen Giese skriver ; Det er nu kapitalismen, der er den største dræber i historien - og er det stadigvæk, og ikke socialismen. Selv om mange (mer eller mindre) socialistiske lande, partier og
andre grupperinger, også har dræbt og gjordt meget forkært. Men, der er da også andre årsager
til at Sovjetunionen, Kina, Cuba og Venezuela m.fl. har haft problemer med økonomien og andet, end at de har ført en "klassisk" socialistisk politik. Måske havde en anden og mer socialistisk politik
været et bedre alternativ, end den undertiden aktuelle politik.

Brugerbillede for Pórto Qisuk

Stat baseret socialisme har mange svagheder. Stat er Gud. Og Gud er ufejlbarlig. Institutionaliseret socialisme bliver terror regime. Institutionaliseret socialisme ender i despotiske tilstande. Mennesket har iboende despotiske træk. Og det er svært at ændre mennesket tilbøjeligheder.
Eskimoerne og andre naturfolk har udviklet socialister normer. Opdragelse af drenge sker med respekt for fællesskabet normer og kulturer.
Jeg vil ikke udrede længere historie om natur folks normer og kulturer. Fordi naturfilosofi kan kun fungere uden statlig indblanding.
Socialismen er en drøm. Og drømme er nødvendige i vores til tider grå og kedelige ens formet dagligdag.
Institutionaliseret socialisme er dødsdømt foretagende.

Brugerbillede for Søren Rehhoff

@ Bill Atkins

"Søren Rehhoff du skriver: hvis al allokering af ressourcer skal foregå statsligt, så giver man staten og de mennesker, der sidder i spidsen af den stat, al for meget magt.

...og så konkludere jeg; at den magt du ikke mener den demokratiske Stat skal håndtere, vil du så hellere give til det rigmandsstyrede marked."

Ja og jeg forstår ikke hvorfor du konkluderer det. Bare fordi jeg påpeger at staten kan få for meget magt, er det ikke det samme som at jeg synes at al magt skal lægges over til markedet

"Og igen ser du bort fra at markedet ikke får løst subsistensproblemerne. Eksv. ville markedet aldrig etablere socialehjælp, allerhøjst almisser forvaltet af kirken".

Jeg kan godt se at markedet ikke kan løse subsistensproblemerne som du kalder det, selvom der vistnok findes private forsikringer, hvor folk kan forsikre sig mod bortfald af indtægt. Men jeg synes da også at det primært skal være staten og ikke markedet. der tager sig af sådan nogle problemer, på den anden side, er det ikke det samme som, at jeg synes.at staten skal have al magten og stå for al ressourceallokering i samfundet

Brugerbillede for Steffen Gliese

Repræsentative demokratier er ikke demokratier, de er netop modificerede demokratier - og i realiteten et aristokratisk greb for at undgå reelt demokrati.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Når repræsentative demokratier er aristokratiske i deres form, hænger det sammen med, at de netop favoriserer markedsøkonomien, der favoriserer hierarkier og andre udemokratiske foranstaltninger til konsolidering af magtforhold. Demokrati går ud på det modsatte: at den enkelte borger som repræsentant er udvalgt tilfældigt og derfor ikke meningsfuldt kan repræsentere andet end den fælles interesse.

Brugerbillede for Bill Atkins

Søren Rehhoff, prøv at opgøre hvad det vil koste dig at selvforsikre dig og din familie, samtidig med at brugerbetaling (egenbetaling) er det styrende princip for forbrug af de velfærdsgode et socialistisk samfund stiller til rådighed for alle.

Et sådant selvbetaler og forsikringssamfund er ikke for os fattigrøve.

Brugerbillede for Trond Meiring

Organisation, og ikke centralisering, magtkonsentration og unødvendig institutionalisering.
Hvem har egntlig sagt, at socialisme er ensbetydende med statlig topstyret kommando-
økonomi. Dette er blot èn enkelt samfundsmodel, praktiseret bl.a. i Sovjetunionen. Og det er
meget muligt at dette centrale nomenklatur - et diktatur ifølge nogen, et demokrati/folkestyre
ifølge andre, og et enormt stort land var en af de avgørende årsager, til Sovjetunionens sammenbrud, i tillæg til den kolde krig og atom-kapløbet med USA.

Brugerbillede for Steffen Gliese

Den største del af den højere lighed i det danske samfund skyldes alt det, der finansieres over skatten - og hvor den almindelige befolkning på den måde får en større andel af merværdien i form af skattefinansierede goder, som også tjener til at tvinge lønnen højere op.
Disse mekanismer er dog mere og mere blevet fraveget, og derfor stiger uligheden i Danmark så voldsomt.

Sider