Læsetid: 9 min.

Ret dig op, skyd brystet frem – og red den moderne verden

På rekordtid er den canadiske psykolog Jordan B. Peterson blevet en verdensstjerne. Bestsellerforfatter og internetfænomen. Han afskyr ’postmoderne neomarxister’ og radikal feminisme. Han vil lære unge mænd om pligt, styrke og værdighed. Og millioner af unge følger ham
Petersons argumentation er ikke modsætningsfri. Han er liberal, når det kommer til ytringsfrihedens principper, men konservativ, når det kommer til dens konsekvenser.

Petersons argumentation er ikke modsætningsfri. Han er liberal, når det kommer til ytringsfrihedens principper, men konservativ, når det kommer til dens konsekvenser.

Daniel Hambury

21. april 2018

I januar sad den 55-årige canadiske psykolog Jordan B. Peterson rank og rolig ved et bord i et lilla-oplyst tv-studie i London, mens en tydeligt ophidset – ja, nærmest rasende Channel 4- journalist, Cathy Newman, hudflettede ham om ligestilling. Hun overdyngede ham med anklager:

»Så du tror ikke på ligeløn?!« »Så du siger, at kvinder har pligt til at fixe maskulinitetskrisen?!« »Så du siger, at enhver, som tror på lighed (…), bare skal give op, fordi det ikke kommer til at ske?!« 

Og Peterson, som ellers ikke har ligget på den lade side, når det kommer til markante synspunkter – at »postmoderne neomarxister« er ved at nedbryde Vesten, at mænd bliver ødelagt af »feminisering«, at kønsneutrale pronominer som ’hen’ er totalitære – ja, Jordan B. Peterson sad bare dér i studiet og tog imod det hele. Uden at blive vred med tilbageredt gråt hår og strøget skjorte.

Nej, det var faktisk ikke det, han mente, svarede Peterson afdæmpet, hvilket kun fik journalisten til at fremstå endnu mere aggressiv. Og så indtraf det moment i interviewet, som i de kommende måneder skulle få det til at gå sin sejrsgang på internettet. Cathy Newman spurgte:

»Hvorfor skal din ret til ytringsfrihed trumfe en transpersons ret til ikke at blive krænket?«

Og Peterson svarede:

»Fordi, for at kunne tænke skal man kunne risikere at krænke. Se på den samtale, vi har lige nu: Du er da i hvert fald klar til at krænke mig i jagten på sandhed. Hvorfor skulle du have ret til det? Det har været ganske ubehageligt.«

Og så blev Cathy Newman stille i et sekund. Peterson smilede.

»Ha, gotcha

Klippet gik viralt. På Youtube jublede tusindvis af unge mænd over, at der endelig var en veltalende herre, der fik skovlen under tidens rapkæftede feminister. Endelig.

På godt halvandet år er Jordan B. Peterson gået fra at være en ukendt – men i forskerkredse anerkendt – klinisk psykolog og psykologiforsker ved universitetet i Toronto til at være verdensberømt.

Hans claim to fame er ikke kun de hårde holdninger til køn, Gud og opdragelse, det er også måden, han bærer sig selv på. Hans afdæmpede og velformulerede facon, den uudgrundelige coolness, der på en gang virker ophøjet og skrøbelig, mystisk og kynisk; hans velklædte ydre. Den slags er der et marked for.

En million mennesker følger ham nu på Youtube, 9.200 donorer hver måned penge til ham via hjemmesiden Patreon, og han giver interview over hele verden – til juli kan han opleves i samtale med de amerikanske forfattere Sam Harris og Douglas Murray i intet mindre end O2 Arena i London. En akademisk stadionkoncert.

Jordan B. Peterson er – med økonom Tyler Cowen og forfatter David Brooks’ ord – »den mest indflydelsesrige intellektuelle i den vestlige verden lige nu«, og i januar måned udkom hans anden bog: 12 Rules for Life: An Antidote to Chaos, der nu topper Amazons bestsellerliste, og som derfor ligger til oversættelse i den halve verden. Efter sommerferien udkommer den på dansk.

Tag dig sammen. Slå igen

Petersons bestseller er en selvhjælpsbog med 12 leveregler til dig, der kæmper for at holde verdens nihilisme på afstand. Dig, der vil være stærk i en kaotisk tid: »Ret dig op, skyd brystet frem.« »Sammenlign dig selv med den, du var i går, ikke med den, andre er i dag.« »Sig sandheden – eller i det mindste, lad være med at lyve.«

Cirka midtvejs beskriver Peterson en tegneseriereklame fra 1940’erne for et træningsprogram, The insult that made a man out of Mac, hvori en fyr ved navn Mac med tynde hvide arme går på stranden med en pige og bliver overfuset af en bodybuilderbølle, der kaster sand på dem og slår Mac. Pigen er skuffet, hvorfor kunne Mac ikke forsvare sig selv? Men det skal være løgn, tænker Mac, så han træner og træner efter det program, der reklameres for, og til sidst tropper han pumpet og klar op på stranden og banker bøllen. »Åh Mac,« siger pigen. »Så er du alligevel en rigtig mand.«

»Det opsummerer den menneskelige seksualpsykologi,« skriver Peterson. »Den svage unge mand er flov og selvbevidst, som han bør være. For hvad godt gør han? Han bliver nedgjort af andre mænd, og værre, af eftertragtede kvinder.« I dag ender sådan nogle mænd med at »luske rundt i en kælder og spille computerspil i deres undertøj dækket af Cheetos-støv«.

Det er ikke kærlighed og pandekager, der skal rede verdens fortabte børn, fornemmer man – det er pligt, styrke og selvopofrelse. Livet er hårdt, men det er ikke noget at stå og tude over. Ret dig op, se ondskaben i øjnene, fortæl din chef, hvad du i virkeligheden synes om ham, giv bøllen bank, giv dine børn faste rammer.

Og nej, den slags hårdhed fører ikke til fascisme, understreger Peterson igen og igen, det er tværtimod kuren mod fascisme: »Hvis mænd bliver presset for hårdt til at feminisere, vil de blive mere og mere interesserede i fascistisk politisk ideologi.«

De postmoderne neomarxister ødelægger Vesten

Det første mærkat, man griber ud efter, når man læser Jordan Peterson, er ’klassisk kulturkonservativ’. Kort og godt.

»Hver eneste ord, vi siger, er en gave fra vores forfædre,« skriver han i bogen. Vores normer, institutioner og etik er bygget op over årtusinder, ja, vi begriber slet ikke dybden af al den visdom, skriver han. Det er især kristne myter, der holder Vestens moral på plads, det argumenterede Peterson allerede for i sin første bog, ’Maps of Meaning’. Adam og Eva, Kain og Abel, Noahs ark … Bibelfortællingerne er arketypiske psykologiske myter, der stadig i dag strukturer vores tænkemåde.

Ud over at være kulturkonservativ er Peterson en ukuelig pessimist: Mennesket er ondt, verden er lidelse, lykken er flygtig.

»Vold er vores standardindstilling,« skriver han. »Det er fred, der er svært.«

Selv chimpanser går i krig, død og lidelse er over alt, og der er altid en latent trussel om vold, når mænd taler. Junglelov og kaos lurer under overfladen, og det er egentlig utroligt, at vi kan leve i bare nogenlunde orden. Derfor må vi for Guds skyld ikke sætte det over styr – det er Petersons centrale pointe: Sociale revolutioner er farlige, de sætter menneskets indre djævel fri. Desværre er det netop det, vi er i gang med.

»I Vesten har vi trukket os væk fra vores traditions-, religions- og nationalcentrerede kultur,« skriver han. »Men vi bliver i stigende grad ofre for meningsløshedens desperation.«

Det er en klassisk modernitetskritik: Hvor skal vi dog finde mening i en verden, hvor Gud er død, og traditionerne forsvinder? Hvordan ved vi overhovedet, hvem vi er, og hvad vi bør stræbe efter, når alle kan opfinde deres egen idealer og identiteter? Jordan Peterson er i kamp mod nihilismen; mod »de postmoderne neomarxister«, der synes, alt er subjektivt og relativt. Og hans løsning er benhård: En streng pligtetik, hvor vi »påtager os så meget ansvar som muligt for det enkelte liv, samfundet og verden«. Vi skal ikke være svage og feminine – vi skal være »heroiske«.

Jeg bruger ikke de ord, andre mennesker kræver

Fortællingen om Jordan B. Peterson starter for alvor i 2016 med den canadiske version af ’hen’-debatten. En sen aften uploader en stadig ukendt Peterson en video til YouTube, hvor han kritiserer en ny lov, som Justin Trudeaus regering netop har fremlagt: Loven C-16 skal gøre det ulovligt at diskriminere transseksuelle på grund af deres »kønsidentitet«, og det indebærer ifølge Peterson, at man skal tiltale trans- og nonbinære personer med kønsneutrale pronominer, hvis de beder om det – det vil sige kønsløse ord som ’zie’, ’sie’ eller ’ey’ i stedet for de almindelige engelske ord ’he’ og ’she’. Det nægter Peterson.

»Jeg bruger ikke de ord, andre mennesker kræver, at jeg bruger. Særligt ikke, hvis de er opfundet af radikale venstreorienterede ideologer,« sagde han i et interview med canadisk tv.

Klippet gik viralt, og Jordan B. Peterson blev berømt. Og berygtet. En helt i nogles øjne, en idiot i andres; frihedskæmper og transfob. Studerende demonstrerer imod ham, aviserne skriver lange portrætartikler, og pludselig dukker en håndholdt smartphonevideo op på Youtube, hvor Peterson diskuterer sagen med en flok flabede og højtråbende demonstranter på universitetet i Toronto. Han er rolig og velformuleret i skjorte, slips og seler, han lytter til dem og forklarer, at han ikke har noget problem med transseksuelle, han vil bare selv vælge sine ord. Endnu en viral video. Fanskaren vokser.

De fortabte sønner

Jordan Peterson har selv sagt, at mænd udgør 80 pct. af hans publikum, og mange har draget en parallel mellem hans eksplosive popularitet og de mange Trumpstøttende hvide mænd i USA. Peterson er blevet et symbol i kulturkrigen.

Når Peterson er bedst, afmonterer han den ekstreme identitetspolitik på venstrefløjen – det latterlige i, at de knap anerkender biologi og evolutionsteori og den overdrevne fokus på hudfarve og identitet. Når han er bedst, bygger han sin kritik på psykologiske studier, på Dostojevskij og Solsjenitsyn, på rørende anekdoter fra hans eget privatliv.

Når han er bedst, er han en helt, og mange unge mænd i Vesten har brug for en helt, der taler deres sag. De føler sig nedgjorte og retningsløse. De manuelle job, som mænd engang kunne gemme sig i, forsvinder eller bliver dårligt betalt, mænd uddanner sig for lidt, kvinderne fylder universiteterne, og mænd uden for storbyerne har svært ved at stifte familie, de er mere ensomme og mindre attraktive, de går oftere i hundene, begår selvmord og bliver misbrugere. Samtidig får de at vide, at de har ’male privilege’ og ’white privilege’.

»Vi er så dumme, vi fremmedgør unge mænd, vi fortæller dem, at de er patriarkalske undertrykkere og en del af en voldtægtskultur,« har Peterson sagt i et radiointerview med BBC. »Vi har undladt at skelne mellem deres kompetencer og deres tyranni, og det er bare forfærdeligt.«

Mens han udtaler ordene, bryder Peterson grædende sammen – det er en anden ting ved ham, der forklarer hans appel: Han er ikke en kynisk rationalist i Richard Dawkings- eller Steven Pinker-klassen. Han er følsom. Jeg læste hans nye bog med Amazons kombi-model, hvor man køber e-bog og lydbog sammen, så man kan lytte videre på cyklen. Det er Peterson selv, der læser lydbogen op, og flere gange er det tydeligt, at han begynder at græde.

For meget uunderbygget pladder

Men der er mange problemer med Petersons bog. Der er for meget uunderbygget pladder, der minder om prædikener. Tag bare ideen fra før, der handler om, at feminiserede samfund fører til fascisme. Det bliver bare slynget ud i hovedet på læseren uden henvisninger eller nærmere forklaring – det er jo ikke ligefrem en ukontroversiel påstand. Danmark er vel et af verdens mest ’feminiserede’ samfund – vi har for længst erstattet den sorte skole med samtalepædagogik, og 83 procent af vores pædagoger er kvinder. Er danske mænd særligt optaget af fascistisk ideologi? I så fald har jeg overset det.

Peterson trækker også en hær af stråmænd efter sig, især hovedfjenden »de postmoderne neomarxister« er en stor karikatur: De er alle sammen radikale sociale konstruktivister, der tror, sandheden er relativ, og at identitet bare er noget, vi leger. Bevares, de typer findes, og det er dejligt, når de får høvl, men hvor mange findes der faktisk derude med de holdninger? Næppe nok til, at hele Vesten er ved at hensynke i meningsløshed.

»Sig sandheden,« siger han igen og igen – ja ja, det er da en fin leveregel, men hvad er sandheden? Det er jo netop spørgsmålet?

Og, nå ja, så står vi tilbage med den mest oplagte kritik af Jordan B. Peterson: At det, han kalder kulturel orden – et bolværk mod nihilismen, et kristent fundament, evige værdier – dét kalder andre en undertrykkende ideologi.

Peterson forsvarer ytringsfriheden og siger poetisk, at »hver eneste lærdom er en lille død« – fordi ny viden ændrer den enkelte og ændrer kulturen – men samtidig skriver han, at sociale forandringer er dødsensfarlige. Vejen til kaos. Han er liberal, når det kommer til ytringsfrihedens principper, men konservativ, når det kommer til dens konsekvenser.

Så sent som dengang i start-60’erne, da The Beatles turnerede i USA, blev homoseksualitet betragtet som en sygdom, i flere vestlige lande var det ulovligt for kvinder at blive skilt, og sorte børn i USA gik i separate skoler.

Fortidens uretfærdigheder blev kun ændret, fordi nogen hamrede hul i den sociale orden, Peterson kæmper så hårdt for at opretholde.

Jordan B. Peterson: ’12 Rules for Life – An Antidote to Chaos’. 448 sider. 15,57 dollar. Allen Lane

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Mikael Velschow-Rasmussen
  • Torsten Jacobsen
  • Mikkel Lambert
Mikael Velschow-Rasmussen, Torsten Jacobsen og Mikkel Lambert anbefalede denne artikel

Kommentarer

'Hver eneste ord, vi siger, er en gave fra vores forfædre'
Ja og ind imellem er det hadegaver

Lillian Larsen, Sandra Mønster, Lars Bo Jensen, Eva Schwanenflügel, Mogens Holme, Hanne Ribens, Hans Christian Asmussen, Lise Rasmussen, Jørn Andersen, Katrine Damm, Lise Lotte Rahbek, Ole Frank og Troels Ken Pedersen anbefalede denne kommentar

Om 'femininiserede samfund fører til fascisme' ? - gak nu til myren og bliv vis, antibiologister :D

Lise Rasmussen, Eva Schwanenflügel og Børge Neiiendam anbefalede denne kommentar
David Joelsen

Endnu et selvrealiseret prædikant fanget i internettets tætte semi-religiøse spind. I starten lytter man af nysgerrihed, men efterhånden finder man ud af at der findes dusinvis af dem, i mere eller mindre udklækket udgave - alle med det mål at dele deres visdom og sælge deres bøger.

Bent Gregersen, Lise Rasmussen, Eva Schwanenflügel og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Nike Forsander Lorentsen

'Hun overdyngede ham med anklager'. Der stoppede jeg at læse Christian Bennikes twitter om Jordan B. Peterson. Manden med sit indædte modstand mod trans&queer ideologi omkring f.eks. 'pronounce'.

Lise Rasmussen, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Han i front i den kamp der forgå i USA og Canada(vesten).
I en verden der er for meget følelser og for lidt fakta.
Han er hadet og elsket for at forsøge at sige sandheden.

Man behøves ikke at syntes at han har ret men der er nogle ting man bør og skal forholde sig til, for der er flere af vores handlinger i vores samfundsstruktur, som vi ikke vil forhold os til.

At der er en pris og omkostning forbundet med den samfundsstruktur som vi har.
Men også en pris på den samfundsstruktur vi ikke har.

Om man er for eller imod det han siger,
så er det en god og nødvendig debatter han forsørger at tage op.
Han tag nogle emner i op, som vi vil ikke have eller høre på.
Dette få han så meget had for(bare se i debatsporet her)

Hvis man har lyst til at få sit hoved ud af sin egen lille bobler..
så er han en god en at lytter til.

journalist, Cathy Newman gør ALT hvad hun kan på at være uærlig og
ved lægge ord i mund på ham (so you're saying !!).
https://www.youtube.com/watch?v=zmYvjt5lGX0
Hun vil ikke ud af sin egne boble. Dette er ikke et godt interview

Liv Pedersen, Morten Clausen, Anders Hede, Henrik Hansen, Martin Lund, Jørn Andersen og Jens Kofoed anbefalede denne kommentar

@Nike Forsander Lorentsen
Han er og har aldrig været imod trans&queer ideologi omkring f.eks. ’pronouns´. I hvert fald ikke af det, som jeg ved af.

Men han er STÆRKT imod Canadas lov, om den nu indførte lov (bill C-16), der omhandler TVANGS pronouns. For en ting er at et lands love kan stoppe dig i at sige ting, men at det også bestemmer, hvad du SKAL sige.

Et klart NEJ TAK fra mig af.

Morten Simonsen, André Bøckel, Mette Poulsen, Morten Clausen, Martin Lund, Jørn Andersen og Jens Kofoed anbefalede denne kommentar

@ Jens Jensen.
Cathy Newman gør hvad hun vel skal ved at være kritisk også ved at være uærlig, men jeg mener Jordan Peterson overbevisende argumenterer for sig, intervieweren lykkes ikke på noget punkt at få et argument igennem.

Gustav Alexander

Steffen Gliese,

Jeg kunne ønske mig en mere lødig kritik af Peterson fra din side. Det ville i øvrigt også gøre dine politiske positioner stærkere. "Sådan taler han, fordi han er hetero" er sådan en dejligt 'okay' sætning i en politisk korrekt verden, hvor det samme ikke kunne siges om en homoseksuel uden at kommentaren prompte var blevet modereret hele vejen til helvede.

Jeg er ikke selv enig med Peterson, men jeg er heller ikke uenig. Hans teoretiske ballast er til tider direkte meningsløs, men han har ret i at hvide mænd marginaliseres økonomisk, samtidig med at de fortælles hvor priviligerede de er, fordi de er født med noget mellem benene.

Problemet er imidlertid når han ønsker at diskutere politisk filosofi baseret på psykologiske studier, personlige anekdoter og ligegyldige historier fra dyreverdenen. "postmoderne neomarxisme" giver ikke meget mening, da marxismen netop er materialistisk og derved også forholdsvis positivistisk. Peterson har imidlertid ret i at mange på venstrefløjen kalder sig marxister, eller neomarxister, selvom de bekender sig til teoretiske strukturerer, der står i modsætning til nogen form for belæst marxisme (altså postmodernismen, poststrukturalistisk tankegang i Derrida, Foucault osv der afviser at verden udenfor individet kan anerkendes objektivt, eller at klassekampen er en relevant arena i det såkaldte ""post-industrielle"" samfund, som de forhipper sig på). Han ynder eksempelvis at besvare Marxismens pointer med anekdoter fra dyreverden, heriblandt noget om hvorledes sociale hierakier blandt hummere åbenbart beviser noget om naturligheden i menneskets sociale hierakier .. Den slags er jo simpelthen for useriøst! På den ene side står 200 års intens undren i den politiske filosofi med diskussioner der har bevæget sig fra Rousseau, til Hegel og over i Marx .. På den anden side har vi en psykolog med en røverhistorie om hummere .. Jeg tror ikke helt at jeg har ord for den foragt, jeg har for så svag en argumentation i relation til spørgsmål, der reelt vedrører den politiske filosofi (som Peterson virker noget bange for at deltage i en diskussion af).

Hvad skal man sige til en person der på et liberal-konservativt grundlag drager relativt korrekte konklusioner på et teoretisk totalt forkert grundlag? Det har jeg det ambivalent med. Men man må dog sige, til hans forsvar, og til Bennike's virkelig gode skitsering af Peterson, at venstrefløjen i overvejende grad domineres af postmodernistisk tankegods.

Lise Rasmussen, Hans Aagaard, Morten Clausen, Bent Gregersen og Søren Peter Langkjær Bojsen anbefalede denne kommentar

Sort/hvid meninger, generaliseringer, populisme, fake news. Vi æder det råt. Thi her der en stærk mand der kan "forklare" og løse Alt.
Jeg tror godt at Trump ved at han lyver. Denne mand ligner et offer for selvbedrag. Same same

Lillian Larsen, Lise Rasmussen, Flemming Berger, David Joelsen, Eva Schwanenflügel og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Men, Dennis Jensen, mænd marginaliseres af andre, stærke, succesfulde mænd.

ulla enevoldsen, David Joelsen, Mette Poulsen og Mogens Holme anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

Hvis man kan blankt kan afvise nogen bare fordi de er mænd eller heteroseksuelle, så kan man vel også afvise nogen bare fordi de er trans, kvinder eller homoseksuelle.

Hvis vi altså har ligestilling.

Hans Aagaard, David Joelsen og Jørn Andersen anbefalede denne kommentar
Troels Larsen

C-16 handler ikke om tvangs-pronomerne. Den handler om bekæmpelse af diskrimination.

Her er dokument fra Canadian Bar Association (mere eller mindre et fællesskab af advokater):
https://www.cba.org/CMSPages/GetFile.aspx?guid=be34d5a4-8850-40a0-beea-4...

"The amendment to the CHRA will not compel the speech of private citizens. Nor will it hamper the
evolution of academic debates about sex and gender, race and ethnicity, nature and culture, and other genuine and continuing inquiries that mark our common quest for understanding of the human condition.
The amendment will, however, make explicit the existing requirement for the federal government and federally regulated providers of goods and services to ensure that personal information, like sex or gender, is collected only for legitimate purposes and not used to perpetuate discrimination or undermine privacy rights. In federally regulated workplaces, services, accommodation, and other areas covered by the CHRA, it will constrain unwanted, persistent behaviour (physical or verbal) that offends or humiliates individuals on the basis of their gender identity or expression. "

Den største udfordring ved Jordan Peterson er, at han altid udtrykker sig tilstrækkelig vagt til, at han altid kan trække i land, når han bliver presset (eller hans mange overaktive fans kan altid påstå at kritikere bare ikke har forstået det). Ting formuleres som spørgsmål ("er det virkelig rigtigt at X?"), bliver blot beskrevet som interessant ("men jeg sagde aldrig jeg var enig") eller har på anden vis en indbygget dør, der lader Peterson undgå for alvor at binde sig til noget synspunkt.
Enten det - eller også er det genbrugte selvhjælpsfloskler. En sand åbenbaring.

Jeg vil til sidst anbefale alle at læse følgende:
https://www.currentaffairs.org/2018/03/the-intellectual-we-deserve

Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel og Lise Rasmussen anbefalede denne kommentar
Mads Jakobsen

"C-16 handler ikke om tvangs-pronomerne. Den handler om bekæmpelse af diskrimination."
Hvilket er det samme i de "progressives" øjne.

Jordan Peterson er allerede blevet formelt advaret to gange af sin arbejdsgiver. Ikke fordi der var konkrete klager mod ham, men på grund af hans principielle holdning om at han ikke vil tvinges til at bruge bestemte ord. Så hans arbejdsgiver føler sig altså juridisk forpligtet til at tvinge ham til at udtale sig på en bestemt måde. Og det gjorde de så.

@Troels Larsen
C-16 handler ikke om tvangs-pronomerne. Den handler om bekæmpelse af diskrimination

Det kan godt være at det ikke handler om tvang... men det er tvang,
"road to hell is paved with good intentions"

Et godt eksempel er f.eks. sagen med Lindsay Shephard, hvor der er et lydklip af mødet med hende og 3 myndighedspersoner fra universitetet:
https://www.youtube.com/watch?v=DvdTiVbvvaA
Lydklippet her viser, hvordan der forsøges med tvang og trusler at "irettesætte" Lindsey, fordi det at bare snakke og have en debat om trans og pronomener er i sig selv "problematisk" og ikke er tilladt med udspring i bill C-16.

https://www.youtube.com/watch?v=p1vkExyp1vA
Her er en advokat ved høringen af bill C-16, hvor han klart og meget tydeligt fortæller om nogle af de problemstillinger, der er ved loven.

En ting er en lovens intentioner, en anden ting er, hvordan loven bliver brugt.

Jordan Peterson kæmper en ridderlig kamp for et fakta baseret samfund og imod et følelsesbaseret samfund.

Et meget seværdigt interview. Ikke mindst fordi det tydeliggøres hvor mange stråmand der skal plantes, i et følelsesbaseret samfund, for at forsøge at få brikkerne til at passse.

Michael Boe, Martin Kristensen, Henrik Hansen og Jens Kofoed anbefalede denne kommentar

Denis, så vidt jeg kan forstå ud fra interviewet bruges Hummer eksemplet til at anfægte en påstand om at vores sociale hirerakier er (udelukkende?) sociale konstruktioner udsondret af den vestlige civilisation.
Ifald nogen påstår dette er det et særdeles relevant indspark.
I sovjet prøvede man med afsæt i marxismen at socialisere ris til at gro i siberien, i ungarn forsøgte man sig forgæves med citroner.
På trods af vores filosoffers store, utroligt kloge og nogle gange ganske idiotiske tanker er vi dyr, ligesom hummeren, hvis du afviser ideen om at vores biologi har nogen relevans og føler foragt, er det løjerligt, men det er måske ikke det du mener?

Neomarxisme. Yes, endelig en neo imod dem der altid neo`er det de ikke kan lide. Jeg hader stadig det billige associationstrick. Kald det dog “ny” i stedet.

Jeg kender ham kun fra en debat, hvor han total jordede en feminist ved kun at være hamrende saglig (modsat hende)

Eva Schwanenflügel

"Selv chimpanser går i krig, død og lidelse er over alt, og der er altid en latent trussel om vold, når mænd taler. Junglelov og kaos lurer under overfladen, og det er egentlig utroligt, at vi kan leve i bare nogenlunde orden. Derfor må vi for Guds skyld ikke sætte det over styr – det er Petersons centrale pointe: Sociale revolutioner er farlige, de sætter menneskets indre djævel fri. Desværre er det netop det, vi er i gang med."

Det er jo selvmodsigende bavl fra en der mener at netop feminisme er en trussel.

Mænd er ifølge ham årsagen til alverdens ulykker, og det er biologien der bestemmer dette.
Derfor skal samfundet indrettes så konservativt, at mændene ikke 'bryder ud af buret' og laver en hulemand på verden.

Samtidig bør feminisme holdes i ave, før den antager totalitære proportioner?
It makes no sense, whatsoever !!

Ole Frank, Steffen Gliese, Lise Rasmussen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

@Eva Schwanenflügel

Citat "der er altid en latent trussel om vold, når mænd taler"
Ud fra de klip som jeg har set, så har jeg forstået, at det har været i sammenspil med, at når mænd snakker mod hinanden, så er der en konsekvens, hvis man ikke opfører sig ordentligt, og en af de konsekvenser er vold.
Og dette bliver bragt op, fordi han snakker, at der er ikke en mulighed for en mand at gøre dette overfor kvinder, og dette skaber nogle problemstillinger i henhold til samtaledynamikken, som vi ikke ved, hvordan vi skal forholde os til.

Citat "Derfor må vi for Guds skyld ikke sætte det over styr"
Jeg har ikke stødt på nogle steder, hvor Jordan Peterson er imod forandringer, men han har ved flere lejligheder snakket om, at vores samfundssystem er meget kompleks, og at det er nemmere at fucke systemet op end at gøre det bedre.

Citat "det er Petersons centrale pointe: Sociale revolutioner er farlige"
Det er Ikke fordi, at sociale revolutioner ikke kan bibringe med noget godt, men man kan ikke benægte, at sociale revolutioner har et meget, meget stort blodspor efter sig.

Og for slet ikke at snakke om feminisme, som er en helt anden slem debat.
For feminisme er en ideologi og opfører sig meget totalitært til tider, men den debat vil jeg lade ligge her.

Mette Poulsen

@ Martin Lind - Peterson kæmper ikke for fakta baseret samfund og imod et følelsesbaseret samfund. Han er jo ikke en eller anden korsridder?.
Hvis man ser nogle af hans 500+ timers uploads af forelæsninger på youtube, hvoraf mange er ret underholdende, så overfører han f.eks. observationsstudier af dyr til mennesker, er dette gangbart blandt mennesker, ser man noget lignende blandt grupperinger i samfundet osv. Noget af det er så skævt IMO, men whatever.
Hvis man derimod ser uploads om ham f.eks. fra demonstationer eller interviews, så præsenterer han sine personlige holdninger (om bl.a. lovforslaget, som ville give ham mundkurv på), hvilke er hvad han overvejende er populær for (især blandt mænd).

Runa Lystlund

Runa skriver ikke SL
Lad de unge mænd skyde brystet frem og søge ind på pædagogstudierne, lærerstudierne, socialrådgiverstudierne, psykologistudierne og flere af de "feminiserede (som de bliver kaldt)" studier. Hvis mænd vi affeminiseres, må mænd ind på disse studier for at få indflydelse. Ikke alle videregående studier skal lede unge mænd til DTU, IT, CBS og statskundsskab. Lad os få en balance blandt dem, der tager sig af vores børn og ældre. Lad flere kvinder undervise og studere på DTU, lad flere kvinder studere statskundskab og økonomi, lad flere kvinder studere IT, lad flere kvinder finde vej til håndværket. Lad os finde mod til selv at tænke nyt. Peterson har fundet ud af, at hans bagstræberiske idealer giver skinnende guldmønter i kassen. Lad os huske, at Løkkefonden f.eks. ikke støtter piger. I en verden, hvor hvide uuddannede mænd er blevet marginaliserede af globaliseringen, har Peterson en stor tilhængerskare og måske flere blandt de uddannede end vi tror? Han er trods alt psykolog. Hvis ikke han fascinerede mænd lidt som fenomæn, havde han ikke fundet vej til Informations spalter. Måske drømmer mænd sig tilbage dengang mænd var mænd og kvinder kvinder? Jeg gør ikke. Nu er jeg også en kvinde og jeg har bevæget mig i en mandeverden i mange år.

Runa Lystlund

Runa skriver ikke SL
Jens Jensen
Dine argumenter virker meget gammeldags. Jeg har nu bevæget mig i en mandeverden i over 30 år og jeg har aldrig haft problemer med at komme i dialog med mænd. Jeg har sågar måttet give kritik for dårligt udført arbejde, grundet mit arbejdsområde og har ofte måttet diskutere med både mænd og kvinder. Det er muligt, at de har haft lyst til at banke mig, det skal jeg ikke kunne sige. De har i hvert fald ikke gjort det.

Jeg tror faktisk, at mange af disse mænd har slappet af, fordi jeg er kvinde og ikke har følt, at de skulle puste sig op, som hvis jeg havde været mand. Livet er ikke nødvendigvis en stor hanekamp. Jeg har skam også rost mænd og kvinder for deres godt udførte arbejde.

Vi kan ganske enkelt ikke overføre Petersons tanker direkte til Norden. Vores samfund er ikke magen til det amerikanske og det canadiske. Jeg har arbejdet sammen med både amerikanere og canadiere. Vi er forskellige.

Jeg har undervist på en lang vidergående uddannelse i mange år, sammen med både mænd og kvinder og undervist ca. lige mange af hvert køn. Vi har ikke ladet kønnet bestemme diskussionen, men forstanden og faget. I en civiliseret verden kan mænd og kvinder samarbejde.

At kvinderne er kommet ind på uddannelserne og på arbejdsmarkedet har været en slags revolution og den har været hård for nogle mænd, der ikke kan lide tanken om kvinder kan være deres ligemænd.

Så Jens Jensen der må flere mænd ind i omsorgsfagene for at ændre kønsfordelingen i opdragelsen af både drenge og piger. Jeg føler mig overbevist om, at flere kvinder ville søge ind på traditionelle mandefag, hvis der var flere mandlige pædagoger og mandlige lærere. Hvad med de drenge, der er feminine, skal de nu ud at slås? Hvad med de piger, der vil slås, må de ikke? Peterson er datid, men han passer ind i de bagstræberistiske nationalistiske bevægelser og tendenser vi mærker omkring os.

Marie Jensen, Hanne Ribens, Eva Schwanenflügel, Flemming Berger og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Erik Hansen,

Vi er ganske rigtigt dyr, men vi er ikke kun dyr. Vi er væsensforskellige fra alle andre dyr på jorden, fordi vi har avanceret kognition og kreativitet. Vi maler, digter og bygger - vi har revolutioner, reaktioner og borgerkrige. Har hummeren det?

Sociale hierakier er netop sociale konstruktioner i den forstand at de ikke er naturgivne - som Peterson argumenterer for gennem sit hummer ""argument"" - men skabt af måden vi socialt og økonomisk indretter samfund. At et social hieraki hos mennesker, kontra hummeren, ikke er naturgivent, bør være åbenlyst, hvis man orientere sig efter historien i stedet for anekdoter om dyr. Vi udviklede os fra det sandsynligvis egalitære jæger/samler samfund til det agrare samfund i antikken med slaveri, over til feudale økonomier med livegenskab indtil vi nu har kapitalismen med lønarbejdet, som sit definerende karakteristikum.

Så allerede her kan vi jo konkludere at sociale hierakier ændrer sig og derved ikke kan være naturgivne og alt vi behøvede at gøre var at lægge de pseudo-biologiske fabler til side og orientere os efter menneskets faktiske historiske udvikling.

Marie Jensen, Hanne Ribens, Eva Schwanenflügel, Flemming Berger, Steffen Gliese, Mette Poulsen og Troels Larsen anbefalede denne kommentar

@Søren Lystlund
Til det med mænd og kvinder, så var det om dynamikken mellem kønnene i sammenhæng med, når en mand træder over grænsen og en kvinde træder over grænsen (go off road).
Det var på ingen måde ment, at kønnene ikke kan arbejde sammen.

Her er et klip, hvor Jordan Peterson snakker om denne problemstilling.
https://www.youtube.com/watch?v=dL3Hrwg3A3w

Citat "I en civiliseret verden kan mænd og kvinder samarbejde"
Ja da, det vil jeg håbe...
Men der er nogle adfærdsregulerende ting mellem mennesker, og en af de ting er vold.
Jeg snakker ikke om, at vold bare er okay, men hvis jeg overskrider PÅ EN MEGET SLEM MÅDE en andens mands grænser, så kan jeg blive sat på plads (Hvilket jeg også vil mene er med en god grund), men den mulighed er der ikke overfor kvinder.

PS. jeg er kun glad for, at kvinder er kommet ud på arbejdsmarkedet,
men selvom jeg har ja-hatten på, så vil jeg da mene, at der er nogle problemer forbundet med dette i forskellige sammenhænge.
Gør du ikke?

citat:
”Så Jens Jensen der må flere mænd ind i omsorgsfagene for at ændre kønsfordelingen i opdragelsen af både drenge og piger”

Jeg tror på et frit samfund, hvor man skal kunne tage det job, som man har lyst til, og have de interesser, som man vil have.
Men hvis vi har et frit samfund, så medfører det, at vi aldrig skal være 50/50 i et job og heller ikke forsøge på det. Det er så grundlæggende forkert en tilgang.

Men helt klart der er problemer forbundet med for stor en skævvridning i kønsfordelingen.

@Dennis Jensen
Citat ”Så allerede her kan vi jo konkludere at sociale hierakier ændrer sig og derved ikke kan være naturgivne”

Det eneste, som det betyder, er, at hierarkier kan ændre sig i, hvad vi måler os på i forhold til vores omverden.
For det der giver status i en kultur, behøves ikke at give status i en anden kultur.
og at hierarkier kan ændre siger over tid.

For Hierarkier har helt klart et socialt norm-udtryk, men det betyder ikke, at hierarki ikke er rodfæstet i biologien.
eller misforstår jeg det?

Citat:”fordi vi har avanceret kognition og kreativitet. Vi maler, digter og bygger - vi har revolutioner, reaktioner og borgerkrige. Har hummeren det? "

Alle de ting kan man jo argumentere for, at drivkraften er hierarki baseret status, der har drevet dem frem.

Mette Poulsen

@ Jens Jensen, ang vold: Vold mellem mænd sker ofte i det offentlige rum (gadevold, i nattelivet, fodboldkampe) hvor vold mellem mænd og kvinder ofte sker skjult i det private (hjemmet, evt sexuelt). At man ikke SER volden så tit, betyder ikke at den ikke forekommer.

Peterson har mange kloge betragtninger f.eks. at erfaringen med at mænd og kvinder arbejder på samme arbejdsplads er sparsomme i tid (sammenlignet med adskilte arbejdspladser) og der er meget man simpelthen ikke ved om det.
Derimod er hans påstand om at kvinden altid vælger den sexuelle partner, og dermed har magten, noget tåget. Det er rigtigt, at i dyreverdenen, så er det sådan det hænger sammen - for mennesker er der en par tusind år gammel tradition for at man skal passe sammen i par, en social konstruktion, som det er bedst for mænd. Piger/kvinder er blevet lovet væk for sammenlægning af jordlodder osv. og det er stadigvæk sådan i store dele af verdenen.

Gustav Alexander

Jens Jensen,

Tak for kommentaren.

Jeg mener netop at vi har udviklet os fra et klasseløst jæger/samler samfund til et klasse eller hieraki samfund.Den marxistiske indsigt består i at hierakier og deres hele eksistens bestemmes af det pågældende samfunds produktionsform. Uden privat ejendomsret intet hieraki. Er den private ejendomsret naturlig? Nej, derfor er hierakiet, som det fordrer heller ikke.

Hvis disse hierakier var rodfæstet i biologien og ikke i samfunds historiske udvikling og konkrete sociale vilkår (der resulterer i produktionsformen) så ville vi vel aldrig have haft en jæger/samler samfund til at begynde med, da vi ville være biologisk prædetermineret mod det?

Citat: "Alle de ting kan man jo argumentere for, at drivkraften er hierarki baseret status, der har drevet dem frem."

Men det er jo netop dét, som adskiller os fra andre dyr (såsom hummeren). Er den avancerede kognition så årsag til hierakier hos mennesker, mens dets modsatte fravær samtidig er årsag til hierakier hos dyr? Det kan vel ikke gå begge veje på den måde.

Mads Jakobsen

"Jeg mener netop at vi har udviklet os fra et klasseløst jæger/samler samfund til et klasse eller hieraki samfund."

Men jæger/samler samfund har jo netop et hierarki. Som udgangspunkt det samme hierarki som vi havde som aber, med tiden tilføjet shamaner og kunsthåndværkere.

@Dennis Jensen
Den status som vi er efter og den hierarkier rank som det medfører
har altid været der..

Så som: den gode jager, manden med gen-fejl, så som de "blå øjne",
kvinde med tiltalen former, eller den gammel kloge kone osv.

Og i dag er det andre bling bling ting vi er efter, der give status og som vi få vores rank af.
Så som, at vi måler os i hvad for en bil du har vs. den bil jeg har osv.

Men ja. jeg er slet ikke i tvivle om at vores nuværende samfunds produktionsform driver rovdrift på vores indrer trang til at mål os op imod andre.

Citat: ”så ville vi vel aldrig have haft en jæger/samler samfund til at begynde med, da vi ville være biologisk prædetermineret mod det? "
hierarkier udelukker jo ikke sammenarbejde

Runa Lystlund

Runa skriver ikke SL
Jeg tror det er usundt for børnene, at der ikke er flere mænd i de fag, som jeg nævnte før. Jeg har dog også på fornemmelsen, at flere og flere unge mænd lader sig uddanne til lærer og pædagoger, selv om det er lavstatusuddannelser for mænd. De er blevet mere ligeglade og alt godt for det. Nu har jeg været leder og partner i mange år og ligeledes underviser. Som leder må jeg sige, de bedste resultater kommer fra grupper, hvor der er næsten lige mange af hvert køn. Der kommer en eller anden balance i arbejdet. I undervisningen synes jeg kønnene er meget lig hinanden. Jeg har selv børn omkring de 20 og kender hele diskussionen om videregående uddannelser. Jeg ville ikke drømme om, at diktere hvad mine børn eller for så vidt hvad andre unge skulle studere.

Lad os nu drøfte Peterson igen. Ju han provokerer, som den halvgamle mand han er. Jeg er ikke helt ung mere selv og jeg min erfaring siger mig, at næste alle mænd synes de er dygtigere end hvilken som helst kvinde. Jeg har lært mig at slappe af overfor denne lille brist og tænker altid. De har ikke haft kloge forældre og især ikke særlig kløgtige mødre. De ved ikke bedre. Det kan dog blive lidt trættende i længden, for så dygtige er alle mænd ikke.

Mænd som psykologen Peterson er bare tættende, men han er trods alt ikke andeledes end mange andre mænd. Jeg tror, at mødres forgudelse af sønnerne, gør mænd som de er. Dette er hvad den snu psykolog spiller på og mænd falder i og tænker, jeg er alligevel mere værd end jeg troede og fanden tage kvinderne, vi er de klogeste og de stærkeste. Så er der mænd, som siger, sådan er jeg ikke, men graver man alligevel ned, så er det ikke helt galt. Da jeg blev partner i et firma ønskede min svigermor mig ikke engang tillykke. Hun har to drenge.

Mette Poulsen

@ Jakob Venning: din personlige opfattelse af at femininiserede regioner (?) er undertrykkende, gør ikke Danmark til et fascistisk land. Fascisme er en direkte diktatorisk styreform med undertrykkelse af befolkningen, og det er ikke det, som kendetegner DK.

Hanne Ribens, Steffen Gliese og Troels Larsen anbefalede denne kommentar
Runa Lystlund

Runa skriver ikke SL
PS.
Jeg glemte helt den lidende man. Manden, som feminiseringen har skadet. De drages ofte mod den nationalistiske følelse, de taler meget om fake news og tiderne dengang mænd var mænd og mænd gik i takt.

@Mette Poulsen
citat "At man ikke SER volden så tit, betyder ikke at den ikke forekommer."
jeg har på ingen måde snakket om at det ikke forekommer vold mod kvinder,
men jeg snakker om hvad der er tilladt mod kvinder.

Og til det med at kvinden altid vælger den seksuelle partner,
ja der spille kultur meget ind angående tvang.
Men både manden og kvinden bliver udsat for tvangsægteskab.

Men her i vesten sidder kvinde på magten om at vælger den seksuelle partner,
og det er manden der skal lave en masse hop, for at vinde kvindens gunst.

Ps. skal siger at jeg ikke syntes at Jordan B. Peterson altid har ret, men han få en til at tænke
og der er helt klart nogle af han formuleringer der kan forbedres :)

Dennis Jensen

Mennesket er et dyr som ikke kvalitativt er forskellig fra andre dyr, sådan som du mener.
Kognition og kreativitet findes også hos andre arter.
Eksempelvis har forskellige familier af spækhuggere forskellige jagt teknikker, udviklet ved innovation og overleveret socialt fra en generation til næste, altså det man hos mennesker kalder kultur.
Man har hos chimpanser observeret adfærd der manifesterer sig i adfærd der hos mennesker ville blive kategoriseret som religion.
At hummeren ikke har denne cerebrale niveau og har adfærd der i langt højere grad er forprogrammeret, betyder ikke at man ikke kan konkludere omkring vores eller andre dyrs adfærd ud fra viden om hummeren.
Visse af hummerens adfærds mønstre kan udmærket være repræsenteret hos spæk huggeren eller mennesket og lægge et substrat for den socialt udviklede adfærd og som bestemmer hvilken retning denne tager og hvad der er muligt.
At du mener ”at et social hieraki hos mennesker, kontra hummeren, ikke er naturgivent, bør være åbenlyst”
finder jeg absurd.
Hierakier måtte nødvendigvis have eksisteret allerede hos de tidligste mennesker, ligesom det gør hos alle højere stående sociale dyr man kender.
Eksempelvist måtte de biologisk definerede forskelle mellem kvinder og mænd nødvendig gøre forskelle i adfærd i gruppen, noget som er at opfatte som et hieraki.
Rent biologisk betingede evne forskelle vil automatisk sætte de forskellige medlemmer i forskellige positioner i en given gruppe.
Den naturlige selektion ville ret hurtigt eliminere de grupper der ikke forstod at indrette sig i herakier som udnyttede mulighederne for gruppen maksimalt.
At de sociale hierakier ændrer sig gennem historien betyder ikke at der ingen biologisk grundlag er for dem dermed at alt er muligt.
At konkludere at fordi sociale hierakier ændrer sig og derved ikke kan være naturgivne er en fejlslutning, idet naturgivene regler udmærket tillade en vis variation inden for visse grænser.
At tro at for mennesker er alt kultur er ikke mindre forkert end at tro at alt er biologi og kan ikke være andet end en studentikos øvelse på niveau med med Derida’s tåbelige: ”Alt er text”

Runa Lystlund

Runa skriver ikke SL
PS.
Jeg glemte helt den lidende man. Manden, som feminiseringen har skadet. De drages ofte mod den nationalistiske følelse, de taler meget om fake news og tiderne dengang mænd var mænd og mænd gik i takt.

Mette Poulsen

@ Jens Jensen, vold mod mænd er heller ikke tilladt, juridisk set - jeg er enig i, at hvis man skal slå på nogen, så giver det mere social bonus at gøre det på et mand end en kvinde. Vold mod kvinder accepteres dog fuldt ud af mange og tilskrives bl.a. at mænd ikke er så gode med ord, kvinder jorder mænd verbalt og dermed gør sig fortjent til et par på skrinet, osv. Dette er argumentet for accept i vestlige kulturer; andre steder accepteres det bare.

Ja, både mænd og kvinder udsættes for tvangsægteskab; det var ikke det, der var pointen :-) Derimod at monogami går imod naturen, hvis man tager forhold i dyreverdenen og overfører den til mennesker (Petersons typiske måde). Hos dyr vælger hunnen, hvem hun vil parre sig med. Hos mennesker er det nogle helt andre, som vælger for hende OG man har skabt et system - monogami - hvor kvinden faktisk også skal vælges dvs direkte naturstridigt..
Polygamiske forhold gavner kvinder som helhed og har en negativ effekt på mænd som gruppe, netop fordi alle kvinder får en mand og kun meget få mænd får en kvinde. Dette under forudsætning af at kvinderne selv vælger, selvfølgelig.
1000 års kultur ændres ikke af små 50 år med p-piller og lønnet arbejde. Man ser f.eks. stadigvæk mænd, som ikke vil have kvinder, hvis de har været sexuelt sammen med flere/mange andre mænd - naturstridigt for det har ingen indflydelse på denne ene mands mulighed for at reproducere sig i øjeblikket. Det er bare kultur.
Jeg er selv for monogami - jeg forholder mig blot til Petersons overførsel af dyrs opførsel til mennesker :-) Jeg er meget begejstret for ham, selvom jeg ikke er enig i alt.

Mads Jakobsen

"Man ser f.eks. stadigvæk mænd, som ikke vil have kvinder, hvis de har været sexuelt sammen med flere/mange andre mænd - naturstridigt for det har ingen indflydelse på denne ene mands mulighed for at reproducere sig i øjeblikket. Det er bare kultur."

Næ, det er logik. Hvis en kvinde kan lide at have sex rundt omkring, så er der mindre chance for at de børn du får med hende rent faktisk er dine. Der er også en væsentligt mindre chance for at ægteskabet holder og du får lov til at blive i dit hjem sammen med børnene.

Jakob Venning

Mette Poulsen,
Jeg er i tvivl om jeg forstår dig rigtigt. Men så vidt jeg kan se er din kritik baseret på den ganske naive fejlopfattelse, at autoritative indgreb i individets selvbestemmelsesret, ikke længere kvalificerer som fascistoide, hvis vedtaget ved demokratisk flertal.
Det er selvfølgelig ikke tilfældet.
Flertalsdiktatur er ligeså diktatorisk, og ligeså grundlæggende uacceptabelt, som andre former for diktatur.

@Mette Poulsen
citat "vold mod mænd er heller ikke tilladt, juridisk set"
jeg snakke ikke hvad loven siger men normen.
det er jo heller ikke det Petersons snakker om,
som er vel er det vores samtale tag sit udspring i?

Jeg er ikke i tvivle om at når man gør forkerte ting, så som, vold mod kvinder, så finder man på dumme undskyldninger for at forsøger at retfærdiggøre sine forkerte handlingen, såsom nogle af de ting du komme med. Men det ænder ikke ved, at vi som samfund ser ned på en mand, der slå sin kone.

Og til det med 50 år med p-piller og lønnet arbejde.
Sæt det samme med, sex ude for ægteskabet, børnepenge hustrubidrag og diverse dating app osv.
Har helt klart rykket rundt på en dynamik imellem manden og kvinden og hvordan vi
indretter os som samfund, på godt og ondt.

Med denne frihed følger ansvar og lige pt. der halter ansvar meget efter.
For der en regning der skal betales.

citat ”Man ser f.eks. stadigvæk mænd, som ikke vil have kvinder, hvis de har været sexuelt sammen med flere/mange andre mænd”
Måske er jeg gammeldags, men jeg vil have en ærbar kvinde og ikke en hvor jeg er den ”specielle” nummer 27. For der er mange rød flag der komme op i mit hoved om en kvinde der har haft mange sexpartner.

Mette Poulsen

@ Mads Jacobsen - jamen jeg er da helt enig. Det du skriver understøtter sådan set bare min pointe om, at det ikke er kvinder, som vælger, idet vi er underlagt en masse kultur og man derfor ikke bare, som Peterson gør, overfører dyrestudier til mennesker.

Mette Poulsen

Jacob Venning: Flertalsdiktatur er en oxymoron men whatever - vi har mindretalsbeskyttelse i DK og grundlovssikrede rettigheder, hvilket da også gør at man feks. for sine politiske holdninger ikke bliver tortureret og slået ihjel af myndighederne her i landet

Mette Poulsen

@ Jens Jensen: Ja, det har rykket lidt rundt, men grundlæggende er det jo det samme: folk ønsker sig monogami. Fordi det er det, vores kultur har bygget på igennem mange mange år.
Din holdning til kvinders sexualitetet giver mig vel sådan set ret i min påstand om at Peterson tager fejl med hans påstand om at kvinder vælger. Det er rigtigt, at hunner vælger i naturen - det du beskriver og Mads Jacobsen også skriver, er at mænd også vælger. Dvs. naturstridig adfærd.og et argument for at observationer af dyr ikke bare kan overføres til mennesker - mit grundlæggende argument i øvrigt.

"Med denne frihed følger ansvar og lige pt. der halter ansvar meget efter.
For der en regning der skal betales" Kan du uddybe det? Jeg er ikke sikker på, jeg forstår hvad du mener.

Mads Jakobsen

"Det du skriver understøtter sådan set bare min pointe om, at det ikke er kvinder, som vælger."

Det kan jeg ikke se. Nogle mænds ønske om jomfruelige kvinder har ikke just afsat sig store aftryk på moderne kvinders opførsel.

Runa Lystlund

Runa skriver ikke SL
Mads Jacobsen
Hvorfor er en kvinde mindre ærbar, fordi hun har været sammen med flere mænd? Mange mænd har haft mange kvinder inden ægteskabet, hvis de vel at mærke bliver gifte. Er disse mænd så ikke ærbare? Er der forskellige krav til kvinder og mænd. hvad sexuel adfærd og ærbarhed angår? Vil mænd helst gøre jomfruer gravide?

Mette Poulsen

@ Mads Jakobsen - mit kritik af Peterson (som er ham og hans teorier, vi diskuterer) er, at han overfører observationsstudier af dyr til menneskelig opførsel, og en af hans påstande er at kvinder er det vælgende køn i spillet mellem mænd og kvinder. Det er helt forfejlet IMO - vi har en mangeårig tradition for monogami, som stiller mænd og kvinder lige i udvælgelsen af partner (naturstridigt) OG en fravælgelse af polygami, som stiller kvinder langt bedre end mænd (forudsat at de selv vælger partner), idet alle kvinder så får en mand og meget få mænd får en kvinde (hvilket er i pagt med naturen, da det også er sådan det typisk foregår i dyreflokke).
Udfra et reproduktivt synspunkt burde en mand være ligeglad med om en kvinde har været sammen med et utal af mænd før hende - bare han kommer til selv. Sådan forholder det sig ikke, og det er jo ikke bundet i biologi - det er bundet i kultur, hvor man har sat regler op for hvordan kvinder (og mænd)kan tillade sig at opføre sig for at komme i betragtning. Og det er helt fint - man skal bare kalde det, hvad det er: kultur.

Mads Jakobsen

Til Runa.

For det første, var det ikke mig der brugte ordet "ærbar." Jeg mener det er et upræcist ord som ikke gør os klogere på hvad der egentlig foregår.

"Er der forskellige krav til kvinder og mænd. hvad sexuel adfærd og ærbarhed angår?"

Ja, fordi vores seksuelle situation er meget forskellig. F.eks. er kvinden sikret at det barn hun føder er hendes. Der er også det forhold at vi beundre det som er svært, men knap så meget det som er let. Så når en kvinde her haft sex med hundrede forskellige mænd, så er vi bare ikke så imponeret som når en mand har haft sex med hundrede forskellige kvinder.

"Vil mænd helst gøre jomfruer gravide?"

Ikke helt præcist. At gå efter en jomfru er en så åbenlys reproduktiv strategi at vi rolig kan gå ud fra at nogle mænd er genetisk disponeret i den retning. Men at bedække andre mænds hustruer er også en åbenlys strategi som vil sætte sig spor i mænds genetik. Det er derfor meget usandsynligt at 100% af alle mænd vil udvikle et jomfru fetich.

Mads Jakobsen

"Udfra et reproduktivt synspunkt burde en mand være ligeglad med om en kvinde har været sammen med et utal af mænd før hende - bare han kommer til selv."

Igen. Hvis en kvinde har sex til højre og venstre så er chancen for at de børn hun føder rent faktisk er ægtemandens mindre. Chancen for at ægteskabet holder er også væsentlig mindre.

Sider