Nu er det mandens tur (til at kæmpe mod patriarkatet)

Steffen Gliese, fordi de øverste lag i hierarkiet som oftest historisk set har været besat af mænd, gør det ikke som sådan på nogen som helst måde hierarkiet og dets konsekvenser mere negative eller positive, end hvis det havde været besat af kvinder som i et matriarkat. Kvinderne havde helt sikkert nok kæmpet og konkurreret om præcis de samme ressourcer og efter præcis de samme naturgivne betingelser og overlevelsesdrifter på alle mulige planer. Konkurrence er på ingen måde - som du vist ellers skriver det - en kønsbestemt (negativ?) faktor.

Det, der sker i de her debatter, synes at være, at de tilsyneladende negative og destruktive elementer gerne automatisk beskrives som værende maskuline, og de tilsyneladende positive pr automatik gerne som feminine. Med det sæt af på forhånd valgte basisdefinitioner er debatten reelt meningsløs, firkantet og umulig. Og den åh så udannede mandlige slagteriarbejder, psykisk hærdet gennem sit daglige brutale arbejde, bliver perfidt kritiseret for at have toksisk maskulinitet. Det er selvfølgelig absurd, og det beror blot på rollen, han har. Og kvinden i en tilsvarende brutal rolle udvikler uden tvivl fuldt ud sammenlignelige træk i sin feminitet.

Måske det er på tide, vi parkerer alle de kønslige vinkler på alle mulige ting. Kvinder er ikke mig bekendt hverken en pind bedre eller dårlige alt i alt. Men de givne rollefordelinger kønnene imellem er unægtelig forskellige. Så hierarkiet er kun "patriarkalskt" for så vidt, at det nu engang hidtil mest har haft mænd i toppen.

En god leder ved, at magt og ansvar hænger samme.
Men vi kører vinklede, at Mænd har haft og har magten, ikke at de har haft ansvaret. Men så får vi ikke vinklen om den onde undertrykkende mand med. Så vi skal kun køre vinklen MAGT, og ikke den byrde, han har haft ved sit ansvar.

Ja, en lille andel af mænd sidder mere på toppen end kvinder, generelt..

Men den største del af dem på bunden er også mænd(men dem skal vi ikke snakke om). for det ødelægger igen også vinklen om den slemme mand, men ellers kan man jo bare gøre deres lidelser, til deres egen skyld, fordi patriarkatet, ikk

Er godt klar over at det er nemmer at se mandens aggressioner , fordi Mænds aggressioner komme mere til udtryk Fysisk og kvinder aggressioner komme mere til udtryk psykisk generelt. men der har en klar overlapning. men der er ved det extreme, at forskel nemmeste kan ses. fordi vi har visse kønsforskelle, af forskellige årsager.

Ser man på hvordan mennesker kan blive korrumperet af magt så er der ikke noget der tyder på at dette er en mandeting..slet ikke hvis man ser imod dele af feminismen, så er disse tilbøjeligheden meget tydelig.

For slet ikke at snakke om hvis man ser på kvindelige ledere og ministre her i lille Danmark, og alle de sager om arbejdsmiljø. Så jeg ser ikke det som en køns ting..

(War on men)
Og den udskamning og vinkling der er imod mænd der foregår, så er det meget tydeligt at se feminisme(kvindelige) og deres type af aggressioner komme frem.

Magt og magt indflydelse
Denne vinkle må vi heller ikke snakke om, fordi den også ville ødelægge, vinkle om den Onde og undertrykken mand, der har alt magten

For ser man på hvem der er privilegeret og som man ikke må sige noget dårlig om, og så er det nemt at se hvem der har en stor andel af MAGT, og er urørlig(privilegeret) på mange måder i dagens verden..

Ps.Søger man på konger og dronninger om hvem der gik meste i krig.. så var det kvinder.

Selvfølgelig skal vi snakke om dem på bunden, og hvordan deres misforståede kønsloyalitet holder dem fast i bunden.

Det har ALTID været mandens tur til a kæmpe & knokle. Det er dét patriarkatet betyder.

Men nu vil I så nedlægge patriarkatet. Og hvad er det første der falder jer ind? At alle mænd skal have en faderagtig pligt til at ordne tingene for jer, til at forsørge og forsyne, til at sætte deres egne behov til side så andres tilfældige dagsordner kan fremmes.

You can't make this shit up.

Jamen, jeg ser frem til at se flere 'stay-at-home-dads', som ikke er brødvindere - mens konen gør karriere - og som så kan tage ungerne, hvis hun ikke hjælper nok til der hjemme.

Pardon my French, men, kære kønsfæller, nogle af jeres kommentarer er sgu virkelig klynkende og lyder som små forkælede drenge. Hvorfor er det egentlig så farligt for jer at skabe lighed mellem kønnene? Jeg undres.

Og I ved, at I lyver, hvis I påstår andet end, at det er os mænd, der er de begunstigede i vores samfundsstruktur (på godt og ondt). Vi har taget retten til os at tjene mest, bestemme mest, æde mest, drikke mest, være mest voldelige og slå mest ihjel.

Jeg kan forstå, hvis I har nogle dårlige forhold bag jer, der har gjort jer bitre, men I har også - jeg har i hvert fald - døtre, mødre og søstre, som I forhåbentlig ønsker det bedste. For mig personligt føler jeg et stort ansvar for at sikre, at mine døtre får et godt og selvstændigt liv.

Frederik Schwane, pyt med din svada. Men måske du burde være klar over, at i hvert fald nogle kommentatorer ganske enkelt ikke deler din faste antagelse af, hvad der er retfærdighed og mangel på samme i vores samfund. Så tingene er sikkert langt fra så selvfølgelige, som du giver udtryk for.

"Pardon my French, men, kære kønsfæller, nogle af jeres kommentarer er sgu virkelig klynkende og lyder som små forkælede drenge."

Se. Når vi skal tvinges til at makke ret, så er der ikke noget i vejen med god gammeldags patriarkalsk udskamning. For man er jo kun en mand hvis man sætter sig selv til side og TJENER.

I mellem tiden er kvinde aldrig "klynkende" eller "ikke rigtige kvinder," så hvad alt dette har med ligestilling at gøre, ved jeg ikke.

@Frederik Schwane

Den dag man forventer at kvinder skal klare alle deres problemer selv, uanset hvor uretfærdige - der bliver de ligestillede med mænd. Ikke før.

Derfor kan man godt snakke om ændre magtstrukturer og kulturel tilgang til arbejde/familie/osv.

Men at sige 'ned med patriarkatet' som det eneste fokus for ligestilling. Det er enøjet.

Hvad med 'kvinder skal tage ansvar for eget liv'?
Jeg er ikke i tvivl om at kvinder kan gøre det på lige fod med mænd, men det er ikke en forventning. Det er et tilvalg for kvinder og så må 'patriarkatet' sørge for resten, imens det så skal afvikle sig selv.

@Frederik Schwane
"Og I ved, at I lyver, hvis I påstår andet end, at det er os mænd, der er de begunstigede i vores samfundsstruktu"
Yep vi er så begunstigede af vores samfundsstruktur, at vi er bedst når de komme til.
-dårlig uddannelse
-dårlig sundhed
-familiehuset
-udsat for vold
-selvmord
-ensomhed
-dø på jobbet
-at samfundet har gjort sit, for at ødelægger faderrolle og udskamme ham
-osv osv

Ser man på hvor lidt opmærksomhed der er på mænds problemer i vores kære medie og finanslov, så kan man NEMT se hvor privilegerede vi er som mænd.

Eller at det er strengt forbudt at være stereotypisk, sexistisk og lave forskelsbehandling. Med mindre, du er en mand. Så er der frit slag. Det er den ligestilling vi mænd bliver udsat for, og bliver mødt med, når vi snakker op om vores kamp.

Og makke vi ikke ret, så er udskamning altid et kort der kan bruges, alt andet end en dialog og argumenter.

"Hvorfor er det egentlig så farligt for jer at skabe lighed mellem kønnene? Jeg undres."  

Den gå begge veje, med mindre at du tro kvinder er undertrykt i alt, og ikke har fordel på grund af deres køn i vores samfund og samfundsstruktur . For jeg ser mærkeligt nok ikke kamp for ligestilling denne vej...

Frederik Schwane
Jeg venter spændt på dit svar på det lille udsnit af Jens Jensens eksempler på mænds "priviligerede" områder
Men mon det ikke bare ender med de sædvanlige smarte ord uden saglig indhold

Jeg ved sgu snart ikke, Henrik Svejstrup, om jeg ikke stadig synes, at det er noget klynk, måske dog lige med den undtagelse, at nogle af jer mangler at fange pointen i, at patrikarkatet har en giftig side, hvor (nogle) mænd bliver fanget i den indbildte superiority og ikke formår at bede om hjælp f.eks (foragt for det svage), hvilket kan have store omkostninger for de mænd.

Frederik Schwane
Tænkte godt du ikke kan svare på konkrete ,objektive, dokumenterede problemer mænd har.
Det burde da give stof til eftertanke.
Men kan du så ikke lige på samme måde liste op, der hvor du mener kvinder er dårligere stillet.
Altså en konkret, objektiv og dokumenteret liste.
Altså ikke ikke noget med fiktive glaslofter, at kontortemperatur på 19 grader er kvindeundertrykkende, kun 40 % kvinder iC25 bestyrelser, mandlige musikere høres mere end kvindelige musikere mm
Prøv så derefter at vurdere hvilken liste der er mest klynkende.
F.eks. er det for mig mere klynkende at skrive lange kroniker om uretfærdigheden i at mænd og kvinder foretrækker at høre mandlige musikere end det er at mene det er et problem at uddannelsessystemet ikke er indrettet til drenge.
Men sådan er vi jo så forskellige

Frederik Schwane, grunden til at mænd "ikke formår at bede om hjælp" er jo netop at vi igen og igen oplever folk som dig er ligegalde og bare affejer os som klynkere. På et tidspunkt holder vi så op, og så får vi også skyld for dét.

For som du selv indrømmer, så er din hovedprioritet: "...at sikre, at mine døtre får et godt og selvstændigt liv." Og det skal gøres ved at udskamme og affeje mænd der ikke vil tjene.

Så patriakatet, det er dig.

@Frederik Schwane
"at nogle af jer mangler at fange pointen i, at patrikarkatet har en giftig side"
Kan ikke se det nogle steder, så noget må være slettet. Ellers må du meget gerne henvise til hvor i debatten, for jeg kan ikke se det.

Men ellers du skriver.
"(foragt for det svage), hvilket kan have store omkostninger for de mænd"
Mænd har mange gode grunde til at "(foragt for det svage)"

At kunne være sårbar er en ting. Svag er noget andet..

Så jeg ser ikke noget godt komme ud af at være svag, livet er hårdt. Så svag fører mange dårlige egenskaber med sig.

Men Også
Fordi vi står alene i mange sammenhænge og ikke kan forvente hjælp fra samfundet, som kvinder kan i mange sammenhænge, og vi er og skal derved være fixere selv. Men ja der er absolut nogle udfordringer forbundet med dette, at vi bare skal tage og samme

Og desværre brækker mand mænd nakke på at være plov hest, i deres forsøg på at ride stormen af.

Så vi tager afstand fra at være svag, for vi skal være stærkere. For den dag  Barbaren står for døre, så er det os der skal gå i døden, Men også ellers bare alle de andre af livets udfordringer.

Derved er vi tvunget til at dyrke, det med (foragt for det svage) og med god grund
Men ja, der er absolut dårlige sider, ved at vi bare skal tage os sammen..

Men der vil ALTID være fordel og ulemper, ved hvad for en tilgang man vil tage, så skal vi "bare" som samfund finde måde og tilgange der hjælper disse problemstillinger,

Ses tydeligt sagen med krisecenter og hjælp til mænds Vs kvinde og den modstand der var/er omkring dette til. Selv når mænd hvad børn med..

Men som det står nu, så er der ikke så meget hjælp at hente fra samfundet side af. ud over udskamning

Der er flere historier derude, fra kvinde der er trans, som fortæller hvordan de lige pludselig oplever hvordan verden og samfundet behandler dem nu, hvor de er en "Mand"

Jo, alle de problemer, som mændene her beskriver, er dem, som et opgør med patriarkatet vil løfte fra deres skuldre - for de er selve kernen i den maskuline undertrykkelse, der mangler at blive gjort op med.
Det er ikke kvinder, der giver mænd problemerne, det er mænds forestilling om alt det, der forventes af dem. Men vær ligeglade, kør jeres eget løb, find jer selv og arbejde sammen i stedet for imod hinanden. I realiteten er det jo det, I som regel gør i det meste af tilværelsen. Men kom ud af det delvis selvvalgte fængsel og bliv selvstændige uden en umådelig hang til at leve op til andres forventninger.

Henrik Svejstrup, jeg køber ganske enkelt ikke ind på din agenda, som jeg synes er gennemsyret af had mod kvinder. For er det da netop ikke toksisk maskulinitet. Så nej, ingen lister fra mig, for du forstår ikke, at kvinder ikke er fjenden. Det er du selv.

Ja, Frederik Schwane, en formulering som "Se. Når vi skal tvinges til at makke ret, så er der ikke noget i vejen med god gammeldags patriarkalsk udskamning. For man er jo kun en mand hvis man sætter sig selv til side og TJENER" er jo symptomatisk: man vil slet ikke friheden, som ville være det letteste at vælge, man vil fortsætte selvundertrykkelsen.
Dog kan man håbe på, at hele debatten peger i retning af et opbrud.

Schwane og Gliese, der er ikke hoved og hale i det, I skriver. Eksempelvis når Schwane (11.6 21:20) kritiserer mænd for at klynke, og i samme åndedrag påpeger, hvordan de beklageligvis har svært ved at bede om hjælp ("foragt for det svage"). Og I bliver ved med at repetere i det uendelige, at det, der er jeres eget køn, nærmest automatisk repræsenterer alle dårligdommene, hvilket selvfølgelig er ensidigt sludder. Så med hensyn til "opbrud", så sker der næppe noget, sålænge mange fastholder kønsidiosynkrasierne her. Det ligner tværtimod unægtelig en evigt verserende diskurs.

Jens Christensen, basalt set handler det om, at så længe man(d) giver kvinder skylden for alt, så tager man(d) ikke ansvar selv, og så bliver det da noget forbandet klynk.

Jeg kunne da aldrig drømme om at give hverken samfundet eller min kone skylden for mine egne uformåenheder.

Du kan umuligt have undgået at bemærke, at skylden rettes den stik modsatte vej i langt den største del af tiden. Det er også tilfældet i jeres valg af formuleringer her. Bevares - jeg har ikke genlæst hele tråden nu, men bliver kvinder overhovedet bebrejdet noget her? Jeg er kun bekendt med jeres kontinuerlige gentagelser af "den toksiske maskulinitet" og kritik af det "onde patriarkat".

Jens Christensen, jeg taler om toksisk maskulinitet, hvorfor skal jeg partout bebrejde kvinder i en sådan debat. Står det i nogle uskrevne regler et sted? Eller kan mænd godt diskutere egen (og for nogle, problematisk) adfærd uden at falde i klynkende afmagt.

Men, Frederik Schwane, jeg tror, at det netop er en af kerneproblemerne i den problematiske maskulinitet: at man er alt for fokuseret på andre, hvad de gør, hvad de mener, hvad de har - i stedet for at fokusere på, hvad man selv vil, tænker og ønsker.

Frederik Schwane, der er vist ingen, der beder dig kritisere nogen. Du er slet ikke konsekvent i din logik. Du kritiserer andre, mens du hævder, pågældende mænd klynker og kun bebrejder kvinder. De eneste bebrejdelser, der mig bekendt kommer her, er imidlertid fra dig. Det virker helt uoverensstemmende. Igen igen...

Steffen Gliese, at sige nej tak til at have en traditionel mands handlepligt over for alle kvinders problemer er jo netop frigørelse. Og ligestilling. For den moderne kvinde har ikke nogen handelpligt overfor mænds problemer.

Hvad er det for en handlepligt overfor kvinders problemer, du mener, at mænd har, Mads Jakobsen? Og igen: hvad er årsagen til de generelle problemer, mænd måtte have, der fremstilles i denne debat? Og hvad skulle kvinderne gøre for at løse dem?

Steffen Gliese, intet problem en kvinde måtte have kan afvises som "klynk". Vi må ikke afvise dem som "forkældede små piger" som "bare er bitre fordi de har haft en dårlig oplevelse."

Men sådan er mænd blevet fejet af bordet i denne tråd. Du har selv set det og havde intet at sige til det.

Det konkrete problem er at mænd bliver set som en ressource, der skal sætte egne behov til side. Det bliver mænds fælles ansvar hvis kvinder overrepræsenteret i en dårlig statistik, eller underrepræsenteret i en god. Eller har haft en dårlig oplevelse. Og så skal vi "gøre mere." Imens er det modsatte ikke tilfældet. Ingen dårlig statistik for mænd er bevis på andet en at mænd er nogen klumbedumper der ikke kan finde ud af det.

Hvad skulle kvinder så gøre for at løse dette? Spørgsmålet er irrelevant. For kvinder er ikke forpligtet til at gøre noget som helst for "mænd" som sådan.

@Mads Jakobsen
Eller som Chris Rock ville sige
"Only women, children and dogs are loved unconditionally. A man is only loved under the condition that he provides something."

Vi få at vide at vi har " (foragt for det svage), hvilket kan have store omkostninger for de mænd" Og så bagefter for vi at vide at vi klynker.

Det er helt ok at vi ser ting forskelligt og tillæger ting forskellig værdi. Men Jeg ved kun en ting, når man gå efter manden og ikke bolden, så siger det noget om ens debatform og ståsted.. Og hvordan man ser på mænd, der forsøger at tale om mænds problemer.

Jens Christensen, jeg behøver ikke blive bedt om det, for at tage fat der, hvor det gør mest ondt. Mand til mand. At du har behov for det trumfkort, at alle mænds problemer er kvinders skyld, er ikke befordrende for andre ting end for gødning til hadet til kvinder.

Og kvinder kan næppe tage skylden for NOGLE mænds aggressivitet, NOGLE mænds manglende fokus på egen sundhed, NOGLE mænds helt urimelige høje krav til egen superiority. Det kan mænd kun selv gøre. Men vi kan gøre det sammen.

Vi kunne jo starte der, hvor vi stoppede med at projicere andre mænds mord, vold og krænkende adfærd over på os selv. Det er ikke vores skyld, og vi behøver ikke hverken føle skyld over det eller forsøge at forsvare det.

Frederik Schwane, ikke for at være respektløs men helt seriøst, forstår du overhovedet, det jeg skriver her i de forskellige poster? Dine korresponderende svar med svadaer og tirader er jo ren usammenhængende galimatias... Lad os stoppe her, inden det bliver mere uværdigt.

Frederik Schwane, den eneste der siger "alle mænds problemer er kvinders skyld" er dig. Det skyder du os i skoene fordi du ved at det er en anklage der totalt kan invalidere en mand, uanset hvad han faktisk siger og gør.

Næ, det vi siger er at:

- Kvinder må GERNE sige at alle kvinders problemer er mænds skyld.
- Alle kvinders problemer er potentielt mænds ansvar.
- Ingen af mænds problemer er som udgangspunkt kvinders ansvar.

Jens Christensen, som man siger: 'it's a man's world', og derfor er der tale om en asymmetri. Mænd træffer beslutninger, der griber strukturelt ind i kvinders liv og muligheder, mens kvinders beslutninger sjældent formår strukturelt at gribe ind i mænds, i hvert fald negativt.

Det er rigtigt fsva det niveau, hvor kun mænd var/er præsenterede i de ledende lag. Dét er så under tydelig forandring/nivellering og fair nok for det.

Hvad jeg så imidlertid synes, du forbigår og overser helt, er det, jeg vist skrev i første kommentar her i tråden, nemlig at kvinder i almindelighed højst sandsynligt agerer præcist på samme måde under samme vilkår og givne betingelser, som mænd gør. Ikke bedre og ikke værre. Samme begær, samme grådighed, samme svig og løgnagtighed, samme synd. Samme kærlighed, samme respekt osv. Samme kamp om samme begrænsede ressourcer, hvilket i bund og grund er en af de mest definerende sider af menneskets karakteristik.

Derfor bliver det så komplet meningsløst hele tiden at prøve at fremhæve toksisk maskulinitet og patriarkatets fejl og mangler. Det har ikke noget som helst at gøre med, om vi har et patriarkat eller et matriarkat. Hvorvidt du giver Karla eller Børge den samme rolle - resultatet bliver overordnet betragtet højst sandsynligt det samme på godt og ondt.

Steffen Gliese, prøv at mærke efter. Føler du virkelig at de beslutninger Mette Frederiksen træffer pådrager alle kvinder et kollektivt ansvar over for alle mænd?

For hvis svaret er nej, så burde du nok erkende at alt den snak om "mændene har magten, så derfor..." bare er en efterrationalisering af din støtte til den traditionelle kønsrolle, hvor mænd har pligt til at forsørge og beskytte.

Bare fordi kvinder får magt, holder vi jo ikke op med at leve i et patriarkat, der forfordeler ud fra præmiering af maskuline (u)dyder, der uformelt overtrumfer de værdier, vi hylder som et humant samfund. Magt overtrumfer ret, det er kernen. Konsekvensen er, at magten påvirker retten, så reglerne bliver dikteret af magten.
Det er det, vi har set i de seneste 25 år, hvor hierarkiseringen af samfundet er vendt tilbage og de regler, der i høj grad opløste magten og lagde ansvaret ud til dem, der havde opgaverne i fællesskab, er blevet afløst af en fornyet tro på 'den stærke leder'. Resultatet udebliver ikke: dem under lederen slås for eksistensen, i hvert fald institutionelt, ud fra den gammelkendte del og hersk-kalkule.

Gliese, din første sætning viser ganske enkelt, hvor meningsløs og hul diskussionen er, når den som her blot tager afsæt i et forsøg på grundlæggende at definere det maskuline som repræsenterende det uhumane med alle dets undertrykkende værdier og udyder og giftighed. Det lyder som enten hjernevask eller falsk tankespind.

Det er lidt trist i den forstand, at det virker som om, den virkelighed og realitet, vi er født ind i, er dig meget ubekvem. Men det er da også trist i relation til ligestilling, eftersom vi aldrig får en forbedring, hvis vi ikke evner at komme væk fra som udgangspunkt at opfatte alt som kønnet. Og her er det (ironisk nok?) gerne feminister og såkaldte feminister, der i høj grad svigter.

Steffen Gliese, du lever i en teoretisk/ ideologisk osteklokke. Og mens du gør det, har de onde mænd omkring dig travlt med at forsyne dig med mad, vand, varme, el og meget, meget mere.

Mads Jakobsen, jeg er sikker på, at forsyningen af mad, vand, varme, el og meget, meget mere ville foregå og måske mere opløftende, hvis mænd aflagde deres tro på egen fortrinsret i verden.

Jens Christensen, den virkelighed, vi er født ind i, er en, nogen har konstrueret, og som det er vores ret - ja, nærmest pligt - at tilvirke, så passer bedst til os og de vilkår, vi lever under. Der er ingen natur i samfundskonstruktion, det er helt igennem kultur og baseret på de beslutninger, vi træffer.