Redaktionen læser

Den kirkelige højrefløj er skuffet

... eller skuffet er måske ikke lige ordet: »Folkekirken rager den nye regering en papand. Ellers ville Manu Sareen ikke kunne blive kirkeminister,« lyder det fra formand for Evangelisk Luthersk Netværks Henrik Højlund
Kristeligt Dagblad
Nyhedsbloggen
... eller skuffet er måske ikke lige ordet: »Folkekirken rager den nye regering en papand. Ellers ville Manu Sareen ikke kunne blive kirkeminister,« lyder det fra formand for Evangelisk Luthersk Netværks Henrik Højlund

Jeg personligt har ikke noget imod, at stat og kirke vil blive skilt ad. Men hvis det ikke er det, regeringen bevidst er gået efter, så har de dummet sig ved at sætte Manu Sareen på posten

På Nyhedsbloggen finder du links til historier fra hjemlige og internationale medier og blogs. Historier, som vi mener er relevante eller underholdende, og som fortjener at blive videregivet i sin originalform. Historierne er fortrinsvis på dansk, tysk eller engelsk.

PS: At vi lægger en historie på Nyhedsbloggen betyder ikke vi deler de synspunkter, som kommer til udtryk.

Folk, der tager religion alvorligt på en måde, der betyder de fralægger sig deres ret til medmenneskelighed til fordel for skreven doktrin, gør mig utryg.

Marianne Mandoe

At den kirkelige højrefløj lider af nervøse ticks efter den nye kirkeminister, er tegn på at det er en god kirkeminister der er blevet valgt.

Ja, jeg forstår godt de sorte præster er nervøse. Og forhåbentlig med god grund. Det må gerne ende med at stat og kirke bliver adskildt. Og ikke mindst at betalinger til præstelønninger bliver betalt af brugerne.

Ja, jeg forstår godt de sorte præster er nervøse. Og forhåbentlig med god grund. Det må gerne ende med at stat og kirke bliver adskildt. Og ikke mindst at betalinger til præstelønninger bliver betalt af brugerne.

Hvis man skilte stat og kirke vil jeg ønske, at man kiggede på kirkerne i det danske samfund, fandt de mest betydende for lokal- og nationalkultur og gav dem statsstøtte til deres vedligehold.

Jeg har det med kongehuset som med de gamle kirker: De er bevaringsværdige fordi de er en integral del af den kultur, der har skabt vores samfund.

Morten Kjeldgaard

Racismen bobler frem fra de mest utrolige steder... Men selvfølgelig, når man træder folk over tæerne, svømmer de over med al det indestængte had og foragt. Der er åbenbart nogen, der ikke kan forsone sig med Vorherres dispositioner. For det er jo ham der i sidste ende er ansvarlig for dette, ikke sandt? Eller har han bare har siddet totalt passivt på sin sky og ladet dette ske? Måske skulle Henrik Højlund tage en seriøs snak med skaberen når han kaster sig på knæene ved sengetid i aften.

Velkommen og tillykke til Manu Sareen. Håber du vil arbejde for den totale adskillelse af kirke og stat.

»Folkekirken rager den nye regering en papand. siger Henrik Højlund. Forhåbentligt er det sandt! Stat og kirke SKAL skilles ad nu....En moderne sækulariseret og ikke mindst multietnisk stat kan ikke have sådanne feudale rester tilbage. Kig tilbage på de sidste 10 år og hvordan Pia gang på gang misbrugte den danske "kristne" kultur til at skabe en overlegne kulturforståelse, som har spredt sig ud i alle afkrogninger af det danske samfund. I sommer oplevede jeg en gammel studiekammarat påstå, at vi "ved gud (som han udtrykte det) er andre kulturer overlegne". Dette er Pia's værk og det skyldes i høj grad den forrykte danske grundlov, som stadig forgylder konge og "folkekirken. Så ud med folkekirken...både af det offentlige rum samt af grundloven!!! Må det blive Manu Sareen's målsætning!

i øvrigt :

cpr-registre eller nogen som helst andre offentlige registre's registreringer af hvorvidt en borger er, eller ikke er, medlem af folkekirken, er næppe lovlige, fordi der vist gælder mange lov og internationale underskrevne erklæringer imod at registre mennsker efter bla.a. religonstilhørsforhold.

Tine Sørensen

Enig i at smukke gamle kirker skal bevares og behandles som bevaringsværdige med offentlige midler, og ikke foræres - eller overlades til menighedsråd, som gennemgående elsker, at nye kirker ligner deres hjemlige parcelhuse....
Kirkerne er langt mere betydningsfulde end kirken....

Heinrich R. Jørgensen

Det der er "kirken", er medlemmerne. Trosfællesskabet, som medlemmerne er forpligtede på, er friheden til hver især at beslutte hvad man vil tro.

Lad kirkebygningerne være en ramme der kan bruges til alskens meningsfulde sammenkomster og personlige begivenheder. Alt fra frimærkeklubbers byttedage, LAN partiers, foredrag, folkemøder, studiegrupper, aftenskolelignende arrangementer, korsang, og hvad medlemmerne "kirken" måtte ønske.

Tag dog langt om længe et opgør med den dokttinære facitliste (står i Danske Lov fra 1683), de rigide ritualer, de faste rammer. Ud med præstekjortler og dresscode. Væk med konformitet og repression. Så skal der nok komme kunder i butikken.

Henrik Højlunds holdning er mærkværdig.

Antag, at regeringen ønsker at adskille kirke og stat.
Så har vi fået den rette minister og kirken får sin frihed til bestemme selv. Herunder den aktuelle indblanding fra statens side om homo-vielser.

Den frihed ønsker Højlund åbenbart ikke. Han vil hellere være ansvarsfri og følagtigt rette sig efter folketinget.
Er han på egne og sine kollegaers vegne bange for sin levevej eller hvad er grunden.

Det glæder mig at den kirkelige højrefløj er skuffet, det må betyde at ministervalget er rigtigt.

Heinrich - Du kommer der vist ikke ? Hvad blander du dig i så fald for.
Jeg tror heller ikke du spiller fodbold, og du kunne da ikke drømme om at blande dig i boldklubbens liv.

@leo nygaard

så længe der bevilliges offentlige midler til

folkekirken, endog bestemt af den såkaldte

grundlov, bør enhver udenfor den såkaldte

folkekirke brokke sig

statsbestemt betalt folkefordummelse !

Jamen , Kim , vi er enige.

som nogle starteksmpler på at danmarks riges grundlov er uforenelig med ikke “kun” ægte folkestyre men også videnskaben,

kan jo påpeges at der i den s.k. grundlov står

at en hvis “udvalgt” famillie, og den s.k. folkekirke

har krav(!) på særhensyn, dvs. særbevillinger,

fra statens side;

og hverken det eller de læresætninger den

såkaldte folkekirke, for samfundslige særbevillinger

så docerer, er forligeligt med: bla.a.:
at jordkloden drejer om sig selv,
og om solen, eller med darwinismen.

dvs. der bruges offentlige midler
( som den grundlov hævder skal bruges )
og som kunne have være brugt til andet,
og de bruges så ligefrem til at underminere ( bla. a natur )videnskab

---------

dvs. der står at man skal(!) betale til betvívling af
at: naturvidenskab såsom:

jordkloden drejer om sig selv og om solen, og til betvivling af darwinisme, osv.

Jeg mødte en præst for nyligt. På en date. Hun var meget positiv for en adskillelse af kirke og stat. Det ville skabe en bedre folkekirke, hvis kirken skulle og ud hverve, og holde fast på sine medlemmer.

@ Johan Ploug: "folkekirke" er i det hele taget et mærkeligt ord. Jesus vender sig helt sikkert i sin grav (?) ved den betegnelse...

PS Nu ikke dumme kommentarer fra religiøse fanatikere om hvor Jesus nu skulle befinde sig....tak!!

Heinrich R. Jørgensen

Leo, du har ret -- jeg er ikke medlem af klubben, og frekventerer heller ikke klubhusene. Min tålsomhed overfor uoplyst tågesnak er stærkt begrænset, og da formen ikke lægges op til folkelig samtale, ser jeg intet formål i seancerne.

Til gengæld har jeg sat mig ind i intenerne bag Grundloven, og ved at ærindet med det opfundne koncept "folkekirken" handle om folkeligt fællesskab, baseret på oplysthed og åndfrihed. Det synes jeg er et yderst værdigt projekt. Eller kunne være det, hvis ellers overtro, kedelige ritualer, meningsforladt og uvedkommende formalisme og ensidig indoktrinering.

Derfor min anke over, at folkekirken skal være underlagt tørvetrillerkollegiets åg.

den nuv. såkaldte grundlov var jo højest et

fremskridt i fht. de forudgående såkaldte grundlove,

så hvad når folket selv sammensætter nogle evt.
meget anderledes forslag til ny
grundlov, og sætter de forslag til
almindelig afstemning;

hvordan bliver den nye grundlov mon
så ?

Heinrich - uanset hvad grundlovsfædrene tænkte, må det være sådan nu, at åndsfriheden tillader, hvad andre uenige kalder åndsformørkethed.

Det du kalder "et værdigt projekt" har måske en bismag af tidstypisk ensretning, som vi nu må være kommer over.

Præster, der ikke vil vie skilte, har friheden til at samles med andre ligesindede herom. Vil voksne mennesker frivilligt udsætte sig for det, du mener er hjernevask, er det deres sag.
Først når menigheder med trusler om repressalier forsøger at forhindre faneflugt, bliver jeg intolerant.

Mht kirkebygninger, må der være respekt for kulturen, og foreninger af religiøs art må ha` førsteret.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Det du kalder “et værdigt projekt” har måske en bismag af tidstypisk ensretning, som vi nu må være kommer over."

De eneste jeg gerne så der var ensretning om, handler om den personlige frihed og dets følgesvend, det personlige ansvar. Den ambition tror jeg matcher synspunkter man også kunne finde hos rigsdagsmedlemmer for ca. 163 år siden ;-)

Folkekirken ER folket. Kirkebygningerne ER folkets huse, snarere end huse som præsteskaber i deres usynlige venners navne kan okkupere.

Befolkningen har rigeligt at samtale om, og de der skal sætte dagsordenen, må være landets borgere. Hvis landets borgere ikke kan overkomme hverken fællesskab, samtale eller at bevæge sig hen hvor samtalerne kan foregå, er det intet fællesskab at bygge på. Så er der alene teknokratiet, oligarkiet, forvalteriet eller lignende at sætte sin lid til, vil behandler befolkningen nådigt i dennes selvvalgte resignation og afmagt.

Om kirkebygninger er egnede steder at lade samtaler foregå, kan diskuteres. Men hvad skulle de fremragende og velholdte bygninger ellers bruges til? Ud over selve kirkerne, er der sognegårdene, med ofte fremragende faciliteter.

Skide godt valg af Manu som minister for den samling af nisser.

Så længe folkekirken er en del af staten, reguleret og finansieret af staten, bestemmer præster og biskopper intet af hvad de kirkelige handlinger skal være. Hvis ministeren siger hop, skal de hoppe. Hvis ministeren siger :Vie homo'erne! Så skal de vie homo'erne. Ligesom alle andre steder inden for staten hedder det instruktionsbeføjelser. Hvis præsterne ikke vil gøre hvad ministeren siger de skal kan de ikke være ansatte i den danske folkekirke. SÅ let er det!

Skil stat og kirke og præsterne får frihed til at nægte det ene og det andet samt selv at finansiere deres overtro.

Heinrich : "Folkekirken ER folket."
Ifølge din meget særprægede opfattelse, er jeg ikke en del af folket, eftersom jeg benytter mig af min personlige frihed til ikke at være en del af folkekirken.
Alligevel er jeg tvangsindruleret til at støtte kirken.
Jeg vil ikke være ansvarlig for kirken.
Det er statslig magtmisbrug og kirkens middelalderlige ensretning, kamufleret som dansk kultur.
Vi er helt uenige.

Elijah Ali Nesrual

glæder mig til at se skilte på kirkerne .:

kirken er lukket indtil videre .
.hilsen menighedsrådet.
P.S. Bygningen sælges til andet formål!!

Heinrich R. Jørgensen

Leo, den kommission på 15 personer der havde fremsat et oplæg med kommentarer og anbefalinger til Rigsdagens videre behandling, i 1848, var meget klare i tanke og skrift. Læser med referaterne af Rigsdagens forhandlinger om den første Grundlov, bliver der gang på gang henvist til kommissions tekst, når usikkerheden melder sig hos Rigsdagsmedlemmerne om hvordan den foreslåede lovtekst og de anvendte begreber skulle forstås.

Det har voldt udfordringer for mig at forstå datidens tankegang, og dermed rationalet bag alle ordene der blev udvekslet. Begge dele synes jeg efterhånden er faldet i hak, således at forståelsen strækker sig ud over hvad de vedtog, til hvorfor de gjorde det.

Min særprægede forståelse af 1849-Grundlovens bestemmelser, lyder givetvis rablende forskruet. Denne befinder sig milevidt fra gængse, nutidige opfattelse om Grundlov, Oplysning, demokrati, frihedsbegreber og meget mere. Der er meget jeg er i tvivl om i almindelighed, og der er næppe mange holdninger jeg ikke er villig til at ombytte med nogle der er mere forstandige, men når det gælder Grundlovens bestemmelser om folkekirkens væsen, om religionsfrihed, om frihedsbegreberne, tror jeg der skal en Tom Paamand eller en anden forfatningsretnørd/ekspert til, hvis jeg skal overtales til at tilvælge en anden og mere oplyst holdning :-)

Det er dog sandt, at folkekirken ikke er folket eller befolkningen. Det var næsten hele befolkningen, med undtagelse af ca. 20.000 personer i 1848/49. Det var langt mindre end 1% af befolkningen, mens det i dag er ca. 20% der er meldt sig ud. De, der i dag dominerer i det folkekirkelige fællesskab, er næppe mere end 2-4% af befolkningen. Indre Mission, Luthersk Mission og andre med en meget høj fremmødefrekvens og ditto stemmeføring når ærindet gælder den kirke de mener er dem selv (de pt. aktive brugere).

Jeg ønsker hverken den middelalderlige magtkultur eller overtrosindoktrineringen bevaret. Tværtimod. Jeg ønsker at lokalerne bruges til noget mere værdigt og meningsfuldt. At den nye "tro" der blev indført i 1849 -- troen på Oplysning, frihed, humanisme og folkes styre -- kan manifestere sig der, som folk(et) måtte mene det ville være meningsfuldt.

Heinrich R. Jørgensen

Hvis kirken/kirkerne var statens, burde der på bygningerne flages med splitflag. Der gør der som bekendt ikke.

Heinrich - Jeg tager din udredning til efterretning, selv om du i sidste afsnit blander versligheden og religiøsiten sammen.

Tilbage er kun, om der skal grundlovsændring til at flytte præsterne til en anden arbejdsgiver og nedlægge kirkeministeriet.

Alt det praktiske med ejendomme og personregistrering er ikke et væsentligt problem.
Kun for de præster og andet personale, der må ud på det brutale arbejdsmarked.

Heinrich R. Jørgensen

Leo, som jeg læser Grundloven, er der intet til hinder for at afskedige præsterne, eller forlange af dem, at de skal forkynde et nyt glædeligt budskab om Oplysning, religionsfrihed m.v. Tværtimod.

Kirkeministeriet er af nyere dato, nemlig 1916. Førhen var skole og kirke under samme ministerielle hat.

Emilie Heutzer

Der er et par faktuelle fejl, jeg lige må korrigere.

I mange tilfælde tilhører kirkerne rent faktisk kommuner eller Kirkefondet. Det vil sige, at når et menighedsråd vælger at lukke en kirke, skal den gives tilbage til ejermanden.

Man råder derfor ofte kun over brugsretten med tilsvarende driftsudgifter (typisk 0,5-1 mio kr + vedligeholdelsespersonale). Ved tilbagelevering kan menighedsrådet indføre en klausul på kirkernes fremtidige brug.

Kirkeministeriet har netop nedsat en arbejdsgruppe, der skal kigge på udvikling af procedurer, da det bliver mere og mere aktuelt med udviklingen i medlemstallet hos den unge del af befolkningen.

Iøvrigt tror jeg, at RIGTIG mange i kirken vil støtte op om en adskillelse af stat og kirke. Det betyder jo også, at det er mere legitimt for kirken at have en politisk røst. Eftersom fx. langt de fleste præster stemmer SF tror jeg, at der er mange der higer efter at kunne give fætrene langt større offentligt modstand.

Endelig skal man i diskussionen tage med i overvejelserne, at der vil komme en lang række svære spørgsmål om ejendomsretten. Ved reformationen blev meget store besiddelser tilhørende kirken lagt ind under staten sammen med kirken. Det er blandt andet en del af grundlaget for betaling af præstelønningerne.

Derudover vil det koste dyrt på skattebilletten, når 50-80% af befolkningen pludselig skal have skattefradrag for deres medlemsbidrag i lighed med donationer til andre velgørende formål. Der er folkekirken jo pt. stillet en del ringere end andre organisationer.

Så diskussionen er langt fra sort og hvid, men interessant....

@Emilie Heutzer

Jeg tror at du tager ganske fejl. Når stat og kirke skilles ad og man positivt skal møde op i kirken for at blive medlem af foreningen, når medlemsbidraget vokser da man ikke modtager statsstøtte mere, når man skal til at betale ejendomsskat og grundskyld eller husleje, når man skal betale præstelønninger og bispepensioner, så falder medlemstallet til mellem 10 og 20% af befolkningen.

Tine Sørensen

http://folkekirkeinfo.dk/2010/04/19/kirken-ikke-fredet/

De gamle kirker burde være fredede!!!
Men i stedet er det helt op menighedsrådene, efter egen overbevisning, indsigt og evne, - eller mangel på samme, - at forvalte og formøble den kulturarv, som kirkebygninger og rum repræsenterer.
Det er da vanvittigt!
Kirkerne bør aldrig kunne sælges til private!!!
Det vil derimod være oplagt, at lade de kirker, der ikke længere kan trække kunder til, være tilgængelige for alskens kulturelle formål - helt uafhængigt af det kirkelige, - og som bare skal respektere rummenes status som kulturarv.

Emilie Heutzer

@Nils Bøjden - din forestilling om 10-20% er som du skriver et spørgsmål om tro - jeg tror dog, at man med en vis rimelighed kan skele til Sverige, der har været gennem processen. De har 11 års erfaring og ligger pt. på 71% - med en højere indvandrerprocent:

http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Sweden

Et scenario med et fald på op imod 70% procent er for mig at se helt virkelighedsfjernt og udtryk for ekstrem venstrefløjstænkning.

Hvorfor ikke kigge på, hvor de kirkelige kræfter ligger i de politiske landskab - og deres rolle i det sociale arbejde. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at en politisk uafhængig kirke primært vil være et bidrag til venstrefløjens værdikamp...

Jette Abildgaard

Interessante holdninger o)

Jeg haaber virkeligt vi faar opdelt kirke og stat da staten jo ikke har nogen som helst, - hverken ret eller pligt, til at fortaelle (paadutte) landets borgere, hvad (om noget) de skal tro paa!

Nogle af Jer er inde paa, at bruge bygningerne til andre formaal, hvilket er glimrende, da de oftest er smukke bygninger, arkitekturen er interesssant og, oftest er kirker bygget med en god akkustik, hvorfor de vel burde bruges til nogle kuturelle formaal.....

Hvis I en dag skulle forvilde Jer til den ''dybt katolske''(hm...) by Dublin, saa vil jeg synes I skulle gaa ned for enden af Henry Street, som er parallel med, og paa nordsiden af floden Liffey - lige der, finder i en gammel kirke......katolsk!

Naar I gaar ind ad doeren, vil I befinde Jer i et stort aabent ''kirkerum'', som i dag er en pub. Fortsaet videre op ad trappen til det gamle kor hvor orgelpiberne stadig er, men resten af vejen rundt, er der borde med udsigt ned over gaesterne i pubben samt til de - stadigt - smukke, blyindfattede ruder i vinduerne....her vil I kunne indtage en rigtig god middag med levende lys og det hele - en god restaurant....

og, sidst...men ikke mindst... i kaelderen er der i den gamle ...fangekaelder.....(nej, jeg ved ikke hvad der har vaeret i gamle dage), men dernede er endnu en restaurant....denne i den lidt dyre ende...prismaessigt, og maden og betjeningen er superb........

Stedet hedder ''The Church''......god fornoejelse...I kan jo invitere Manu Sareen med.....o)

Dublin....am I getting a commission for selling this place to the Danes, or.....???

Med den nuværende udvikling, vil jeg skyde på herberg.

Tine Sørensen

@ Jette.
På Nikolaj Plads i Kbh. ligger Nikolaj Kirke, som nu hedder Nikolaj Kunsthal, og det lyder som om den godt kunne minde om Dublin-kirken. I den gamle Nikolaj Kirke er der også lavet restaurant.
Den har ligget der i mange år efterhånden og er et levende sted i kulturlivet i byen.
Det blir nok en smule sværere at få gamle landsby-kirker, der nedlægges på "nye ben".
- Men herberg er ikke nogen dårlig ide!

Jette Abildgaard

Tina og Jesper,

Hvor er det skoent at hoere nogle gode ideer og, jeg er glad for at hoere at I ogsaa har en ''kirke'' restaurant i Kbh......uden at have nogen religion...kan jeg faktisk rigtigt godt lide bygningerne og arkitekturen er oftest fantastik - og, et herberg er jo ogsaa super....

Smaa eller mellemstore landsbykirker....kunne man ikke bruge dem til en form for medborgerhuse i stedet for de gamle 'forsamlingshuse' som - i hvert fald sidst jeg saa et, er utroligt kedelige og halv-dystre....? Paa den maade ville mennesker med en interesse i religioese moeder jo ogsaa stadig leje sig ind...paa lige fod med alle andre og, ingen taber!

Man kan goere masser af ting......eneste stop er fantasien....skoent o)

Jeg sidder og smiler, for uanset om mine landsmaend er glade for deres nye regering eller ej, saa er der de seneste dage kommet masser af gode kreative ideer frem her paa debat siderne og, i overskrifterne...har I ikke lagt maerke til det???

Vidunderligt at foelge.....dejlige kreative mennesker....og, er det ikke saadan, at for at vaere kreativ, da skal man foele sig motiveret? Noget tyder paa, at uanset hvad meningen ellers er om den nye regering, saa kan de rent faktisk motivere Jer/os....perfekt!!!

Jette Abildgaard

Undskyld Tine....med 'e' - o)

Sælg ikke skindet før bjørnen er skudt.
Ved skilsmissen deles boet.
Kirken får friheden og så mange kirker, den kan bruge.
Staten slipper af med en besværlig og dyr ægtefælle.

Tak til @Heinrich for det venlige nik i min retning. Min generelle vurdering af 1849-forfatningen er mest, at den i høj grad slet ikke ændrede på den eksisterende lovgivning, bortset fra at flytte magten fra konge til Folketing. Det samme gjaldt forholdet til landets religion, hvor Grundlovens skribenter også her blot forholdt sig til realiteterne, nemlig at samtlige danskere, bortset fra en yderst beskeden minoritet, tilhørte det samme trossamfund. Der var derfor ingen grund til at pære særlig meget rundt i en adskillelse af noget, som alle var en del af.

Kirken blev meget prosaisk ikke omtalt gennem sine præster eller sine bygninger, men blot som at Folkekirken er "den, hvortil den overvejende del af Folket bekender sig". Og hvis man altså kunne tænke sig en sådan omskiftning i den religiøse overbevisning, at Folket fandt sig draget til en anden religionsform end den, der er givet i Folkekirken, da måtte Kirkens stilling forandres - den måtte give afkald på de rettigheder, den som Folkekirke var i Besiddelse af.

Den foregående sætning er ikke mine ord, men overraskende nok også et citat fra begrundelserne for Grundloven i 1849, der i høj grad spiller op til nutidens debat. Kirken var Folket og Folkets. Hvis Folket forlader den, må den give afkald på sin dominerende rolle, der jo så ikke længere er i pagt med Folket. Og omvendt må man jo så sige, at hvis Folket kunne finde bedre og sjovere måder at bruge Folkekirken på, er det op til Folkekirken at lukke op for det.

Om kirkebrugen må jeg mindes min gamle landsbypræst Leif Bork Hansen, som fik fyldt den lille kirke hver onsdag med ungdom. Specielt den aften, hvor det lokale rockband voldspillede "Lille Guds barn hvad skader dig" på Hendrix-guitar i kirken var kraftigt medvirkende til at præsten blev jaget ud af sognet, så kirken atter kunne stå tom og ubrugt hen. Denne ene fornuftige præst var i øvrigt ikke grund nok til at forblive medlem af foreningen...

Heinrich R. Jørgensen

Tom Paamand:
"det lokale rockband voldspillede “Lille Guds barn hvad skader dig” på Hendrix-guitar i kirken"

Wauv. Straks nogen begynder at påtage sig et ansvar for sin egen dannelse, bliver de bornerte knotne og lyser kætterne i band. En klassisk fortælling, efterhånden ;-)

Kirkefolket må te sig som de har lyst til, uden at hedninger i folketinget blander sig.
Men de skal ikke more sig for andres penge.
(frit efter Margeret Thatcher)
Giv kejseren, hvad .................osv.

Niels-Simon Larsen

Jeg tillader mig lige at kopiere Heinrichs indlæg længrere oppe i tråden. For mig at se, er det løsningen i en nøddeskal:

Niels-Simon Larsen

Jeg tillader mig lige at kopiere Heinrichs indlæg længere oppe i tråden. For mig at se, er det løsningen i en nøddeskal:

Det der er “kirken”, er medlemmerne. Trosfællesskabet, som medlemmerne er forpligtede på, er friheden til hver især at beslutte hvad man vil tro.

Lad kirkebygningerne være en ramme der kan bruges til alskens meningsfulde sammenkomster og personlige begivenheder. Alt fra frimærkeklubbers byttedage, LAN partiers, foredrag, folkemøder, studiegrupper, aftenskolelignende arrangementer, korsang, og hvad medlemmerne “kirken” måtte ønske.

Tag dog langt om længe et opgør med den dokttinære facitliste (står i Danske Lov fra 1683), de rigide ritualer, de faste rammer. Ud med præstekjortler og dresscode. Væk med konformitet og repression. Så skal der nok komme kunder i butikken.

Heinrich R. Jørgensen

Tak for opbakning, Niels-Simon. Det glæder mig, at du ser perspektiverne og fornuften ved et oplyst, folkeligt fællesskab :-)

Jeg forstår jer ikke.
I sammenblander religiøse menigheder med frimærkeklubber og alt andet verdslig aktivitet.
Mon ikke alle grupper gerne vil være i fred med deres liv og interesser.
Heinrich tager udgangspunkt i kirkebygninger.
Forestil jer hvilke besværligheder der rent praktisk vil være i rummene, lys, møblement, udsmykning, osv .
Ved multianvendelighed bliver alt lige upraktisk.

Med menighedshusene, som er forsamlingshuse med mødelokaler, køkkener osv, stiller sagen sig anderledes.

Jeg er fagmanden. der taler om det jordnære.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Giv kejseren, hvad ……………..osv."

Den vanlige udlægning af det udsagn du henviser til, udgør hele grundlaget for den kanoniserede kristendoms tese om, at Jesus ikke var stærk modstander af at fyrster og andre herrer skulle opkræve skatter af de der var under deres åg. At han tværtimod anbefalede villig og underdanig lydighed ifht. hvad ens formyndere måtte forlange af urimeligheder, herunder tvangskonfiskation.

Det er en del af det samme kanoniserede vrøvl, der er designet til at holder abonnenterne i afmagt.

Datidens almægtige jurister (farisæere) satte en fælde, og spurgte om det virkeligt var sandt, at budskabet var, at folk skulle undlade at betale skatter. Det blev der ikke svaret på. Der blev spurgt om hvis portræt der var på mønten. Efterfulgt at budskabet om, at alle mønter kejseren havde ladet fremstille, i sagens natur var kejserens, og altid havde været det.

Altså: En afvisning af "penge" som fysisk fænomen.

Penge er et begreb, der handler om bytteværdi for det arbejde der er blevet udført. Velstand eller formue er ikke penge i sig selv, men kan være en konsekvens af en stor arbejdsindsats.

Så længe nogen kan holde slaver, livegne osv., og underbetale dem, perverteres materielle "penge" til en meningsforladt størrelse. Værdien af "penge" udhules derved.

Deraf de mange ny-testamentelige betragtninger om såkaldte "toldere". Det græske ord betyder ikke embedsmænd eller skatteopkrævere, men nogen der har andre til at arbejde for sig. Arbejdsgivere, herremænd, udlejere, udbyttere vil gengive meningen mere præcist. De eneste "toldere" der roses, er f.eks. de der tilbyder at sætte andre fri, distribuere deres rigdom til andre osv.

De ny-testamentelige anbefalinger gælder at leve i nuet. Glæden ved det daglige arbejde, hverdagens fællesskab, og meningsfuldheden derved. Det daglige brød som følge af et muntert, værdigt og virksomt liv.

Pengepugeri frarådes. Har man to kjortler, så giv den ene bort til en der ingen har. Søg ikke at samle enorme forråd i håb om at man dermed kan leve af renter og lignende. Pugeri er det modsatte af at leve i nuet -- det er at fornægte nuet i bestræbelserne om en fremtidig belønning.

Et tema, den kanoniserede kristendom i særlig grad har perverteret. Dogmatikken handler om afmægtigt at finde sig i alt mens man henslæber sin dødssyge tilværelse under åget, i forvisning om at alle ydmygelserne, lidelserne og afsavnene vil blive rigeligt belønnet efter ens fysiske død. Mage til gudsjammerlighed og afstumpethed...

At dele er et centralt tema. Når 5000 skal bespises, og de færreste har taget mad med, er løsningen åbenlys. Én dreng har f.eks. fem brød og to fisk. Lad ham (og andre) dele med andre, således at nogles overflod kan komme andre til nytte. En eminent strategi, der betød af nogle sult med en mere forstandig fordeling resulterede i at alle blev bespist, samtidigt med at der var rigeligt i overskud.

Mirakler, overtro og guder my arse. Gu' var der ej. Der var tale om sund fornuft, fra ende til anden.

Et radikalt emancipationsbudskab, om menneskeligt frihed, ansvar og fællesskab, der siden af et præsteskab indsats af de magtfulde og priviligerede, blev destrueret til fordel for nonsens-doktriner, der skulle holde folk i åndelig og materiel afmagt.

Stavnsbåndet blev ophævet i 1792, cirka samtidigt med den franske revolution. Se f.eks. Frihedsstøttens hyldest til denne skelsættende begivenhed.

Heinrich R. Jørgensen

Leo Nygaard:
"Forestil jer hvilke besværligheder der rent praktisk vil være i rummene, lys, møblement, udsmykning, osv "

Bygningerne er sjældent state of the art, men de er der, og er oftest yderst velholdte. Hvis de kan bruges som rammer for f.eks. ceremonier, møder, personlige begivenheder og lignende, er det fjollet ikke at bruge dem.

Det synes jeg selv er en pragmatisk holdning ;-)

Sider