Redaktionen læser

Danmarks førende e-valgsforsker: Forkast lovforslag om e-valg

Den nyudnævnte professor på DTU, Joseph Kiniry, der har forsket i e-valg i over ti år, melder nu klart sin holdning ud: Loven om e-valg i Danmark spiller hasard med valgprocessen og skal stoppes
Version2
Nyhedsbloggen
Den nyudnævnte professor på DTU, Joseph Kiniry, der har forsket i e-valg i over ti år, melder nu klart sin holdning ud: Loven om e-valg i Danmark spiller hasard med valgprocessen og skal stoppes

På Nyhedsbloggen finder du links til historier fra hjemlige og internationale medier og blogs. Historier, som vi mener er relevante eller underholdende, og som fortjener at blive videregivet i sin originalform. Historierne er fortrinsvis på dansk, tysk eller engelsk.

PS: At vi lægger en historie på Nyhedsbloggen betyder ikke vi deler de synspunkter, som kommer til udtryk.

At forsøge at løse et mindre problem (der er synshandikappede der måske / måske ikke kan stemme) ved at introducere minimum 3 voldsomt meget større problemer opfatter jeg ikke kun som værende idiotisk, men et angreb på selve demokratiet.

1. Hvor mange danskere kan gennemskue processes ved valghandlingen? Alle.
Hvor mange kan gennemskue valghandlingen ved et elektronisk valg? Måske 10 eller 15 i Danmark. (Jeg er ikke sikker på at jeg selv kan selv om jeg har arbejde med IT i 30 år, både med drift, systemudvikling og arkitektur)

2. Hvordan kan jeg sikre at det er et hemmeligt valg ved ved elektronisk stemmeafgivelse? Svaret er at det kan du ikke.

3. Hvordan kan jeg sikre at der ikke snydes med elektroniske stemmer? Svaret er at det kan du ikke.

For øvrigt bliver dette voldsomt dyrt, da man må forvente at alle stemmemaskiner (de kan potentielt indeholde stemmesedler) skal destrueres efter hvert valg i lighed med stemmesedlerne.

kim jensen, Michael Madsen, Morten Kjeldgaard, randi christiansen, Henrik Darlie, Janus Agerbo, Rasmus Kongshøj, Søren Roepstorff, Karsten Aaen, Lise Lotte Rahbek, Vibeke Rasmussen og Niels Mosbak anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

Regeringen har en plan. Så får vi se, hvilke eksperter regeringen vælger at lytte mest til.denne gang. Den uvildige sagkundskab eller lobbyen til fremme af stemmeautomatfabrikanternes økonomiske interesser?

Har vi ikke tilstrækkelige mængder af elektronisk skrot med indbygget forældelse stående rundt om i de kommunale og statslige institutioners pulterkamre allerede?

Michael Madsen, randi christiansen og Jørgen Rygaard anbefalede denne kommentar
John Vedsegaard

Ved ikke at have E-valg, sikre man sig at befolkningen ikke tages med på råd i langt de fleste sager. Det vil være nemt at lave masser af afstemninger om alt muligt med e-valg, set i forhold til den forøgede mulighed for indflydelse fra den enkelte borger, er en eventuel merpris til at leve med, det vil under alle omstændigheder kun være i opstarten det problem eksistere, senere vil de enkelte valg ikke koste ret meget pr. valg, så lad os få dem hurtigts muligt.

Men selvfølgelig, hvis man er modstander af indflydelse fra befolkningens side, er man også imod e-valg.

Jeg er så enig med Joseph Kiniry. Poul Henning Kamp har uddybet hvorfor det er en dårlig idé, og PHK er ikke "maskinstormer", men systemprogrammør, som har bidraget til BSD Unix og mange andre ting, bl.a. den "varnish" som bl.a. yr.no bruger.

Argumentet imod "fornyelsen" er, refereret kort, efter hukommelsen: 1) Den demokratiske proces kan idag overkues af deltagere og kontrollanter, IT-løsningen kan ikke kontrolleres 2) Der er ikke moden teknologi som "bare lige kan tages i brug" (IC4-syndromet).

Morten Kjeldgaard, randi christiansen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar

Jeg hørte P! debat i dag, hvor Marlene Borst Hansen, fra de Radikale, som mener at e-valg er en god idé, skulle debattere med DFs Dennis Flydtkjær.

Debatten var et skræmmeeksempel på, hvordan partitilhørsforhold kan få folk til at gruppetænke. Borst Hansen kunne alle puls-ordene og mente, at e-valg var en rigtig, rigtig god idé - entusiastisk på den måde, kun en yngre radikal kvinde kan være det.

Flydtkær kom med en hel del eksempler: Stemmesteder i Florida, som havde haft en NEGATIV valgdeltagelse, mangelen på kontrol etc etc.

Forresten er han også datamatiker af uddannelse. Og det er mig en gåde, hvordan man kan blive så arrogant, at man ikke bare LYTTER til en datamatikers frygt for, at koden kan tweakes. Bare fordi han er i et andet parti.

Michael Madsen, randi christiansen, Janus Agerbo, Rasmus Kongshøj, Søren Roepstorff, Flemming Andersen, Jørgen Rygaard og Peter Taitto anbefalede denne kommentar

Forresten - og det var virkelig forbløffende - påstod Marlene Borst Hansen at afstemningen ville blive billigere, hvis den blev flyttet over på computere.

Det argument lader jeg lige stå i rummet, mens jeg går i seng til tonerne af "Min Amanda".

Anders Christensen, kim jensen, Michael Madsen, Henrik Darlie, Janus Agerbo, Rasmus Kongshøj og Jørgen Rygaard anbefalede denne kommentar

Fik lige lyttet til programmet. Tak, Henrik Jensen. Jeg smider lige linket til indslaget på P1debat.

http://www.dr.dk/P1/P1Debat/Udsendelser/2013/02/05091659.htm

Omkring 15 min og 30 sek inde i indslaget.

"Så jeg kan ikke forstå, at når vi kan have så personlige oplysninger og vores økonomi kan baseres på digitale løsninger, at vi så ikke kan lave en løsning hvor vi trykker på en knap og fortælle om du har stemt på det ene eller andet. Det begriber jeg virkelig ikke."

Det er forståeligt nok, at hun ikke kan begribe det. Og det er her, kæden falder af for Marlene Borst.
Avanceret IT er for abstrakt for de fleste ikke-IT-kyndige, der blot til dagligt blot bruger en computer, som et arbejdsredskab. hun dækker sig ind senere i indslaget ved, at fortælle, at der lyttes til eksperter m.v.. Men hendes holdning er tilsyneladende klar - desværre pga. uvidenhed eller fornægtelse af at hun er på meget dybt vand.

Jeg husker stadig historien om en borgmester, der fik fusket en svømmehal igennem via et simpelt javascript på en kommunal hjemmeside for nogle år siden. Folk skulle blot surfe ind på siden og klikke ja eller nej ved forslaget om, at der skulle bruges x mio på den her svømmehal. borgmesteren slog blot cookies fra og klikkede løs indtil han fik flertal og dermed sin vilje. :)

randi christiansen, Jesper Frimann Ljungberg, Janus Agerbo og Søren Roepstorff anbefalede denne kommentar

Og billigere?

Jeg går i seng til tonerne af "Mit rejsekort".

500 mio får, 1 mia får, 1,5 mia får, 2 mia får, 2,5 mia får...

kim jensen, randi christiansen, Jesper Frimann Ljungberg, Rasmus Kongshøj, Søren Roepstorff og Jørgen Rygaard anbefalede denne kommentar

@John Vedsegaard

Hvad er det ved "Du kan ikke have sikre, hemmelige og gennemskuelige e-valg" du ikke forstår?

Jørgen Rygaard

Hvordan skal man kunne have tillid til myndighederne som baserer Nemid på et program med dokumenterede sikkerhedsbrister ( Java )

Michael Madsen, randi christiansen, Jesper Frimann Ljungberg og Søren Roepstorff anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Jeg synes e-valg, er en fantastisk mulighed for at udbygge vort demokrati til at omfatte langt flere beslutninger, hvor befolkningen får lejlighed til at påtage sig sit ansvar meget mere direkte.

Når dette ansvar er mere direkte og pligten til at kere sig om mere end egne problemer, men også naboens og naboens nabos, så udvides vælgernes horisont og igen mulighed for at favne bredere.
Det skulle gerne betyde større tolerance og forståelse, lyst til ikke kun at virke for egne interesser med videre.

Det er faktisk den allerstørste chance vi har fået i århundreder , for at udbygge og videreudvikle demokratiet fra rent repræsentativt, hvor man afgiver en egen stemmes magt til en anden person, til et mere reelt demokrati, hvor den enkelte kan påvirke udviklingen direkte.
Men det er måske dette ansvar og disse muligheder modstanderne føler for tungt. Man tør måske ikke bevæge sig væk fra det trygge, kendte parti og pampervælde, men foretrækker fortsat at have rettigheden til at brokke sig?

Det er klart at mulighederne for svindel er til stede ved e-valg, ligesom de er ved valg nu.
Det er klart at der er mulighed for at man ikke altid, under alle forhold kan være anonyme.
Det er klart at ny teknologi har børnesygdomme og tilrettelser vil være nødvendige.

Det er alt sammen kendte svagheder i forvejen og igen af tingene er isoleret til e-valg. Nogle gives der større chancer for nogle mindre. Jeg er for min del sikker på at der foregår en vis "svindel" i forvejen, hvis ikke før, så kan jeg da se efter, en såkaldt politisk svindel af partiers flugt fra standpunkter og den er langt større.
Ved et mere detaljeret valg fra vælgerne, vil det være langt sværere for politikerne at forvanske og fordreje dette efter ideologiske holdninger.
Man vil langsomt få et forbedret system, hvor politiske holdninger, vil have en mere naturlig og tilbagetrukket plads, og fornuftige beslutninger baseret på befolkningen ønsker blive ført ud i livet.

Som ved alle fremskridt er vi alle "foret" med en sund konservatisme og afstandtagen til nye ting , der fjerner os fra det kendte.
Men man også forsøge at se mulighederne og de fremskridt en mere modig tilgang vil kunne medføre.
E-valg er en af de store chancer.

@Flemming Andersen

Der er nogle fuldstændigt grundlægge elementer ved et demokratisk valg:

1. Alle forstår hvad der foregår. (Dette forsvinder ved et e-valg)

2. Hele processen kan overvåges. (Hvad den ikke kan i det øjeblik der er indvolveret computere)

3. Afstemningen er hemmelig og sikker (Hvad der ikke kan sameksistere på computere. Du må vælge en af delene)

Så skulle vi sætte disse grundlæggende elementer i demokratiet på spil fordi nogle politikere kan få et resultat noget hurtigere? Det lyder for mig som en af de mest idiotiske planer jeg nogen sinde har hørt om.

Morten Kjeldgaard, Jesper Frimann Ljungberg og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Nils bøjden

Intet af det som du har betænkeligheder ved er anderledes i forhold til nu, sådan som jeg ser det.
Men nu er vi blot begrænset i antallet af muligheder.

@Flemming Andersen

Hvad mener du?

Mener du at vi ikke har en hemmelig og sikker afstemning?

Mener du at vi ikke kan overvåge processsen ved et valg?

Mener du at ingen ved hvad der foregår ved en valghandling i dag?

Flemming Andersen

Nils bøjden

Jeg mener at vor valghandling er så sikker og hemmelig og gennemsigtig, som den lov vi har og de mennesker der skal forvalte den og ikke mindst udføre den giver mulighed for.

Uanset om dette sker på et stykke papir og derefter tastet ind i en EDB maskine eller tastes direkte ind i en EDB maskine.
Hvis du kan få øje på forskellen så forklar mig den??

Desuden er der med nuværende system, muligheden for at embedsmænd med sympatier, "ugyldiggør" eller fejlsorterer stemmesedler.
Stemme sedler har faktisk forsvundet i rimeligt store mængder i Danmark, lige som afgivelse har været ulovlige, uden at man har fundet det et problem.

Nej vi har ikke opfundet de vise sten Niels. Heller ikke inden for valghandlingen.
Og slet ikke inden for demokratiet, hvor en udbygning vil være en naturlig ting med e-valg.
Efter min mening

@Flemming Andersen

"Uanset om dette sker på et stykke papir og derefter tastet ind i en EDB maskine eller tastes direkte ind i en EDB maskine.Hvis du kan få øje på forskellen så forklar mig den??"

Så gerne. Hvis du vil forstå.

Hvis du taster nogen ind i et IT system kan denne handling spores. Hemmeligheden ved afstemningen er dermed forsvundet.

At en tilfældig taster noget ind i et IT system efter et forlæg som du anonymt har afleveret, kan ikke spores tilbage til dig. Hemmeligheden er dermed bibevaret.

Disse 2 handlinger er grundlæggende forskellige idet den ene kan spores tilbage til afsenderen, den anden kan ikke.

Hvis du ikke kan se disse grundlæggende forskelligheder er det vist lige meget, da du så ikke bekymrer det om hemmelighed i afstemninger.

Hvad havde du forestillet dig at et e-valg skulle indebære. Den eneste IT identifikation vi har er NemID. Dermed sikrer du dig at SKAT, efterretningstjenesterne, banken og forsikringsselskaberne lytter med, da alle handlinger her er sporbare tilbage til dig.

Eller havde du forestillet dig at der i samtlige stemmebokse skulle stå en computer + en printer (begge for øvrigt uden netforbindelse), og at den eneste forskel på valget fra i dag var at vi selv skrev stemmesedlen ud? (Og denne løsning kan for øvrigt give ekstrems mange udfordringer hvad alle der har prøvet at have en printer ved. F.eks er det så tilladt at stemme en gang til hvis printeren ikke fungerer mere. Eller hvis transmissionen mellem computer og printer ikke virker må man så stemme en gang til ?)

randi christiansen, Jesper Frimann Ljungberg og Henrik Jensen anbefalede denne kommentar

Nils....

Du har ret. Hvis NemID skal bruges for at stemme, holder jeg op.

Jeg har selv været tilforordnet og har, helt ærligt, aldrig - selv om jeg er derude, hvor jeg, nogle gange, opfatter Enhedslisten som et sammenrend af reformistiske småborgere - så har jeg aldrig set VALGHANDLINGEN som et problem. Jeg blev sat sammen med en venlig dame fra den konservative vælgerforening. Resten af dagen sad vi ved siden af hinanden, hjalp vælgerne sammen, gik i kabinen sammen med dem, der havde brug for det, smed indvandrermænd ud af konernes valgkabine - etc.

Muligheden for at fuske skulle altså have bestået i, at vi 2, sammen, var blevet enige om at svindle...fuldkommen utænkeligt.

Hele debatten har et forbløffende svagheder.

Jeg tror tilhængerne går ud fra, at historien er forbi. At vi aldrig mere kommer i krig. At vi aldrig mere bliver besat. At Danmark aldrig bliver et dikatur....altså, der hvor det - f.eks. - kan vise sig at være satans ubehageligt, hvis man har stemt på kommunisterne eller DF. (Eller Folkebevægelsen mod EU, der i Tyskland går for at være ekstremistisk).

Det er ikke mange år siden, at folk i Tyskland blev fyret på stribe, fordi de havde været med til at forberede partiet De Grønne. Dengang var det nok, at politiet noterede nummerpladen foran et af partiets møder.

Der kan være pokkers gode grunde til at holde kortene tæt inde på kroppen.

kim jensen, randi christiansen, Flemming Andersen, Jesper Frimann Ljungberg og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Nils bøjden

Jeg forstår dine betænkeligheder omkring hemmelighedsholdelse, og er helt på det rene med at PT. har vi ikke et system som er brugbart. Det har jeg så heller ikke påstået, men jeg er rimeligt sikker på at man kan få også EDB til at udføre de maskinelle handlinger men synes er nødvendige og nyttige.

Skulle det ikke være tilfældet mener jeg alligevel at det , som alle andre beslutninger, er en afvejning af fordele og ulemper.
Du kan ikke se fordelene og jeg tillægger ulemperne mindre betydning. Længere kommer vi vist ikke før du har lyst til at forholde dig i perspektiverne, frem for forhindringerne.
Jeg synes perspektiverne er utroligt store og positive for vort samfund, men jeg medgiver dig da gerne, at hvis målet er at fastholde det til enhver tid gældende ville en risiko på nogen måde ikke være attraktiv.

Plutokraterne og deres aflønnede politikere har lært af USA. MAn kan fuske sig til en valg sejr og det bliver langt sværere for borgerne at kontrollere det. De enkelte fordele, som blev nævnt i P1 kan langt fra opveje, at en digital afstemning bliver et farvel til den sidste rest af folkstyre, der eksisterer.

Michael Madsen og Jesper Frimann Ljungberg anbefalede denne kommentar

John Vedsegaard siger:

"Ved ikke at have E-valg, sikre man sig at befolkningen ikke tages med på råd i langt de fleste sager."

Sludder. Man kan sagtens tage befolkningen med på råd uden at sætte valghandlingen i fare (også elektronisk). De, der som regel, ikke er interesserede i at tage befolkningen med på råd, er politikerne. Desuden er det at sætte et kryds ikke det samme som at blive taget med på råd.

Jesper Frimann Ljungberg

@Flemming Andersen.

Problemet er jo netop at perspektiverne er skræmmende. Hele IT virkeligheden er jo meget anderledes end 'den virkelige verden'.

Hvis f.eks. en fremmed magt ønskede at påvirke/sabotere en valghandling i Danmark, er det med det nuværende system en næsten uoverkommelig opgave, og risikoen for at det bliver opdaget og backfirer er enorm stor.

Med et eValg system er sagen lige pludselig en helt helt anden.

// jesper

kim jensen, Tue Romanow, randi christiansen og Henrik Jensen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Jesper Frimann

Overser du ikke at den overvågning gennem Exalon o.l. systemer allerede kører og har det hele på plads. Sandsynligt vis er jeg allerede registreret, som samfundsskadelig, fordi jeg ikke sluger propagandaen råt.

Du slipper nok et stykke tid endnu og er blot på observation.

Hvis frygten for at vinde er det der hæmmer os fra at prøve at gøre det rigtige , så har vi allerede tabt.

En udbygning og videreudvikling synes jeg er at foretrække i stedet for at vente på at andre styreformer , der er mindre tiltalende , overhaler os.

EDB er et redskab og er ikke problemet.
Registrering af venner og fjender har foregået altid og registrene af kommunister under WW2 foregik fint uden ny teknik.

Modstanderne af demokratiet bruger al den teknologi de kan komme i nærheden af, det samme bør vi tilhængere gøre.

Flemming Andersen

Henrik Darlie

Det er rigtigt at man kan, men faktum er at man ikke gør.
Det er meget mere besværligt at stemme om en ny biblotekslov til eks. end hvilken åndsvag Popmelodi der skal deltage i MelodiGrandPrix.
Og så er det dyrt.
Desuden er det ikke egnet for befolkningen at tage stilling.
Og vælgerne tager også skade af at blive spurgt.

Det handler , for mig at se , om at minimere bortforklaringer og undskyldninger for IKKE at spørge folket.
For ikke at fjerne mellemled der blot slører og vildleder almindelige menneskers ønsker om at tilrettelægge deres tilværelse og samfund.
Ingen mulighed derfor er større end denne.

Hva` mæ kulturen. Den sidste bastion mod maskinerne. Lad os vandre ind med sedlen og bruge blyanten.

Flemming:

Du skrev: "Registrering af venner og fjender har foregået altid og registrene af kommunister under WW2 foregik fint uden ny teknik."

Må jeg, spagfærdigt, anbefale dig at læse det nyeste indlæg på Poul Høis blog:

http://hoisonten.b.dk/Event/Hoisonten

Frimann - dit argument overbeviste mig. Især i en uge, hvos kineserne er blevet taget i et massivt forsøg på hacking...

Flemming Andersen

Henrik Jensen

Ja det er bestemt skræmmende at man registrerer.

Tror du man vil ophøre med registreringen, fordi vi afstår for mulighederne i e-valg??

@Flemming Andersen

Men du har stadigvæk ikke svaret på:

Hvordan vil du sikre et hemmeligt, sikkert og overskueligt (ment på den måde at alle kan overskue processen) e-valg.

PS. Alle IT arbejdere ved at det ikke kan lade sig gøre, men jeg er meget interesseret i at høre hvordan du havde tænkt dig at løse denne gordiske knude.

Nej - men man behøver jo ikke at gøre arbejdet lettere....vel?

Hvis jeg nu havde bollet udenom, ville det da være torskedumt at binde elskerindens røde BH om halsen bagefter....og så gå forbi konens arbejdsplads.

På samme måde her. Der er ingen grund til at gøre arbejdet lettere for totalstaten.

Flemming Andersen

Nils bøjden

Du har det med at udtale dig skråsikkert om løsninger i fremtiden, det er ok. Men forlang ikke at jeg skal dele din skepsis.
Jeg tror det er sandt at vi ikke har det rigtige system nu, hvad mere vil du forlange??

Så siger jeg til dig endnu engang, at selvom vi ikke har det, så anser jeg fordelene større end ulemperne.
Jeg beklager at jeg ikke kan forklare dig det bedre.

Flemming Andersen

Henrik Jensen

Du behøver slet ikke gøre dig nogen som helst forhåbninger i den retning.
Du er opdaget for længe siden, måske ikke af konen, men helt sikkert af andre.
Vær ikke i tvivl om effektiviteten af staten på det område, jeg vil gerne give en garanti.

Jesper Frimann Ljungberg

@Flemming Andersen.

Først så har jeg været igennem overvågnings og sikkerheds chek møllen. Jeg har mange venner og bekendte der har ret høj sikkerheds clearance.

Det du skal forstå er at i IT verdenen, i Cyberspace der er virkeligheden anderledes, kald det naturlovene. Når man vælger at flytte noget fra Virkelighedens verden over i IT-verdenen, eller gøre den afhængig af IT-verdenen så ændres tingene.

I den virkelige verden kan en ung mand (m/k) ikke lave en zombiehær, som han/hun så sender efter f.eks. en bank eller en avis og som så blokerer dørene så ingen kan komme ind eller ud.

Det er svært at gøre sig næsten usynlig i den virkelige verden, og gå rundt og rode i folks ting mens de er hjemme. Stjæle deres penge, tage deres NSFW hjemmevideo bånd og distribuere det til hundredetusinde af mennesker på få timer.

Det er ikke muligt at stå med papir aktier og handle tusindvis af gange i sekundet.

Igen IT-virkeligheden er meget anderledes..end virkeligheden. Og det er man nødt til at respektere, hvis man ikke gør.. så kan det gå galt.

// Jesper

Grethe Preisler, Tue Romanow, Michael Madsen, Peter Taitto og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar
Flemming Andersen

Jesper Frimann

Uden at jeg er ekspert som du, så tror jeg at jeg har rimeligt godt begreb om mulighederne, endda uden at være totalt blåøjet.

Jeg anerkender alle dine betænkeligheder og deler dem et langt stykke, men hvis du så beder mig om ikke at benytte lige dette stykke værktøj, der radikalt (ups, fyord) kan ændre vort samfund til det bedre, fordi det er hajfyldt farvand, så vil jeg ikke.

Jeg synes ikke at selvtilfredsheden med det opnåede resultat godtgør den urimeligt lange opbremsning i videreudviklingen af vort samfund vi allerede har præsteret i årtier nu.

Lige nu, bliver vi begge sikkert checket i hoved og r.. uden at vi tager anfægtelse af det og vor debat har måske betydning for nogle, men er formodentlig bedømt ufarlig.

Grænserne for hvad der ikke er ufarligt , kan kun udvides af os selv, hvis vi tør udvikle samfundet med de tilgængelige værktøjer.
De som vil kontrollere og registrere har ikke betænkeligheder ved teknologi og svømmer , som fisk i havet, under det nuværende tilknappede system, som vi ikke formår at åbne med det nuværende sæt af regler for udformningen.

Det er ikke anderledes med dette værktøj end alle andre, som både kan bruges og misbruges.
Misbrugen er i gang. Vil vi så afstå med at gøre brug af et eksponentielt stykke værktøj til gavn for alle i samfundet af frygt?

Ib Christensen

Her er lidt bruger information fra landet der er gået længst med E-vote, for dem der ønsker at vide frem for at tro.

http://blackboxvoting.org/

Det er nu der skal udvises rettidig omhu.

Flemming Andersen

Ib Christensen

Det var en ordentlig smørre?? Er det nogen vi ved hvem er??
Kender vi deres interesser??

randi christiansen

Når man overvejer den slags meget store ændringer, bør det gøres med den allerstørste omtanke og forsigtighed. Væsentlige indsigelser må ikke ignoreres - hastværk er lastværk. Vi lider i denne tid under rigeligt af fortidens synder i form af miljø- og socioøkonomiske belastninger af nærmest uoverskueligt omfang, og selvom e-vote er en yderst besnærende tanke, er risici tilsvarende store - har man først sluppet vilddyret løs, er det svært at fange ind igen.

Før man bruger så megen energi på detailregulering, burde man se på den allermest grundlæggende lovgivning - og arbejde på at øge bevidstheden omkring administrationen af fællesskabets ressourcer - ubalancer her er alle problemers moder. Fejl i vævetøjet forsvinder ikke ved at blive overset, og valg, der bygger på fortidens fejl, bliver ikke rigtige. Fundamentet må være i orden.

Michael Madsen, Peter Taitto og Flemming Andersen anbefalede denne kommentar

Flemming Andersen

"Det er ikke anderledes med dette værktøj end alle andre, som både kan bruges og misbruges."

Det er en hel del anderledes end andre værktøjer, hvad adskillige debattører allerede har prøvet at forklare.

"Misbrugen er i gang. Vil vi så afstå med at gøre brug af et eksponentielt stykke værktøj til gavn for alle i samfundet af frygt?"

Hvad er et "eksponentielt stykke værktøj" ?

Torben Kjeldsen

Enig..stop E-valg. Har indsat tidligere indlæg
"Det er besnærende og praktisk at tænke i teknologiske løsninger i forhold til stemmeafgivelse medgivet. Men jeg er helt overbevist om at elektronisk stemmeafgivelse vil øge risikoen for manipulation med data og den risiko skal vi ikke tage. Det handler ikke blot om teknologisk sikring, det kan sikkert udvikles. Det handler om, at ikke-demokratiske interesser kan få en magt, som ikke er mulig med vores nuværende valgsystem og organisering. Dertil vil elektronisk stemmeafgivelse mindske eller helt fjerne det konkrete sociale og samfundsmæssige møde mellem borger, politikerer og valgforordnede, sådan som vi bl.a. gør det i Danmark. Og nej jeg er ikke maskinstormer eller lign. Jeg tror at det system vi har nu indeholder en grundlæggende forudsætning for at vi kan bevare et ægte demokratisk folkestyre. Det er vel netop pointen i et demokratisk folkestyre at medlemmet fra DF, Enhedslisten og Socialdemokratiet tæller stemmer sammen".

Flemming Andersen

Henrik Darlie

Meget undskyld, mon du kan fjerne et tillægsord ord fatte meningen alligevel??
Hvis du prøver rigtigt meget??

Jeg skal så lovet at prøve ikke at gentage fejlen, der har forvirret dig så meget at du ikke har læst mit indlæg, men vælger at gentage dine argumenter. Og hvad du selv mener at andre debattører har forsøgt at forklare.

Patronisering og tonen i indlæg reflekterer ofte folks svar

Flemming Andersen

Torben Kjeldsen

Jeg forstår at vi ser forskelligt på vurderingen af farer og gevinster i dette spørgsmål, hvilket jeg dybest set ser som det forbehold alle mennesker har overfor nye tiltag, der evt kan true de bestående og kendte funktioner.

Efter et stykke tid vil nogle kunne erkende, at mulighederne vil overskygge risikoen, men andre vil foretrække det sikre.

Jeg har endnu ikke fået betænkeligheder serveret, der tilnærmelsesvis vil kunne afskrække mig, hvis man forsøgte at forbedre vort demokratiske system.

Måske fordi jeg synes at det vi har er ufatteligt fattigt og dårligt fungerende i sine grundpiller, hvor det hviler på et sæt af grundpiller af "ismer" der kun blokerer for en frugtbar og fornuftspræget proces, som for det meste er totalt forældet.

For at fjerne demokratiet fra dette kværnende cirkus af levebrødspolitikere og bringe ny dynamik og tættere kontakt imellem vælgere og ansvar og beslutninger er e-valg en perfekt mulighed omend ikke en perfekt løsning og teknik.

En ting fangede jeg i dit indlæg:
"Dertil vil elektronisk stemmeafgivelse mindske eller helt fjerne det konkrete sociale og samfundsmæssige møde mellem borger, politikerer og valgforordnede, sådan som vi bl.a. gør det i Danmark."

Det mener jeg er ren Morten Koch og slet ikke et dækkende billede for det politiske liv i landet. Politikerne er i gang med at stramme buen højere og højere uden en gnist af virkelighedens verden for deres vælgere, som de intet social fornemmelse eller tilhørsforhold har til.

Dine øvrige vurderinger kan jeg sagtens forstå, jeg er bare ikke enig.

Torben Kjeldsen

Flemming Andersen

Jeg ville sige at jeg på næsten alle andre områder i forhold til teknologi opfattes som en der ofte har en for vidtgående 'tro' på, at teknologi er vores væsentligste udviklingskraft, både i forhold til verdens fattigdomsudfordringer og vores 'økologiske' udfordringer og det står jeg ved.
I dette tilfælde tror jeg bare ikke at E-valg vil øge dialogen. Det ser jeg som et bærende fundament i et folkestyre. Indrømmet det vil sandsynligt give både højere valgdeltagelse og måske en 'større' opfattelse af indflydelse, men ikke mere dialog og konkrete møder mellem politisk aktive og vælgere. Nu er jeg ikke til Morten Koch almindeligvis, men måske passer det netop som en relevant sammenligning i mit tilfælde, når det gælder vores valgdeltagelse sammen med andre i det fysiske liv- det er hyggeligt. Morten Koch skal også have lidt ret. Jeg bor jo i Rørvig og der kender vi jo vores politikere og de er ganske aktive og åbne for dialog- uanset parti.

Flemming Andersen

Torben Kjeldsen

Jeg kan sagtens forstå og acceptere din holdning, hvis det er din oplevelse.

Det er så ikke min og derfor har jeg en anden.holdning.

Hvilket er demokratiets fornemste egenskab at vi kan enes om at være uenige og forskellige og stadig have omsorg og tolerance for hinanden. Og så forsøge om enighed kan opnås senere eller om andre spørgsmål.

Jesper Frimann Ljungberg

@Flemming Andersen.

1) Økonomi.
Det her kommer til at blive fløjtende dyrt. Jeg er ved at brække mig i lår tykke stråler når jeg ser det sædvanlige djøf argument med rationaliserings gevinster. Det her bliver et ekstra system. Du får stadig brug for et manuelt system til at tælle stemmer, som f.eks. fra brevstemmer.
Lad mig spørge, hvor meget skal vi skære i folkepensionen for at finansiere dette ? Hvad for nogle ekstra skatter skal vi udskrive ?

2) Tillid.
Folk vil simpelt hen ikke have tillid til sådan et system, hvorfor ? Jo fordi det bør de ikke, eksperter og vidende folk vil tordne mod et eValg system. Det er i sig selv nok, efter min mening. Et valgsystem som ikke har tillid hos næsten hele befolkningen vil IMHO over tid underminere vores tillid til vores demokrati.

3) Snyd og bedrag.
Det er så det vi har snakket om indtil nu. Det er en 'clear and present danger', omend den kan virke lidt urealistisk og langt ude for lægmænd.

// jesper

Flemming Andersen siger:

"Hvilket er demokratiets fornemste egenskab at vi kan enes om at være uenige og forskellige og stadig have omsorg og tolerance for hinanden. Og så forsøge om enighed kan opnås senere eller om andre spørgsmål."

Kære Flemming.

Jeg er langt hen ad vejen enig med dig.
Jeg har bare ikke tiltro til at valghandlingen ikke vil blive kompromiteret hvis det er muligt. Hvis ærlighed og tranparens engang igen skulle vinde indpas, vil jeg også være parat til direkte demokrati, men desværre er der ikke meget der tyder på at det er den vej vi bevæger os, tværtimod.

Flemming Andersen

Jesper Frimann

Flemming Andersen

Jesper Frimann

1 Økonomi.

Jeg håber sandelig ikke at debatten med mig eller andre, måske en enkelt djøffer eller to gør dig syg i mavsen.
Nu er vi nået til den allestedsnærværende nødbremse, alle tror kan bruges i alle sammenhænge, hvis de er imod er forslags af nogen som helst art:
"Har vi råd?" "Er der penge til det?"
Svaret giver folk så selv, lige som du gør det, ud fra deres egen overbevisning:
"Nej"
Hvilket er naturligt nok, at man ikke ønsker at bruge penge på det man ikke selv går ind for, det vedkommer bare ikke diskussionen om sagen, der diskuteres om er rigtigt eller forkert.
Hvis sagen findes rigtigt, så er der rigeligt penge til den, for så gavner den hele vort samfund ud i alle kroge, håber og tror jeg, uden at jeg vil gentage hele smørren.

2. Kan gøre mig betænkelig. Der har du en pointe.

Hvis det er sådan at polemikken bliver for stor, en voldsom uvilje, usikkerhed og modstand rejses i mod e-valg, så kan dit argument blive til en selvopfyldende profeti, der kan ødelægge ideens gennemførsel.
Det vil i mine øjne betyde at den danske befolkning går glip af en masse muligheder i deres fremtidige samfund, for indflydelse på deres egen hverdag, direkte og uden filter, og skal fortsætte med at leve deres liv i skyggen at sorterede meninger i "ismernes" navn.
Men det vil så ikke betyde noget særligt tab for mig selv, jeg holder nok til at høre på og more mig over vore politikeres latterlige søforklaringer, jeg er i vanen.
Omvendt hvis det er stagnation og uforanderlighed man søger, så findes det ikke i denne verden. Andre vil derimod bruge de muligheder vi ikke tør anvende og passere os, også på dette område, uden at kigge sig tilbage.
Det er jo så danskernes reelle valg.

Jesper Frimann Ljungberg

@Flemming Andersen.
1).
Min kvalme har intet med dine indlæg at gøre :)= De drejer sig om det sædvanlige argument fra embedsværket, når det kommer til offentlige IT-projekter, nemlig at man gør det for at spare penge. Det er blevet sådan en gang 'snake oil' i det offentlige som man bare smører alt ind i og så har man X antal eksterne l*der rapporter, som når det så går galt, så kan man skyde skylden på leverandøren.
Antallet af fejlslagne projekter er... enormt, og det man hører og ser i medierne er kun toppen af isbjerget.
Og Nej der er ikke penge til at smide en halv milliard efter et eValg eventyr som alligevel er dømt til at mislykkedes. Det er for at sige det lige ud noget svineri, det er kontant hjælp til 3000 mennesker i et år. Og efter min mening er det et hån, mod skatteyderne og de folk der har brug for en hjælpende hånd fra samfundet.
Personlig har jeg tænkt mig at brevstemme, og opfordre alle andre til at gøre det samme. Det skulle sikre at 'at det gode gamle' system stadig holdes ved lige.

2).
eValg vil ikke give mere demokrati, det vil give mindre demokrati. Det demokratiske i en folkeafstemning eller et folketingsvalg er ikke selve stemmeafgivelsen, men debatten og hele processen der forløber op til selve valghandlingen. I dag er det mindst 3-4 uger, hvor der kan debatteres og hvor folk faktisk går op i politik.
Hele ideen med eValg er jo en Wham Bam, hvor dem med pengene kan starte en kampagne for det man nu vil have igennem, før at modstanderne kan nå at moblisere, og når meningsmålingerne så er favorable.. så Wham Bam trykker man på valgknappen og med få dages varsel så bliver valget gennemført og man har fået blåstemplet sin politik.

Ovenstående er ikke demokrati men manipulation af befolkningen på et højere plan.

// Jesper

randi christiansen, Henrik Jensen og Peter Taitto anbefalede denne kommentar

Lakonisk set kan debatten koges ned til den gamle og lidt arrogante traver "Der findes 10 slags mennesker. Dem, der forstår det binære talsystem og dem, der ikke gør".

Jeg kender ikke til udgifterne ved et valg, som vi kender i dag og er blevet brugt siden ruder konges tid. Men med tanke på mange offentlige IT-projekter, så kan det næppe nogensinde blive billigere end det nuværende papir og blyant-system. Google -> brug søgetermen "offentlige it skandaler". Der er rigeligt, at tage af.

Et valg afholdes kun hvert fjerde år. Altså optimalt sølle 5 gange på 20 år. I den tid bliver der sat nye standarder for e-valg. Maskinparken skal løbende vedligeholdes, opdateres og skiftes ud. Den slags koster og det er uomtvistelige fakta.

Derudover kan alt hackes. Det er også et faktum. Og den gamle valghandling, som vi kender i dag, kan også manipuleres. Her vil manipulationen dog reelt set kun være isoleret til det enkelte valglokale, hvor et e-valg sandsynligvis vil blive samlet i servercentre rundt omkring i landet, hvis ikke centralt.

Og så længe der kun bliver stillet nonchalante spørgsmål af akademisk karakter til sikkerheden, så vil hele diskussionen være baseret på et filosofisk niveau omkring det perfekte e-valg. Der er immervæk nogle praktiske faktorer, der først skal være på plads inden et e-valg tages i brug.

Flemming Andersen

Jesper Frimann

1.

Vi er ikke spor uenige i at nedskæringer i kontanthjælp slet ikke bør finde sted, som der er lagt op til, næsten tvært i mod kunne man sige, med den forringelse af dagpengene der har fundet sted.

Men at bruge økonomi som en evig hindring for at prøve at gøre det rigtige i stedet for det forkerte er en taktik jeg er ret træt af efterhånden.
Det er sådan at finder man at en ting er vigtig nok, rigtig at udføre, så finder man pengene og høster den evt gevinst eller inkasserer det tab der måtte komme.
I sidste ende er vore beslutninger om fremtiden ikke truffet ud fra viden og en kølig logisk vurdering, men en tro baseret på hidtidige erfaringer.

2.

Din tro på at mennesker der får en lettere beslutningsproces uden filtre og med langt større pligter og ansvar, vil deltage mindre i debatten og som mindre demokratisk, stemmer så ikke overens med mit erfaringsgrundlag og jeg må sige jeg tro det er sludder.
Min logiske sans siger mig så også at det ikke kan passe.

Manipulation af vælgerne, usikkerhed om valget rigtighed o.s.v er urgamle sager der ikke specifikt er knyttet til e-valg, men er generelle problemer omkring demokrati.
Også den kan vendes.
Når folk nu får en tættere tilknytning til "deres" demokrati og føler deres ansvar og indflydelse gjort gældende i langt højere grad, så vil "den offentlige" mening fordømme snavs som manipulationer og vildledelser lang stærkere end nu, hvor alle forventer det. I fremtidens meget tættere og langt mere naturlige demokrati vil ansvarsfølelse og omsorg være en langt mere naturlig følelse, fordi vi har et samfund uden "ismer" til at dele os op.

Flemming Andersen

Jeg er helt på linje med hvad du skriver. Men jeg ønsker også, at verden er tilpas ideel til et e-valg. Problemet er blot, at i et e-valgsscenarie er det svært, at kontrollere alle de vandtætte skodder, som er nødvendige netop fordi hele maskineriet uden tvivl vil mangle transparens i forhold til dagens valgsystem. Der vil være for mange mulige interessekonflikter forbundet med det.
Waterfront/DSB er det seneste eksempel hvor bla. Kim Christensen (DF) og Dan Jørgensen (S) er blevet hevet med ned i mudderet. Hvem skal have licitationen for en evt. udvikling og vedligeholdelse af et e-valgssystem? Og hvordan sikrer man sig dette firmas fuldstændige politiske uafhængighed når man ved, at dette firma rent faktisk betaler firmaskat ligesom alle andre?

I dag er det en papirfabrik, der spytter valgsedlerne ud til et valg. Disse bliver formodentlig krydstjekket mange gange af mange forskellige personer. Blyanterne kan købes hos boghandleren. Så risikoen for manipulation ligger praktisk talt kun hos det enkelte valgsted. Og hvis valgstedet på Anholt udsættes for manipulation vil det næppe påvirke landsresultatet specielt meget.

Jesper Frimann Ljungberg

@Flemming Andersen.

1) Vi kan jo ikke blive ved med at poste penge i tåbeligheder. Igen så er de offentlige IT skandaler vi ser i pressen jo kun toppen af isbjerget.
"I sidste ende er vore beslutninger om fremtiden ikke truffet ud fra viden og en kølig logisk vurdering, men en tro baseret på hidtidige erfaringer."

I dette tilfælder er der jo ikke engang 'men tro baseret på hidtidige erfaringer'. Der er MASSER af erfaringer med eValg. Der er bare ikke meget af det der er positivt. Og de steder, hvor der er positive udmeldinger, er systemet jo nærmest irrelevant og bibringer kun ringe merværdi, og merværdi der slet slet ikke står mål med den øgede pris.

2)
Hvordan pokker skal eValg give en lettere beslutningsproces uden filtre. Der er der noget du fuldstændig har misforstået. At flytte en process fra at være manuel til at være IT baseret ændrer ikke noget i nævneværdig grad ved substansen. Du bruger i bedste fald, ligesom politikerne, IT som snake oil. I værste fald er det jo bare en tryllekunstners fagter med højre hånd, alt imens han fører folk bag lyset med venstre hånd.

// Jesper

Sider