Redaktionen læser

Ingen indre vegetar

 
Weekendavisen
Nyhedsbloggen
Det er helt i overensstemmelse med deres værdier, når danskerne fylder kød på tallerkenen. Et flertal synes, det er i orden at slå dyr ihjel for at spise dem, og 20 procent mener ikke, at dyr har krav på etiske hensyn

På Nyhedsbloggen finder du links til historier fra hjemlige og internationale medier og blogs. Historier, som vi mener er relevante eller underholdende, og som fortjener at blive videregivet i sin originalform. Historierne er fortrinsvis på dansk, tysk eller engelsk.

PS: At vi lægger en historie på Nyhedsbloggen betyder ikke vi deler de synspunkter, som kommer til udtryk.

Rune K. Rasmussen

Artiklen strejfer lige, at hvis man har oplevet at blive behandlet elendigt af andre mennesker, så har man lettere ved at se samme adfærd, når den gælder menneskers mishandling af andre dyr.

Artiklen har dog også meget travlt med at adskille mennesker fra andre dyr, som om mennesker ikke er dyr, hvilket er forkert og meget vigtigt, fordi den skelnen er kunstigt hierarkiskabende. Man behøver ikke at ligne et menneske for at være i live og opleve det. Det burde være en selvfølge.

Det der er tydeligt for mig, det er, at mennesker kan "filosofere sig selv og andre ihjel" på det her område.

Tænk at der findes individer i det her samfund, som betragtes som "restprodukter", "produktionsdyr", "slagtedyr" o.l., som var de ting, der ejes. Men sådan er samfundet indrettet, indtil videre. Nogen får at vide, at de ingenting er værd, at de ikke findes, fordi de tilhører andre arter. Og så kan de f.eks. "få lov til" at leve i deres egne ekskrementer, brække benene på så godt som ingen plads, som det er tilfældet med høns. Hanekyllinger bliver så enten kværnet eller gasset, fordi de er "værdiløse". Ikke for sig selv men det får de jo aldrig lov til at opleve. Hvis man ikke er menneske, så er der altid en masse mennesker, der nok skal sørge for, at man får en boltpistol igennem hjernen, lever i en kakofoni af andre individers stemmer i en stank af lort, fra fødsel til (som regel meget tidlig) død. Man kan også blive sat til hele tiden at føde unger, som man knytter sig til, men får fjernet enten med det samme eller uhyggeligt kort tid efter, fordi mennesker stjæler og sælger ens mælk. En mælk der selvfølgelig er 100 % egnet til kalve. Til mennesker? Not so much.

Og hvis man så ER menneske, så kan man være heldig at være født ind i en familie, der elsker og støtter en og sender en videre i livet med en selvtillid og tro på livet, med ens egen krop som et ukrænkeligt hjem, der skaber tillid til verden, eller man kan vokse op med vold, alkohol og andre stoffer, misbrug af seksuel karakter, psykisk terror og ligegyldighed og leve i mange år med en klar fornemmelse af, at man egentlig ikke er noget værd, så man hele tiden synes, at man skal sælge sig selv, og/eller andet, til andre privilegieblinde mennesker, der mener at de ejer verden og ikke bare deres egne individuelle kroppe.

Ikke at være ejet som et princip for en fundamentalt anden verden er et godt udgangspunkt for alle. Og dem der på ingen måde føler sig ejet skal få øje på, hvorfor de så mener, at de kan eje andre. Det er empati, og det kan vi ikke få nok af.

Estermarie Mandelquist, Palle Yndal-Olsen og Klaus Holte anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Rune,

Du viser tilgengæld at mennesker også kan filosofere høns og mennesker til at besidde identisk ontologi.

Det virker som et produkt af urban middelklasse ideologi, der i forvejen er helt adskilt fra vilkårene for subsistens, at tale om dyr som 'individer'. Kan dyr lide? Ja, er industrielt landbrug ondskabfuld? Ja.

Det er derimod decideret fjollet at omtale dyr som individer, at sidestille aflivningen af dyr pga subsistensformål, med drab på mennesker osv. Mennesker og dyr har IKKE samme grad af væren, selvom mennesket ganske vidst er et dyr. Vi er det mest avanceret dyr ifht til mentale evner, refleksion og tanke. Det giver mennesket mere væren end andre dyr.

Dyr har bestemt krav på etiske hensyn ifht deres liv før døden, men idéen om at det skulle være 'forkert' at slå et dyr ihjel for at spise det er absurd i mine øre. Det giver selvfølgelig nok vældig meget mening i veganer segmenter på nørrebro, der aldrig har set en landmand halshugge en høne, eller fået en halv gris af naboen i julegave, men det giver ingen mening blandt mennesker i det støjbergske 'produktionsdanmark', der har daglig omgang med såvel brugsdyr som avlsdyr og husdyr.

Dyr er ikke individer. De er dyr. Jeg håber for din een menneskeligheds skyld, at du stadig tildeler palæstinenseren, der myrdes af israleske bomber, eller flygtningen, som drukner i middelhavet mere sympati, end koen der aflives med en boldpistol. Jeg tvivler dog, da konsekvensen af din filosoferen netop er, at der ikke er nogen forskel på forfærdelsen ved disse skæbner.

Verden segner i krig og ulighed, men på Nørrebro er dyr individer. En virkelighedsnær venstrefløj med kritisk sans efterlyses ...

Søren Bro, John Kierans, Inge Lehmann og Nicolaj Ottsen anbefalede denne kommentar
Gustav Alexander

Rune,

Er der ikke mere integritet I at stå ved sine egne holdninger? Du ønsker at sidestille mennesker og dyr rent retorisk gennem begrebet 'individ'. I den forstand er dyr ikke individer. Det kan du ikke løbe fra, fordi du citerer en ordbog.

Du kan med fordel i øvrigt nærlæse min kommentar, da jeg selv skriver at mennesker er dyr. Det er din ontologiske ligestilling, som jeg argumenterer imod. Har en høne samme væren som en flygtning eller en hjemløs? Hvorfor er det så svært at svare på?

Det er vidst lidt tyndt med argumenterne, så er det selvfølgelig også lettere bare at citere ordbogen, som om den giver et svar.

Sören Tolsgaard

Jeg har levet 'vegetarisk' i et halvt århundrede.

Det betød dengang (og vel stadig mange steder) en overvejende plantebaseret kost, evt. suppleret med visse animalske produkter.

Nu går nogle meget op i, at man overhovedet ikke må indtage det fjeneste spor af animalske produkter, og med udbredelsen af dette trend er det også blevet lettere helt at undgå, idet der i storbyerne er veganske alternativer til næsten alt, om end de ofte fordrer en velspækket tegnebog!

For fyrre-halvtreds år siden var var 'vegetarisme' et trend blandt hippier og andre alternativister. Små økolandbrug og helseforretninger poppede op, men for mange var det kun en tendens, der efterhånden blev sløjfet, når der skulle holdes fest, når indkøbsvogen skulle fyldes, osv.

Der var lignede tendenser i begyndelsen af 1900-tallet, dengang mest blandt nogle helsebevidste grupper, som dyrkede fysisk og åndelig sundhed anført af bl.a. Mikkel Hindhede, Rudolf Steiner og Martinus. Og nu har vi igen et trend, anført af de yngre årgange med en revolutionær indstilling til den menneskelige ernæring, som i deres optik skal være 100 pct. 'vegansk' ...

Jeg har stor sympati for de bestræbelser, der udfoldes, for at fremme de veganske produkter og forhindre mishandling af dyr. Flere og flere vil forhåbentlig overveje og omlægge personligt forbrug og livsstil.

Det er fint, at Information giver plads til en sådan debat. Man kunne så også ønske sig, at de allermest skråsikre var lige knap så krænkelsesparate. Vi kan ikke noksom værdsætte principperne i den klassiske dialog.

'Må vi dræbe for at leve?' hed den bog, som i sin tid gjorde mig til vegetar, hvilket har fået mange nuancer siden da, for vi slår jo også planter ihjel, ikke sandt? Og de kan sandsynligvis også sanse et og andet ...

Og vi slår jo mider og mikrober ihjel, blot vi vender os i køjen. Der findes hinduistiske munke, som børster myrerne væk, hvis de går en lille tur. Og hinduer, som vil udgyde menneskeblod, hvis nogen truer en hellig ko!

Så det er ikke helt enkelt alt sammen. Man kan jo spise visse animalske produkter uden nødvendigvis at dræbe, bl.a. æg, mælk og honning. Og fjerkræ, kvæg og bier er gavnlige på mange måder, hvis de håndteres økologisk forsvarligt. Og der kan være samfund, hvor vegetarisk ernæring er umulig at gennemføre.

Det væsentlige er, at vi bevæger os mærkbart i en anden retning end hidtil, idet vi finder frem til en mere vegetarisk ernæring, som vi kan trives med.

Søren Bro, Gustav Alexander, Per Christiansen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
John Kierans

Tak til Sören og Rune for at anskueliggøre forskellen mellem en pragmatisk vegetar og en dogmatisk veganer.

Rune K. Rasmussen

@Sören Tolsgaard

Og der kommer selvfølgelig heller ikke en, så længe du og andre som udgangspunkt kalder veganisme for "det frelste synspunkt" og på samme måde forsøger at negligere det, ligesom andre dyr bliver forsøgt reduceret til noget, de ikke er. Frelst fra hvad? Empati.

I "debatten" veganisme vs. kødspisning der har veganerne vundet for længst. Fordi andre dyr er bevidste, sansende, følende, oplevende væsener, det ved vi, og fordi veganisme ikke er hverken perfektionisme eller en idé om at implementere det de forholdsvist få steder i verden, hvor det ikke er muligt.

Du skriver om proportioner. Milliarder af dyr bliver dræbt hvert år i industrien. Milliarder! Skov bliver ryddet for at dyrke afgrøder til dyrefoder. Afgrøder som kunne gå direkte til mennesker. Det er en af de største trusler imod andre dyr, og mennesker, der eksisterer. Den kan potentielt ødelægge vores livsgrundlag, vores mulighed for at trække vejret. Og som det ser ud nu, vil det ske. Veganisme er FOR mennesker, også de næste generationer, hvis nogen skulle være i tvivl, og det er noget af det bedste, man overhovedet kan gøre for andre dyr og for sig selv at blive veganer. I stedet for at holde fast i holdningen at et dyr skal lade livet for en fucking smagsoplevelse, der ikke bare snildt, men BEDRE, kan erstattes af en plantebaseret af slagsen.

Men mon ikke der kommer endnu en sviner af "mig" efter denne kommentar? Det er jo hverdagskost efterhånden. Som at trykke på en knap.

Klaus Holte

Mennesket er plantespiser
© Leif Varmark, plantemad.dk, 2011. Oversat og kommenteret efter Donna Hart og Robert W. Sussman: »Man the Hunted«, Westview Press, Boulder, 2009.

I bogen »Man the Hunted«, ny udgave 2009, fremlægger de to professorer i antropologi, Donna Hart og Robert W. Sussman, de nyeste beviser for, at mennesket i modsætning til, hvad man i lange tider har troet, ikke er/har været den store jæger og kødæder, men tværtimod i millioner af år har været mere eller mindre forsvarsløst bytte for en sværm af rovdyr fra enorme sabeltandstigre, løver, tigre, leoparder, geparder, kæmpehyæner, bjørne, ulve, vilde hunde, ørne, slanger og krokodiller m.m. og selv har levet hovedsageligt af plantemad ligesom de fleste andre primater. Det følgende er en oversættelse fra bogen, side 252-254:

Det er simpelthen ikke muligt på nogen måde at kategorisere hominider (menneskelignende arter) som carnivores (kødspisere). Vi og vore fossile slægtninge har tandsæt og tarmsystem meget lig vores omnivore (altædende), men hovedsageligt frugtspisende primat-slægtninge. Hominider har ikke tænder eller tarme til at fordøje rå planteædermuskler - dvs. den slags kød, som man normalt har forestillet sig er fremskaffet ved jagt og søgen efter ådsler - undtagen hvis kødet bliver kogt, og rødt kød kan ikke blive kogt, hvis ikke man kan skaffe ild, når den skal bruges, og hvis ikke der eksisterer våben til regelmæssigt drab på store dyr. Vores argumentation er følgende:

Vores tænder har stort set ikke ændret sig i løbet af den 7 millioner år lange hominide evolution. Vi har ikke rovdyrtænder. Blandt det voksende antal af anti-kød læger har dr. John McDougall meddelt to praktiske observationer i sit on-line medicinske nyhedsbrev (Juli 2003): 1) mennesker har ikke skarpe, spidse hjørnetænder, der kan rive lunser af kød og tygge det, og 2) som hos andre planteædere kan menneskets kæbe uden besvær bevæge sig frem og tilbage og fra side til side for at bide og kvase plantemateriale, i modsætning til kødædernes kæbe, som kun kan åbne og lukke, hvilket giver stabilitet og styrke til biddet.

Vores tarmsystem er også grundlæggende indrettet som frugtædende primaters, og det har været et fast anatomisk træk endog gennem længere tid end vores tænder, langt tilbage i vores primat-fortid. Vi falder i kategorien uspecialiserede frugivores (frugtspisere), når vores fordøjelseskanal og kropsstørrelse sammenlignes med andre primater og kødædende pattedyr. Denne ikke-specialisering muliggør den store variation, man finder i menneskets kost. Igen, som McDougall siger det ligeud: »Fra læber til anus har vores fordøjelseskanal udviklet sig til effektivt at bearbejde plantemad.«

Der er fire større forskelle i fordøjelsessystemet mellem fortrinsvis plantespisende og fortrinsvis kødspisende dyr. Den ene forskel vedrører spyttet. I plantespisernes spyt findes et enzym, ptyalin (en form for amylase), som allerede i munden starter nedbrydningen af komplekse kulhydrater til simple sukkerarter. Dette enzym findes ikke hos kødspisere.

En anden forskel er den koncentrerede syre, som findes i kødspisernes mave og som nedbryder muskler og knogler, som hastigt sluges af kødspiserne. Hos mennesker og andre plantespisere er syreniveauet langt lavere.

En tredje forskel er længden af tarmene: kødspisere har korte, lige og rørformede tarme, mens plantespisere har lange og bugtede tarme for at fremme den langsomme optagelse af næringsstoffer.

Den fjerde forskel vedrører cholesterol. Cholesterol er en voksagtig substans, som naturligt dannes i menneskets lever, men som også kan indtages gennem kosten. Her findes den kun i animalske fødeemner – kød, fedt, mælk, æg etc. Kødspisere kan bearbejde og udskille store mængder cholesterol, fordi deres lever, galdegange og galdeblære sender det hurtigt ud med afføringen. Menneskers og andre planteæderes lever er meget ineffektiv til at fjerne cholesterol, og det medfører, at det indtagne cholesterol havner i blodet. Og hvad sker der med dette ekstra blodcholesterol? Det deponeres i vores blodårer og sætter gang i en mængde sygdomme som hjerte/kar-sygdomme, slagtilfælde, sprængninger af blodårer og for højt blodtryk, for ikke at nævne sammenhængen med diabetes og mange kræftformer.

Bogen slutter med følgende afsnit, side 285: Vi har udviklet os som en hovedsageligt plantespisende art, som også spiste en smule animalsk protein indsamlet lejlighedsvis. Men denne beskæftigelse gjorde os ikke til rovdyr eller til ådselsædere. Vi jagede, men var ikke jægere, og vi spiste lidt ådsler, men var ikke ådselsjægere. Vi er hverken naturligt aggressive jægere og dræbere eller evigt venlige og elskværdige. Mennesker har evnen til at være begge dele. Det er det vi lærer og det vi oplever i livet, vores verdensbillede og vores kultur, som har den største indflydelse på vores adfærd og på vores reaktion på stress. Det er præcis derfor, det er nødvendigt at forstå, at vi ikke har arvet nogen »tilbøjelighed« til at dræbe, stammende fra en fjern jægerfortid. Vi er ikke mere født til at være jægere end til at være gartnere. Vi er ikke mere naturlige dræbere end vi er engle. Mennesker er, hvad de lærer at være.

Estermarie Mandelquist, Rune Kj. Rasmussen, David Adam, Sören Tolsgaard og Rune K. Rasmussen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

Klaus Holte -

Det er en kompleks, men på mange måder interessant og uomgængelig analyse, du tager fat på.

I de senere år har flere forskere nuanceret de forsimplede ideer om, at vore forfædre ført og fremmest var gevaldige jægere. Går vi langt nok tilbage, var de naturligvis som andre primater frugtædere - i paradisets have ...

Overgangen til ådselssøgning og organiseret storvildtsjagt på savannen foregik i sammenhæng med ildens beherskelse, og bålet blev også anvendt til at stege eller koge vegetabilier, særlig rødder og knolde, som vi ellers højest kunne fordøje med besvær. Ilden muliggjorde en mere bredspektret kultur både mht. ernæring og mht. de klimater, mennesket kunne overleve i.

At vores tandsæt og tarmsystem kun har ændret sig lidt siden da, er således næppe udtryk for, at vi ikke har spist kød, men at vi siden ildens beherskelse har spist kød og knolde stegt eller kogt, hvortil der ikke har været behov for flænsende hjørnetænder eller en voldsom stærk mavesyre.

Hvad vi desuden kan se, er, at de kulturer, der i høj grad har været henvist til at spise animalsk kost, ofte har fravalgt proteiner, som vi ikke kan tåle ret mange af. Arktiske folkeslag foretrækker i høj grad spæk for muskelkød, som gives til hundene, mens centralasiatiske nomader foretrækker smør for mælk. Og i naturlige fødekæder er fedtstofferne af den sunde og umættede slags.

Der er adskillige gode grunde til at vende tilbage til den overvejende plantebaserede ernæring, vi som primater oprindeligt levede af. Den animalske ernæring har været kulturbetinget, ofte af barsk nødvendighed, mens vi i frodigere egne har udviklet et væld af sunde frugter, nødder og grøntsager, ikke mindst omkring Middelhavet, der giver os mulighed for en optimal livskvalitet.

At der fortsat vil være omstændigheder, hvor mennesker med større eller mindre ret eller glæde vil supplere en sparsom ernæring med animalske indslag, som æg, mælk eller alt godt fra havet, er uomgængeligt.

Og at vi bør erstatte det industrialiserede landbrug med en mere organisk produktion, burde være en selvfølge. Ikke blot den animalske produktion, men alle de raffinerede kulhydrater og fedtstoffer gør stor skade.

Og det er i et velfærdssamfund op til hver enkelt borger at bidrage til den nødvendige omstilling med indkøbskurven.

Jesper Frimann Ljungberg

@ Gustav Alexander
Hvad pokker har Nørre Bro med den her snak at gøre ?

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

Jeg tror at cluet her er omnivore. Og vi havde ikke haft den her snak, hvis vores forfædre ikke havde spist kød og/eller, som Sören Tolsgaard skriver, æg, mælk mv.
for ellers havde vi ikke haft vores store hjerner.
Tragisk nok er det første sundhedsplejerske og/eller sygeplejersken i skolen spørger om er om barnet får vegansk diet....
Men det varer nok ikke mange år før al kød er groet i et laboratorium, og så burde dyrevelfærds vinklen jo være væk mht at spise kød.
Men.. der skal stadig nok være nogen der har en moralhighground ift. det.

// Jesper

Sören Tolsgaard

Rune Kj/K -

Moderator har fundet det betimeligt at tynde ud. Og det finder jeg ærgeligt, idet adskillige pointer er gået tabt. Vi kan lære af reele kontroverser, og tonen var da ikke værre, end at relevante forhold blev afklaret ;-)

Tiden er zart og tåler ikke ret megen søgang. Og endda skal vi være glade, at dette forum eksisterer, for andre lukker debatten helt ned!

Dine seneste links svarer til min udredning kl. 10.54: Toneangivende amerikanske forskere har i de senere år vristet sig fri af kødindustriens agenda og muligvis under indflydelse af veganismens fremmarch søsat teorier om, at tidlige hominider med anvendelse af ild i høj grad ernærede sig af kogte/stegte/ristede rødder, knolde og frø, som det endnu er tilfældet i mange jæger-samler kulturer: Vegetabilier udgør ernæringens grundlag, det animalske er et tilskud.

Forskerne lægger samtidig vægt på, at man muligvis har lagt overdreven vægt på kødproteinernes betydning for hjernens udvikling, mens man har undervurderet betydningen af, at stivelse kom ind i ernæringen med de forarbejdede plantedele længe før det organiserede agerbrug, som man hidtil har betragtet som det omsving, hvor kød for alvor blev erstattet af vegetabilier.

Allerede tidlige Homo sapiens (og andre hominider) spiste mange vegetabilier og fik derved de kulhydrater, som er hjernens primære brændstof. I de kommende årtier vil vi sikkert se disse teorier videreudviklet, bl.a. er også fedtstoffer en vigtig faktor, og forhåbentlig vil den faktuelle historie efterhånden udkrystalisere sig fra tidens skiftende trends og tendenser.

Jesper Frimann Ljungberg

@Rune Kj. Rasmussen
Jeg læste nu de artikler du henviste til. Men nu er det sådan, at størrelse ikke er alt, heller ikke når det kommer til hjerner. Og Neanderthalere havde altså ikke en hjerne med samme potentiale som homo sapiens. Ikke når det kommer til kapacitet til IQ. Det kan du nemt finde forskning om.

Jeg synes dog at Sören Tolsgaards betragtninger giver meget bedre mening, med vegetabilier, med et supplement af kød, æg mv.

Igen det er også det jeg observerer virker for de vegetarer jeg kender, som typisk supplerer med æg og mælkeprodukter.

Så ja...

// Jesper

Gustav Alexander

Jesper,

Det var en retorisk kommentar, der skulle anskueliggøre det socioøkonomiske ophav, som Runes ekstreme holdning her er symptomatisk for, samt den opdeling af livsverdener mellem land og by, der ofte lurer i baggrunden for debatten.

Jesper Frimann Ljungberg

@Gustav Alexander
Jeg ved det, men der er en håndfuld steder i Danmark, hvor når jeg er der, så kan min sjæls rødder, slå rod og jeg oplever en ro, harmoni og samhørighed,der giver mig styrke og ro/energi. Et af disse steder er egnen omkring vores sommerhus i Vestjylland, hvor alle min konen og nogle af min familie rødder ligger.
Et andet er når man kommer over Dronning Louises bro til Nørre bro, og kommer inden for den sorte firkant, jeg boede der i 20 år, var fjerde generation i samme bygning. Jeg var aldrig utryg, på nær når tilflyttende forkælede oprørske bedre folks børn fra Jylland og Nordsjælland synes, de skulle slås med mindre bedre folks børn i uniform fra Jylland, ledet af andre bedre folks børn fra Nordsjælland.
Den gruppe du skyder på har ikke noget med Nørre bro at gøre, det er bedre folks børn fra hele landet, der bor på Nørre bro mens de studerer og leger Venstreorienterede for at gøre oprør mod deres forældre, hvorefter de så flytter til mere mondæne steder og ender op med et samfundsvidenskabeligt karriere job.

// Jesper

Jacob Johansen

Jeg synes denne her diskussion kun burde handle om hvilke forhold produktionsdyr har, og hvad vi synes om dem. Jeg går ud fra så godt som alle fx ikke synes det er godt, hvis et produktionsdyr står og ligger på et hårdt underlag som beton hele livet dag og nat, i en stald som lugter af afføring og hvor dyret ikke kan udfolde det meste af dens naturlige adfærd.
Og jeg synes også det er vigtigt at huske på, at nok de fleste vegetarer og veganere er blevet det langsomt, og og nok ikke tidligere gik lige så meget op i dyreetik som de gør nu.

Klaus Holte, det er der så andre meninger om også:
https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/evidence-for-meat-eati...