Telegram

Thorning: Danskere kan ikke aflyttes uden dommerkendelse

Ingen danskere kan aflyttes, uden at der ligger en dommerkendelse, siger statsminister Helle Thorning-Schmidt
Telegram
31. oktober 2013 kl. 14:00

Selvom Danmark har et tæt samarbejde med udenlandske efterretningstjenester - og selvom dette samarbejde ifølge justitsminister Morten Bødskov (S) godt kan føre til telefonaflytning af danskere - så kan ingen danskere aflyttes uden en dommerkendelse.

Det fastslår statsminister Helle Thorning-Schmidt (S) torsdag efter et møde i Folketingets Udenrigspolitiske Nævn.

- Om justitsministeren også har sagt det, så har vi klare regler på det her område i Danmark. Og det betyder altså, at hvis en borger i Danmark skal telefon-aflyttes, så skal der en dommerkendelse til, siger statsministeren.

- Jeg kan ikke kommentere på det konkrete samarbejde, vi har med andre efterretningstjenester, men selvfølgelig har vi et samarbejde. Det er den eneste måde, vi kan sikre Danmark imod terrortrusler på, siger hun.

Onsdag aften karakteriserede justitsminister Morten Bødskov de danske efterretningstjenesters samarbejde med deres udenlandske partnere som "tæt", og han fastslog, at dette tætte samarbejde kan føre til aflytninger af danskere.

Et nyt læk fra whistlebloweren Edward Snowden viser, at Danmark har et "fokuseret samarbejde" med den i øjeblikket stærkt kritiserede amerikanske efterretningstjeneste NSA.

Det fremgår, at Danmark sammen med 18 andre lande er kategoriseret i "gruppe B", hvor man også finder lande som Island, Tyskland, Sverige og Norge.

Kun fire lande befinder sig i "gruppe A", hvor udgangspunktet er et "omfattende samarbejde". De fire lande er Storbritannien, Australien, New Zealand og Canada.

/ritzau/

Opdateret 31. oktober 2013 kl. 14:15

Dorte Sørensen

Det lyder godt at INGEN dansker kan aflyttes uden en dommerkendelse.
Vil det sige , at Thorning nu vil ændre Terrorloven?
Der giver tilladelse til vilkårlig aflytning af folk der på en eller anden tilfældig måde har haft kontakt til den person der har fået en dommerkendelse.

Peter Nielsen, lars abildgaard, Lise Lotte Rahbek, Rune Petersen, Jack Jönsson, Lykke Johansen, Karsten Aaen, Alan Strandbygaard, Harald Christiansen, Anders Feder, n n, Jens Overgaard Bjerre og Ivan Gullev anbefalede denne kommentar
Flemming Scheel Andersen

Javist regner det, Deres majestæt

Peter Nielsen, lars abildgaard, Matthias Hansson, Jack Jönsson, Lykke Johansen, Alan Strandbygaard og n n anbefalede denne kommentar

Jeg tror, at statsministeren igen underkender borgernes tiltro til sig selv.

1. Ikke mange danskere tro på julemanden, så hvorfor skulle de så tro på statsministeren denne gang.
Og efterretningstjenesterne - ja de har jo tidligere vist sig som helt utroværdige. De indrømmer jo kun, hvad der forlængst er blevet bevidst, og selv dette forsøger de at fordreje til ukendelighed.

2. Hvordan kan borgerne vide, hvornår der gives en dommerkendelse? Og hvordan skulle borgerne kunne kende til begrundelsen - altså både den officielt ligitime begrundelse og blot nogle af de faktiske begrundelser?

Helene Nørgaard Knudsen, lars abildgaard, Lise Lotte Rahbek, Rune Petersen, Lykke Johansen, Karsten Aaen, Alan Strandbygaard, Peter Ole Kvint, Janus Agerbo, n n og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar

Vi er nok henvist til Snowden og/eller andre whistleblowere og/eller journalister for at komme videre i denne sag.

Alan Strandbygaard, lars abildgaard, Lykke Johansen, Janus Agerbo, n n og Jesper Wendt anbefalede denne kommentar
Lars-Bo Abdullah Jensen

For det første er det en fejl at bruge KAN og ikke MÅ, det burde være indlysende. For det andet er det forkert selv med MÅ, idet netop terrorlovene tillader dette, altså er det klart forkert hvad hun siger.
Der er også mig bekendt også gevaldig forskel på hvad regler PET skal følge og hvad regler FE skal følge. FE har større beføjelser end PET.
Overstående dog kun i relation til intern efterretning, vores lovgivning kan af naturlige årsager kun operere med officelt kendte overvågninger, det bliver straks langt vanskeligere for HTS at udtale sig om hvad fremmede magter gør i landet, selv de magter som Danmark generelt har aftaler med, lægger formodentligt ikke alt frem, som de går og laver.

Hvordan stiller HTS sig feks. til at starte en overvågning af den dansker, hvis hun bliver gjort opmærksom på denne, som resultat af ikke offentlig santioneret overvågning fra fremmed magt. Lad os antage for eksemplets skyld, at NSA falder over en dansker, der har kontakt til nogle grumme karle (efter deres vudering) og de tilbyder at vidregive information om dette og hvilke karle han/hun har kontakt til, til PET, nu gør PET jo brug af en ulovlig overvågning, evt. til at starte en lovlig santioneret overvågning på nationalt plan. Vil hun her erkende at hun er informeret om en ulovlig overvågning, eller vil hun kun se på tiden efter den sationerede overvågning starter, og derved fortsat kunne fastholde at Danskere ikke KAN aflyttes uden dommerkendelse.

Jens Overgaard Bjerre

Når man må sammenkøre CPR-numre som det eneste land i Europa (Verden?) og unge kontorelever i kommunen kan kikke i folks private bankkonti UDEN en dommerkendelse, så er der ikke mange, som kan tro på statsministeren.

Per Torbensen, Alan Strandbygaard, lars abildgaard, Lise Lotte Rahbek, Rune Petersen, Jack Jönsson, Lykke Johansen, Karsten Aaen, Lars Dahl, Janus Agerbo, Kim Houmøller og n n anbefalede denne kommentar

Det er løgn!

"Danskernes telefonsamtaler og kommunikation på internettet kan uden videre blive aflyttet og gemt af Forsvarets Efterretningstjeneste, FE. Og oplysningerne kan FE lovligt give videre til Politiets Efterretningstjeneste, PET, der ikke selv må overvåge borgerne uden en retskendelse. Det viser en gennemgang af forsvarsloven, som Orientering på P1 har lavet og som bekræftes af Hans Jørgen Bonnichsen, der er tidligere operativ chef i PET:

- Det er korrekt forstået. Domstolskontrollen kommer kun i det øjeblik, hvis der indledes en strafferetslig efterforskning, siger han."

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/12/27/133626.htm

Laust Persson, Niels Mosbak, Per Torbensen, Helene Nørgaard Knudsen, Alan Strandbygaard, lars abildgaard, Lise Lotte Rahbek, Rune Petersen, Jack Jönsson, Lykke Johansen, Karsten Aaen, Jens Overgaard Bjerre, Britta Hansen, Anders Feder og Tom Paamand anbefalede denne kommentar

HVIS artiklen er retvisende for hvad statsministeren og justitsministeren har tilkendegivet, så er der tale om klare udmeldinger uden vattede forbehold.

De to ministre vil næppe risikere at "snyde på vægten" i denne sag - det ville kunne give ret alvorlige vælgermæssige konsekvenser.

Så her og nu er situationen altså præsenteret således , at Danmark arbejder overordentlig tæt sammen med USA på efterretningsområdet, og at det er danske love, myndigheder og domstole, der angiver rammerne for den danske del af arbejdet ?

HVIS alt forholder sig således , så kan ingen være utilfredse - USA er jo med statsministerens egne ord Danmarks vigtigste allierede, og Danmark har bl a en række udenrigspolitiske sager ( bl a Grønlands interesser i det arktiske område), hvor USA er til stor nytte.

( Men der er altså et par "hvis'er" i ovenstående.)

Men hvad bliver mon næste "akt / kapitel" i disse "Snowden /Greenwald" sager - det ligner ikke mere et klassisk eksempel på en whistleblower, der farer ud med den "store afsløring" og starter en tilbundsgående oprydning.
Det ligner mere en langstrakt og meget bevidst form for "guerilla krigsførelse" mod USA og andre lande , hvor der omhyggeligt udsendes små nøje udvalgte "lækager" med velkoordinerede mellemrum .

I sidste fase bliver Snowden nok den eneste taber , og Greenwald får på sin side berømmelse for sine evner til at finde og fortælle de store "historier".

Konen er i bedste fald naiv.

lars abildgaard, Lise Lotte Rahbek, Rune Petersen, Lykke Johansen, Jack Jönsson, Flemming Scheel Andersen, Anders Kristensen og Peter Ole Kvint anbefalede denne kommentar

Tjah - efterretningstjenesterne behøvede heller ikke dommerkendelse for at aflytte DKPs ledelse. De ansatte blot nogle "private" til at gøre det, og modtog så resultatet. Men der er sikkert helt korrekt som Thorning anfører, at "hvis en borger i Danmark skal telefon-aflyttes, så skal der en dommerkendelse til". Altså hvis der er tale om nøjagtig den situation, hvor en offentlig myndighed ønsker at aflytte en enkelt borger, til brug ved en officiel operation, der senere skal kunne holde i byretten.

Men det er slet ikke det aktuelle spørgsmål. Afsløringerne drejer sig ikke om "aflytning" af enkeltpersoner, men om massiv samkørsel af metadata, altså kortlægning af alt andet end lige indholdet af samtalen. NSA har vist sig i stand til at gå i arkivet, og fastlægge hvem der i fortid har snakket med hvem. Når en konkret mistanke opstår, er det hele din fortids forbindelser, der kan rulles op. Thornings svarer omhyggeligt ikke på dette.

Bemærk også, at Thorning erklærer at der er "klare regler på det her område i Danmark", som omhyggelig indledning til resten sætningen. Hun forholder sig egentlig ikke til virkeligheden, men citerer blot gældende lovgivning.

En anden nugældende lov er Forsvarsloven paragraf 17: "Under krig eller andre ekstraordinære forhold kan forsvarsministeren uden retskendelse træffe foranstaltninger som omhandlet i grundlovens §72 over for telefonsamtaler, postforsendelser og anden kommunikation".

Lovgivningen undtagelsesbestemmelser var senest officielt i brug i 2003, hvor de blev brugt til at true soldater med skærpede straffe under de daværende krigsforhold. Om Danmark fortsat befinder sig "under krig eller andre ekstraordinære forhold", og bestemmelserne derfor kan bruges, nægter Thornings regering at svare på.

Niels Mosbak, Rune Petersen, Karsten Aaen og Janus Agerbo anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Hvorfor må vi ikke få, en reel diskusion om Danmarks efterretnings arbejde og betydningen af dette arbejde.

Demokrati, hvad betyder det for dig?

Ingen danskere kan aflyttes, uden at der ligger en dommerkendelse, siger statsminister Helle Thorning-Schmidt
Ååhh. Pyyh.
1000 Tak fru statsminister. Jeg var nervøs, jeg er nemlig kommet til at flytte til Tyskland, og var bange for at det Merkel-cirkeus der hersker her, også galt mig. Glad er jeg, der tilhører det udvalgte folk, danskerne, og kan føle mig sikker over alt.
Total sejt! :-)
Happiness is a warm...

Er det 23 eller måske færre punkter i et fingeraftryk der ud over al tvivls sandsynlighed kan fælde én.
Jeg læste, at man ved at sammenligne endog færre punkter over et par dage, ud fra din mobiltelefons masteregistrering, kan udpege dig med endnu større sikkerhed end med fit fingeraftryk.
Nå. Bare min mobil opdaterer hurtigt, og jeg kan se min nevøs druktur på facebook er jeg glad. Så hvad... Valg? Nej vi skal til Wii-party.

Kære Philip B. Johnsen ( kl 15.36)

Demokrati er en måde at styre på - i Danmark vælger vi nogle folketingsmedlemmer og der dannes en regering ud fra de muligheder Folketingets sammensætning giver ( - kort fortalt.)

Så hvis de mennesker, som vi på demokratisk vis har valgt ,beslutter at lave love, der hjemler diverse ting i relation til efterretningsarbejde og vores efterretningstjenesters samarbejde med andre tjenester i udlandet - så er det som udgangspunkt OK for mit vedkommende.

Man kan da altid debattere efterretningsarbejdet - i mit område er der da vist to vælgerforeninger, der har haft det på programmet under møder med folketingsmedlemmer om arbejdet i Folketinget. Så hvis man gider gå til møder, så kan man sagtens få sine kæpheste debatteret.

( Her i lokalområdet er interessen for aflytningerne dog yderst beskeden - hovedspørgsmålene til MF'erne er vist 1)de høje ejendómsskatter, 2)ønske om flere børnehavepædagoger i børnehaverne, 3)bedre service for de ældre og 4) lavere skatter og afgifter - logikken hænger ikke 100% sammen al den stund bedre offentlig service kræver skatteindtægter, men det er en anden historie)

Philip B. Johnsen

Robert Kroll 31. oktober, 2013 - 16:23

Jeg spurgte hvorfor må vi ikke få, en reel diskusion om Danmarks efterretnings arbejde og betydningen af dette arbejde.

Fair nok svar, men er der en øvre grænse for, hvad, du personlig vil betale i frihed, for en relativ sikkerhed mod terror, hvor meget må den, ikke demokratisk gennemsigtige efterretningaktivitet, begrænse vore alles frihed, til ikke at blive overvåget, for at muligvis sikre dig mod terror?

Vil du tillade, at danske efterretningsstjenesterne modtage oplysninger, der kan være vitale for din sikkerhed, der er indsamlet på ikke lovlig vis?

Hvem vil du tillade, tager stilling til forgående spørgsmålet for dig?

Er risikoen for terror så stor, at det overhoved skal overvejes?

Hvad er omkostningerne for opsamling af oplysninger, kan opsamlingen eller inddrivelse af oplysninger, i sig selv øge terror trusselsniveauet?

Skal danskerne bestemmer, hvilket niveau af sikkerhed danskerne skal have, eller skal de folkevalgte og efterretningsstjenesterne, uden offentlig diskusion, tage den beslutning for os?

Hvem er naturlige samarbejdspartnere sikkerhedspolitisk for Danmark, har det betydning?

PET og SKAT
Vil det gavne danskerne og samfundet generelt, med en intensiveret undersøgelse af den organiserede kriminalitet i den danske finanssektor generelt, men ikke mindes den grænseoverskridende kriminalitet, der vedører hvidvask af penge og skatteunddragelse.

Link: http://www.dr.dk/nyheder/tema/skattely/forside

Hvorfor må vi ikke få, en reel diskusion om danmarks efterretnings arbejde og betydningen af dette arbejde.

Demokrati, hvad betyder det for dig?

Kære Philip B. Johnsen ( kl 16.34)

Netop de spørgsmål, som du fremdrager, blev alle berørt under det møde med en lokal MF'er , som jeg deltog i - det var faktisk et rigtig godt møde med stor variation i holdninger.
De fleste mente typisk, at spionage vist er verdens næstældste erhverv, og at det er lige så umuligt at regulere som verdens ældste erhverv. Så konklusionen blev nærmest, at danske interesser nok er bedst tilgodeset gennem de aktuelle aktiviteter på kryds og tværs af grænserne, og at det er nødvendigt med en bred enighed (uden smålig partitaktik) i Folketinget om disse spørgsmål.

Peter Ole Kvint

Det er naturligvis ikke muligt at aflytte milioner af samtaler. Så det, som man så gør at man ser på hvem der ringer til hvem, og særlig kigger man på hvem mistænkte ringer til. Og anonyme taletids kort er særligt interessante, for hvad er det to anonyme telefoner har at tale om? (Kan en dommer sige nej til at flytte anonyme telefoner?) Særligt tænder programmet hvis A, B og C, har mange fældes kontakter men aldrig ringer til hinanden. For så må de have gang i noget hemmeligt.

Karsten Kølliker

Som dette gevaldige overvågningsregime er kommet for en dag, er der efter min opfattelse lagt op til en fuldkommen omskrivning af vores samtidshistorie. George Orwell og adskillige andre med ham har jo peget på, hvordan en terrorisme er det perfekt påskud for opbygningen af en overvågningsstat.

Således var Anders Fogh Rasmussens fodfejl overfor ambassadørene fra en række muslimske lande i kølvandet på Muhammedtegningerne måske en fuldkommen kalkuleret taktik med den strategiske målsætning at gøre Danmark til et mål for terrorisme. Derved ville det blive muligt for DK at gøre USA og Storbritannien følgeskab i deres politiske udvikling, med alt hvad det måtte medføre af status og konkrete fordele.

Og således bliver spørgsmålet om ikke vi som befolkning efterhånden er moden til stå ved vores egne interesser overfor magthavernes og indtage et fuld-åbenheds-standpunkt.

Philip B. Johnsen

Robert Kroll 31. oktober, 2013 - 16:53

Hvis din lokale MF'er mener, at det er nødvendigt med en bred enighed (uden smålig partitaktik) i Folketinget om disse spørgsmål, vil jeg håbe han/hun tager det op i Folketinget, der er en platform for det nu.

Alan Strandbygaard

Ok, Helle. Og hvor mange dommerkendelser bliver der så givet?

Blev der udstedt en dommerkendelse i forbindelse med de personer der blev forment indrejse til USA, fordi de overtog et telefonnummer fra en anden person, der måske have en bekendt i et 'terrornetvæk' uden at vide det?

Med al respekt for terrorbekæmpelse, så tror jeg at ingen efterhånden har den mindste fod på hvad der i realiteten foregår. Det er en stor jungle, og et tagselvbord for USA.

lars abildgaard, Lise Lotte Rahbek, n n, Jack Jönsson, Flemming Scheel Andersen og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Jørn Petersen

Det jo indlysende for enhver at politikerene (179 ) tillader at det danske folk bliver truet udefra, af en stat som har hede drømme om verdens herredømme.

Den medvirken til at udlevere egne borgere og lyve om de faktiske forhold, er landsforræderi og bør straffes med den ultimative straf der ville blive givet i en krig for samme.

Alle samtaler bliver scannet med specifikke sprogalgoritmer, og findes der match, går man videre.

Vi taler om Mainframes med Mips (Millions instructions pr. second) i en størrelseorden almindelig mennesker ikke kan forholde sig til.

Sådan har det være siden Echelon blev oprettet.

Prøv fx at sende en række mail med ordene: Kunstgødning - terror - bomber - Røde Lejesvende.

Så kan i være sikre på at blive registreret.

"I use to be a Schizophrenic, but now we are OK."

Niels Mosbak, Alan Strandbygaard, Flemming Scheel Andersen og Lise Lotte Rahbek anbefalede denne kommentar
Matthias Hansson

Der er to muligheder:
Enten er konen snotdum og tror, hun taler sandt. Og det selvom de fleste danskere med blot et par hjerneceller tilbage ved, at det er helt hen i skoven.
Eller også lyver hun offentligheden lige op i ansigtet og taler imod bedre vidende.
Her er der igen to muligheder: enten lyver hun af fejhed, eller også fordi hun har 'investeret interesse' i affæren. Det vil med andre ord sige: at hun er direkte korrupt.

Der er selvfølgelig mange måder at lyve på. Man fx. kan udelade dele af virkeligheden - 'Ingen danskere kan aflyttes (af danske efterretningsvæsener) uden en dommerkendelse' (men de udenlandske må gerne, for vi deltager jo i Echelon-projektet).

n n, Alan Strandbygaard og Flemming Scheel Andersen anbefalede denne kommentar
Helene Nørgaard Knudsen

Hvor mange gange har der været direkte terror-trusler mod Danmark? Og har det drejet sig om rigtige terrorister eller sindsforvirrede personer der bare har været sure over at nogen ikke respekterede deres religion? Hvis al-quada virkelig ville af med Lars Hedegaard så havde han været død (lyder måske hårdt men ding-dong. god jul. og så en selvmordsbombe - og det er IKKE at opfordre til noget, det er sådan de f****rs arbejder). Er det bare mig der syntes at vi i Danmark kun har været vidne til de mest - heldigvis - talentløse terrorister? Hvis al-quada eller lignende grupper ville noget i Danmark så ville PET og FE først finde ud af det når Rådhuspladsen blev jævnet med jorden!

Kære Philip B. Johnsen kl 17.50

Tja - MF'eren fik ingen konkrete opfordringer til at rejse sagen i Folketinget .

Og med den indstilling de fleste af mødets deltagere havde , så er vedkommende MF'ers konklusion vel, at sagen ikke er politisk tilstrækkelig interessant eller at folk ikke er bekymrede.,

Men hvis man ikke deler den opfattelse, så må man selv gå i gang og fremføre andre vinkler på sagen - man kan ikke bare forlange eller forvente, at andre skal "trække læsset" og kæmpe for ens synspunkter.

Philip B. Johnsen

Robert Kroll 31. oktober, 2013 - 22:53

"ikke er politisk tilstrækkelig interessant"

Er det er karakteristisk for sager, ingen vil udtale sig om.

"man kan ikke bare forlange eller forvente, at andre skal "trække læsset" og kæmpe for ens synspunkter."

Jeg fremføre min mening ikke sandt og stiller et par spørgsmål, ingen er tvungen til at svare på, om ikke for andet, så for at kaste mit beskedne lys på sagerne.

Philip B. Johnsen

Robert Kroll 31. oktober, 2013 - 22:53
"ikke er politisk tilstrækkelig interessant"

Er det ikke karakteristisk for sager, ingen vil udtale sig om?

Sorry

Søren Dideriksen

@ Johannes Aagaard (31. oktober, 2013 - 19:04 )

Retsplejelovens § 783 hjælper bare ikke over for forsvarets efterretningstjeneste.
jvf. Forsvarsloven § 13 stk 3. Dette kombineret med Forsvarslovens § 13 stk 4, gør reelt at PET via FE kan aflytte enhver uden dommerkendelse.
Dette blev muliggjort med lov i Juni 2006. (jvf.
http://fe-ddis.dk/Nyheder/nyhedsarkiv/2006/Pages/ForsvarslovenaendretSup...)

Hans J. Bonnichsen bekræfter dette (som Thomas Bonde tidligere nævnte: (http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/12/27/133626.htm

Forsvarsloven trumfer altså Retsplejeloven. Det er nok en kende naivt at tro at der er vandtætte skodder mellem FE og PET. Så vi er altså juridisk aflytningsmæssigt - "fair game".

Søren Dideriksen

Når nu det er sådan at Forsvarets efterretningstjeneste står uden for Retsplejelovens § 783 og dermed ikke behøver en dommerkendelse for at aflytte, så er spørgmålet om FE må udlevere data til NSA uden en dommerkendelse.
Det kunne være sjovt at spørge Bødskov/Wammen om det.

Desuden har jeg svært ved at tro at FE selv har mulighed for at behandle/samkøre data effektivt - Det er der andre der er verdensmestre i - de hedder NSA. Så hvorfor ikke få dem til det - Pyt med at de snupper en kopi.