Telegram

Topøkonomer: Krav til Grækenland er vanvittige

Eurogruppens krav til det trængte Grækenland er vanvid og udtryk for ’ren hævntørst’, mener Paul Krugman
Telegram
13. juli 2015 kl. 04:16

Eurolandenes nye krav til Grækenland for blot at overveje at låne det gældsplagede land flere penge tangerer afpresning.

Det mener mange af de personer, som følger og kommenterer det europæiske drama på sociale medier.

På Twitter er hashtagget #ThisIsACoup (dette er et kup, red.) natten til mandag blandt de mest delte.

Og to af USA’s mest kendte økonomer – Nobelpris-modtagerne Paul Krugman og Joseph Stiglitz – deler vreden over de europæiske lederes håndtering af problemet.

»Eurogruppens liste med krav er vanvid,« skriver Paul Krugman i sin klumme i New York Times ifølge The Guardian.

Der er natten til mandag ingen meldinger om et gennembrud i forhandlingerne på eurotopmødet i Bruxelles, og Grækenlands skæbne som medlem af euroen er fortsat uvis.

Flere medier – heriblandt Ritzau – har set listen med de krav, som eurolandene vil have Grækenland til at opfylde for at bane vej for en måske over 600 milliarder kroner dyr støtteordning til Grækenland.

Men betingelserne er helt urimelige, mener Paul Krugman. Og han kan godt forstå, at hashtagget #ThisIsACoup siden søndag aften er blevet et hit.

»Det er ren hævntørst. Fuldstændig destruktion af national suverænitet og uden håb om lindring. Det er, formentlig, tænkt som et tilbud, Grækenland ikke kan acceptere, men selv i det tilfælde er det et grotesk forræderi mod alt det, som det europæiske projekt skulle stå for.«

Hans kollega Joseph Stiglitz er enig og beskylder Tyskland for at udvise manglende solidaritet med det økonomisk udpinte Grækenland.

»Eurozonen kan ikke fungere uden et minimum af solidaritet. Det har været en katastrofe. Tyskland har helt klart bidraget til at undergrave Europa,« siger Stiglitz ifølge nyhedsbureauet AFP.

Opdateret 13. juli 2015 kl. 08:21

Jeg faldt i øvrigt over denne passus fra DONG-forhandlingerne som anskueliggør hvordan eliten tænker dem selv imellem:

Kun hvis det efter domme eller forlig kan fastslås, at bestyrelsen eller medlemmer af DONG’s koncernledelse har handlet groft uagtsomt eller med forsæt, kan det komme på tale at straffe DONG-toppen økonomisk, fremgår det af aktstykket.

Det har på ingen måde været på tale at anklage det ledelserne i det finansielle system efter finanskollapset. ECB, som også er blevet svindlet, vælger at lægge hele tabet over på den anden forurettede i sagen - den græske underklasse - en underklasse der har været udsat for hvad der svare til et identitetstyveri....

...Og som, i modsætning til hvad @marius rizoiu i sin uvidenhed skriver ovenfor, netop har gjort op med korruption ved at vælge Syriza til at tale deres sag.

Lars Højsted Nielsen, Karsten Aaen, Steffen Gliese, Jan Pedersen, Janus Agerbo og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Poul Sørensen

EU skulle være folk der hjælper folk for det fælles bedste....Det er vidst på tide med noget "rettidigt omhu" i EU.... Ligesom vi ikke kan behandle flygtninge dårligt for at skræmme andre flygtninge væk, så kan vi heller ikke mishandle det Græske folk for at skræmme andre gældstyngede folk. - Politik må ikke blive et udtryk for desperate handlinger, det vil kun hævne sig på sigt...

Espen Bøgh, du er vist blevet korrigeret før - men undlader altså at tage til efterretning.

Grækenland har jo ikke rekorden for bankerot i Europa. Det er en økonomisk løsning som de postfascistiske lande historisk ivrigt har tyet til, når overklassen har levet over evne - og således også i Grækenland. Men forsæt bare jeres hyldest til den fløj - man kan kende folk på travet.

Mihail Larsen

Vis respekt for græsk suverænitet

En tilbagevendende argumentationskæde er, at det i virkeligheden er udlandets og kapitalismens skyld, at Grækenland er havnet i sin nuværende økonomiske misère. Hvis det argument ikke rigtig holder, så er næste argument, at det i virkeligheden kun er en lille elite i Grækenland, der har hjemtaget (og misbrugt) de mange lån, og at resten af landets borgere er uden skyld. Når det så også bliver lidt uholdbart, fordi den græske stat faktisk har solgt obligationer i stor stil for at finansiere en oppustet offentlig sektor, så lyder argumentet, at dét skyldtes de forrige græske regeringer, der var korrupte og uduelige. Det er også deres skyld, at eliten ikke er blevet beskattet, eller at lånene ikke er blevet anvendt til folkets ve og vel. Nu har grækerne imidlertid valgt en ny regering, der ikke kan stå til ansvar for de tidligere regeringers misregimente.

MEN: Hvem valgte de tidligere græske regeringer? Kan man bare løbe fra et ansvar, som ens regering har skabt, ved at vælge en ny regering? Er det i grunden ikke de samme mennesker - den græske befolkning - der er ansvarlig for, hvilke politikere de har? Forsvinder ansvaret, hvis man vælger nogle nye politikere? Hvis man svarer ja til det sidste, så er man barnagtig.

OG: Er suveræniteten først noget, der er opstået ved valget af Syriza? Var Syrizas forgængere ikke også 'suveræne'? Kan man være 'suveræn', hvis man løber fra sine frivilligt indgåede forpligtelser? Hvis man også svarer ja til det, så bekræfter det, at man er barnagtig. At blive voksen indebærer ikke mindst, at man tager ansvar og forbliver ansvarlig for sine handlinger. 'Suverænitet' er ikke at gøre, hvad man vil, uden konsekvenser eller at opfinde skinargumenter og nødløgne for at retfærdiggøre, at man ikke er til at stole på.

NOGET HELT ANDET er så: At det vil være økonomisk rationelt at eftergive Grækenland en stor del af sin gæld for at komme videre. Men lige som med børn: Det nytter ikke at give en belønning, før barnet seriøst har indset, at det selv har begået en fejl. "Oplysning er menneskets udtræden af sin selvforskyldte umyndighed" (Kant).

Varoufakis: Schäuble ønsker at presse Grækenland ud af Euroen - som straffeeksempel.

"Dr Schäuble’s Plan for Europe: Do Europeans approve?:

■How do I know Grexit is an important part of Dr Schäuble’s plan for Europe?

■Because he told me so!"

http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/13/dr-schaubles-plan-for-europe-do-eur...

Peter Hansen

Grækenland har en kæmpe gæld og den skal betales tilbage, men grækerne har vel også uendelig med tid til at gøre det i.
Hvor lang tid var Danmark om at betale Marshall hjælpen tilbage, 50 år?

Mihail Larsen

Nu har man hørt det med!

Yanis Varoufakis som sandhedsvidne.

Jacob Hansen

Hvilken indflydelse på Kina's økonomi får dette?
De har en del ude og svømme og er selv i massiv recession lige nu.

Hvorfor har man ikke fokus på dette?
Grækenlands kollaps er peanuts i forhold

Ikke alene har Tysklands føreskab i EU lidt et alvorligt tab af respekt, men, hvad værre er, i deres egen selvforståelse; de har også vist sig som dårlige købmænd.

Den Græske gæld er vokset til ca. 350 mia. euro. Euro'en har mistet 11% af sin værdi hvilket svare til ca. 800 mia. euro.

Man fastholder altså fra tysk side at gældsfængsle det græske folk flere generationer frem, alene fordi man ikke tør hverken tage opgøret med finanskrisens bagmænd, og heller ikke magter at se den den økonomiske konsekvens i øjnene. Tyskland her vist sig som en kapitalistisk kopi af USA og en politisk dværg. Sørgeligt for Europa.

Lars Højsted Nielsen, Karsten Aaen, Steffen Gliese og Jan Pedersen anbefalede denne kommentar
Jens Jørn Pedersen

Kære Espen Bøgh
Du fortsætter blot i samme spor!
Træd nogle skridt tilbage og prøv at få overblik! Du ser ellers ud til at være en fornuftig mand.

Egon Maltzon

Venstrefløjen har siden den blev forladt af arbejderklassen fortrængt at solidaritet og medlidenhed er hinandens diametrale modsætning.
Solidaritet går begge veje, og er afhængig af at alle parter udviser den.
Dem som ikke udviser den kaldes skruebrækkere.
Min perception er at Grækernes politikere tilhører denne sidste gruppe.

@ Jens Jørgen Pedersen

Hvad er det egentlig du vil med dine indlæg?

#1
"Kære Espen Bøgh
Tak skyklapperne af og begynd at se på helheden! Du blæser med vinden som størsteparten af journalister, aviser og politikere.
"

#2
"Kære Espen Bøgh
Du fortsætter blot i samme spor!
Træd nogle skridt tilbage og prøv at få overblik! Du ser ellers ud til at være en fornuftig mand.
"

Du skriver intet om hvor det præcis er jeg ikke forstår helheden, - så det er lidt svært at tage dine indlæg særlig alvorligt.

Du kan begynde med selv at læse hvad du har skrevet, om "luftsteg og vindfrikadeller", og i modsætning hertil tager lægger jeg konkrete ting frem om problemerne i forbindelse med grækernes politik, og især manglende handlinger i den forbindelse.

Hvis du mener problemet er privatiseringerne som har været fremme fra långivernes side, - så skulle have læst noget af det jeg tidligere har skrevet herom; "det er som at pisse i bukserne en kold vinter dag......, " resten af historien kender du sikkert, og jeg sammenligner det med vor egen Kastrup lufthavns udlicitering til et Australsk selskab(i skattely) en helt speciel låneordning til det forretningsdrivende selskab imellem moderselskabet.

EU-dumhedens æstetik

Vi lever i en verden, der er fyldt med grusomheder, sorg og vrede, men som også rummer de mest strålende løfter, der af og til ser dagens lys - men den eneste måde, hvorpå vi kan overleve under denne transitrejse gennem den, er ved at have sans for humor og appetit på surrealismen …

Mon ikke den gode Alexis Tsipras burde træde tilbage inden onsdag – og i hvert fald inden Akropolis og Delphi privatiseres – således at han – nu personligt oplyst om EU’s programsatte neo-grusomheder – fortsat kan leve fuldt op til Kant – Sapere Aude! – og filosoffens kategoriske imperativ - for han er kommet i dårligt selskab ligesom visse navngivne debattører i disse spalter - folk, der mindst må være kommet på EU's lønningsliste …

Det at være suveræn kan som regel have forskellige kvaliteter – herhjemme er der en udbredt mening, at DK er en suveræn stat – selvom danskerne nu er regeret af et højre-populistisk sammenrend fra småborgerskabet ud over denne farlige neoliberale EU-Molok i ledtog med det værste kapitalistiske udskud - som ikke har tænkt sig at læse Kant endsige overholde noget som helst, der lugter af humanisme og moral - 'markedskonform demokrati' kaldes det af fru Merkel i Berlin …

Bill Atkins,

I så tilfælde er Tsipras og venner samt Syriza ikke en skid bedre end alle de andre. for de herrer har så sent som onsdag den 8. juli øget Grækenlands gæld med mere end 1,6 milliarder € ved at sælge nye 26 ugers statsobligationer.

@Thomas Holm

Ja, nu køre låne tyrraniets Juggernauthjul og de statesobligationer der sælges, sælges nok efter aftale med ECB, mon ikke?

Lars Højsted Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Thomas Aniss

@Mihail Larsen

"En tilbagevendende argumentationskæde er, at det i virkeligheden er udlandets og kapitalismens skyld, at Grækenland er havnet i sin nuværende økonomiske misère..."

En anden tilbagevendende (og betydeligt mere infantil) argumentationskaede er den der baserer sig paa at betragte og omtale Graekenland og graekerne som et enkelt individ. Et individ som er dovent, korrupt, svindleagtigt og uansvarligt. Et individ som nasser, lever over evne og naegter at betale skat. Og som derfor skal have et rap over nallerne, saa han/hun kan laere det.

Dette benytter du dig selv flittigt af. F.eks. naar du skriver:

"Men lige som med børn: Det nytter ikke at give en belønning, før barnet seriøst har indset, at det selv har begået en fejl."

"At blive voksen indebærer ikke mindst, at man tager ansvar og forbliver ansvarlig for sine handlinger."

Personligt kan jeg ikke tage det serioest. Vi taler om et land. Om 11 millioner mennesker. Ikke en uvorn knaegt. Og vi taler om problemer som blev skabt da mange nulevende graekere knap nok var foedt, og endnu flere end ikke havde stemmeret.

Jeg synes faktisk at du har flere gode pointer i dine indlaeg om miseren i Graekenland, men du skyder i den grad dig selv i foden ved kun at anskue situationen fra EN vinkel og krampagtigt ignorere alle andre.

Baerer graekerne, som borgere og vaelgere i et demokrati, en stor del af ansvaret/skylden? JA!

Baerer de oevrige EU-lande en del? JA!

Baerer bankerne en del? JA!

Men hvorfor i det hele taget fokusere saa ensidigt paa "skyld"? Hvad kan man bruge det til? Er det vigtige spoergsmaal ikke snaerere: hvad kan vi goere for at Graekenland OG Europa slipper bedst muligt ud af krisen?

Min stoerste bekymring er den graeske ungdom. Det er dem der er de helt store tabere. Og det er jo netop en gruppe som er helt uden skyld (naar det nu er saa vigtigt at tale om "skyld").

Er det virkelig det vaerd at ofre en generation af unge graekere for at det fiktive individ Graekenland kan faa et rap over nallerne for uansvarlig opfoersel?

Thomas Aniss

... Og er det godt for EU / Europa ?

Bill,

Lånetyranni? Grækerne valgte selv at sælge dem og nej, de har ikke brug for tilladelse fra ECB at sætte dem til auktion.

Thomas Aniss

Ioevrigt interessant at flere fremtraedende oekonomer netop i disse dage raaber op og kritiserer EU's behandling af Graekenland.

Hvor har disse stemmer vaeret de sidste par aar? Eller er det bare mig der ikke har fulgt med? (ja det var et spoergsmaal til andre debatoerer)

Dem der her på tråden stiller sig til rådighed for Paul Krugmans udsagn som der henvises til med link, må være romantiske fantaster, der alene holder med den lille, - for det er så moderne, men fejler med at se det græske billede i sin helhed.

Grundlæggende er problemerne den græske politiske kultur af administrativ ligegyldighed overfor omgivelserne og ikke mindst styringen af landets økonomi, som er den reelle årsag til den enorme gæld der er stiftet igennem årtier, og som grækernes gamle, nye eller for den korte tids vedkommende teknokratregeringen heller ikke ville eller kunne ændre på.

Det er den politiske miskultur der i dag står for fald, - ansvarsløshedens politiske korrupt ansvarsløse ligegyldighedskultur. som opgøret handler om, og det har det været hele tiden siden det græske problem kom på dagsordenen.

Ja, ungdommen er hårdt ramt, men de må takke såvel deres forfædre og politikere samt det administrative apparat og korruptionen i landet for denne situation, i stedet for at give andre uden for landets grænser skylden for den enorme gæld som er stiftet.

Ingen har stået med pistolen for panden af nogen græsk regering, og krævet det optog flere lån til korruptionen, "uddeling af livstil og -glæder" med løs hånd til befolkningen i årtier, og som de har taget gladelig imod.

Alle de øvrige GRIIS lande kæmper med deres økonomiske problemer med de reformer som er aftalt, og nogle går det bedre for end andre, - hvorimod grækerne alene forsøger om ikke de kan fortsætte deres uansvarlige politisk økonomisk ligegyldighedskultur, og forsvarer det som en hævdvunden rettighed ud i al fremtid.

- Der er ingen kreditorer der længere vil "lege med" i de små græske krumspring, jeg kalder teaterstykker for folk i EU, som også har afvist dette, og i stedet kræver at Grækenland ændrer den politiske økonomiske uansvarlighedskultur ud med en ansvarlighed kultur i hele forvaltningsdelen af det græske statsapparat.

End ikke økonomen Paul Krugman kan indse dette som hovedårsagen til kreditorernes manglende imødekommenhed, - mangelen på handling til selvhjælp for grækerne, som nu har stået på i måneder med nye lister med de helt samme forslag til hvad de vil gøre, - men også hvad de alligevel ikke gør for at opnå kreditorernes tillid og træværdighed, så en fornuftig forhandling med kreditorerne om låneforlængelse m.v. kunne komme de nye græske politikere og folket til gode, for det var der åbnet muligheder for indtil for nylig.

Desværre slukkede grækerne selv lyset for disse muligheder, ved atter engang, at undlade handlingerne som kunne have givet kreditorerne troen på, den politiske selverkendelse hos grækerne, at det var nye tider, og disse indeholdt en ny ansvarlighed for landets administration, økonomi og politisk kultur på området, - men de fejlede grusomt, og derfor er vi i dag hvor vi er i den græske tragedie, og fordi denne særlige politiske kultur i Grækenland er en uansvarlig tragedie i sig selv.

En stemme fra Ukraine, Maxim Eristavi:

"Do you know what is the most frustrating thing about this ‪#‎thisisacoup‬ nonsense? Among biggest apologists of Greece are many of my leftists friends in Germany, UK or France who don't know anything about what real hardship and austerity feel like.
This year Ukraine has successfully followed almost all IMF austerity requirements, passed over 350 reformists laws, managed to stabilize macroeconomic indicators and brought back to life the country's currency after its clinical death following the world's deepest dive in value of 2014. Still the inflation runs over 60% here with incomes collapsing in dollar value sharply with my mom's salary going from $250 to $80 in a matter of days (the last time local incomes were substantially growing was in 2008). Try to buy a blood pressure medicine in local almost-all-import drug stores with a paycheck like that. Plus pay a heating bill that went up 200% last year and will add up another 200% this year. Everybody knows that the economy will probably stop shrinking only sometime in 2016 or even 2017, and only if Russia looses the interest in covert war against its neighbor.
Do you know how many mass anti-austerity rallies there were in Ukraine in the last year? Zero. Everybody gets what kind of price they have to pay for painful reforms.
Do you know what general rate of support local populist parties with anti-austerity messages have according to latest polls? Around 5-7%.
I just wonder how lives of 45 million Ukrainians would change if they receive a bailout of that one 11 million Greece got. The one with €240 billion in it. Ukraine has received just $5 billion in IMF bailout money this year. Out of $40 billion promised in the next 4 years.
So I can guarantee you that in brutal austerity land of Ukraine people would laugh at #thisisacoup if they would care enough and have the luxury of spending their hard-earned free time on privileged bullshit like that. Now good luck to me explaining #thisisacoup to my mom in East Ukraine."

Steffen Gliese

Det er jo kun en understregning af politikkens grundlæggende fejlagtige karakter, at befolkningerne i andre lande lider helt unødvendigt.

Karsten Aaen

Uanset baggrunden for den græske krise i EU, valgte ukrainere da ikke en person som netop ville gøre alt for at gennemføre the austerity requirements fra IMF og Verdensbanken. Og hvorfor? Fordi Ukraine gerne ville gøre sine hoser grønne hos EU, USA, Verdensbanken og IMF. Og valgte Ukraine og det ukrainske folk ikke at smide det nu kalder en diktator på porten? Jo, de gjorde så. Men hvad var det denne tidligere præsident ikke ville: han ville ikke være med at til gennemføre IMF's og Verdensbankens nedskæringer i Ukraine.....

Og tyskerne har nu krævet at 75, hvis ikke 100% % af græske offentlige virksomheder skal privatiseres. Og mindst 75% af de penge der kommer ind ved salg disse firmaer skal gå til ja, til hvem? Tyske, franske eller amerikanske storbanker....eller?

@Thomas Holm, man må kunne forvente at du sætter dig en smule ind i det du udtaler dig om. Tror du at den græske stat bare udbyder statsobligationer og regner med at der er købere ;-)))

Den græske statsøkonomi er imidlertid så vingeskudt, at græske statsobligationer ikke længere duer som sikkerhed hos ECB i Frankfurt. ECB har i stedet givet den græske centralbank, Bank of Greece, lov til at udstede lån til de nødlidende banker med statsobligationerne som sikkerhed - dog for egen regning og risiko. Det er denne grænse, der løbende er blevet hævet over de sidste dage. (Børsen 19. jun. 2015)

Bill Atkins,

linket her viser alle de Græske obligations auktioner og deres resultater for de sidste år:

http://www.pdma.gr/index.php/en/debt-instruments-greek-government-bonds/...

ECB tager dem ikke, men der er altid financielle gamblere derude.

Og endnu en liste over obligationer, salgspris og renter derpå.

http://www.bankofgreece.gr/Pages/en/Statistics/rates_markets/titloieldim...

Thomas Holm, tydeligvis sælges statsobligtionerne for at sikre den græske stats og bankernes primære drift (løn, pensioner, drift og kontanter) - i en situation som er et resultat af eftervirkningerne (gældstyrraniet) af den frem til 2008 helt urimelige gældsætning. Det virker noget konstrueret, når du i den forbindelse anklager Syriza for at handle hasarderet på det græske folks vegne.

Bill,

det var da noget af et perspektivskift du gjorde der da du blev præsenteret for fakta.
Pludselig er ny græsk gæld ikke længere lånetyranni fra korrupte banker og politikere, men rettidigt omhu.

Bah, humbug!

Steffen Gliese

Ny gæld er, hvad Eurozonen har haft at tilbyde Grækenland, så selvfølgelig er man presset til at udstede statsobligationer. De toneangivende lande satte jo de private bankers interesser over borgernes.

Thomas Holm, der er forskel på primær drift og så gældsætning i forbindelse med eksv. en olympisk by i 2004 samt en række andre overflødige staslige projekter, som havde til formål at berige en korrupt overklasse. Jeg forsikre dig at mit perspektiv lige nu, er helt det samme som det jeg havde da jeg skrev kommentaren 17:04. Du bør sætte dig ind i det kommentere på.

Sider