Nato fordømmer Rusland for cyberangreb mod kemisk vagthund

Holland udviste fire russiske agenter i foråret, siger forsvarsminister om cyberangreb mod kemisk vagthund.
4. oktober 2018 kl. 13:42Opdateret 4. oktober 2018 kl. 15:23

Rusland stod bag et cyberangreb mod Organisationen for Forbud mod Kemiske Våben (OPCW), siger Holland, og Nato står sammen om at fordømme Rusland.

Det konstaterer Natos generalsekretær, Jens Stoltenberg, efter et møde mellem medlemslandenes forsvarsministre i Bruxelles torsdag.

- Rusland må stoppe dette hæmningsløse mønster med at undergrave internationale institutioner og folkeretten, siger Stoltenberg.

Generalsekretæren nævner, at Nato-lande jævnligt udsættes for cyberangreb. Der sker ifølge Stoltenberg en løbende forbedring af cyberforsvaret.

- Den russiske militære efterretningstjeneste, GRU, havde ikke succes med sit forehavende. Det lykkedes ikke. Det viser, at vi har styrket vores evne til at forsvare os selv, siger Stoltenberg.

Den danske forsvarsminister kalder det "et klokkeklart eksempel" på et russisk cyberangreb.

- Det er et meget, meget veldokumenteret materiale, som hollænderne er ved at fremlægge. Det er et klokkeklart eksempel, siger Claus Hjort Frederiksen (V) i Bruxelles.

Den hollandske forsvarsminister, Ank Bijleveld, fremlagde torsdag i Haag dokumentation for beskyldninger om, at Rusland stod bag et forsøg på cyberangreb mod organisationen.

Angrebet blev ifølge Bijleveld stoppet i april. Det var, mens en undersøgelse af et angreb med nervegift i Salisbury var i gang.

Fire russiske agenter blev udvist.

Ruslands interesse skulle ifølge hollænderne desuden være en undersøgelse af passagerflyet MH17, der blev skudt ned over Ukraine i 2014.

Rusland beskyldes også for at stå bag flere andre angreb i Europa. Den britiske forsvarsminister, Gavin Williamson, kalder Rusland en "pariastat". Det er en stat, der er isoleret i det internationale samfund.

USA's forsvarsminister, Jim Mattis, fordømmer ifølge nyhedsbureauet AFP Ruslands ageren. USA vil ifølge forsvarsministeren stille sine cyber-kapaciteter til rådighed for Nato.

/ritzau/

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Randi Christiansen

To præmisser som må antages :

At hollands/stoltenbergs/natos efterretninger er troværdige. Desværre ikke givet.

At putin bestemmer i rusland.

Harald Strømberg

Har de russiske agenter aldrig hørt om internettet?
Ville det ikke være lettere at angribe hjemmefra eller via et land som ikke er med i NATO?
Jeg tror NATO forsøger at få rusland smidt ud af OPCW, således at de lettere kan diktere fremtidige resultater.

Trond Meiring, Bettina Jensen, Mikael Velschow-Rasmussen, Flemming Berger, Niels Duus Nielsen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar

Der kan skam sagtens være god fornuft i at anskaffe sig mere direkte adgang til de servere hvor oplysningerne ligger på. Præcist ligesom når amerikanske efterretningstjenester tapper kabler i Europa direkte i stedet for at side sikkert hjemme og gøre det via "internettet".

Torben K L Jensen

I enhver krig er der en periode hvor provokationer - her på internettet - tales op for at forberede en reel krig i den digitale infrastruktur - Jeg tror NATO - her Storbritannien og USA vil give Rusland en lærestreg der virkelig vil gøre ondt. Vil NATO nægte? Ikke tale om - det eneste de ikke vil tale er hvornår,hvor bredt,kun at det vil ske hvis russerne og alle de andre statshackere ikke makker ret. Noget i retning af droppe en atombombe for at vise hvad der KAN ske i en cyber-krig.

Randi ja der er meget smuds derude i alle mulige efterretningstjenester men hvordan kan det være at der er en bestemt gruppe der altid råber løgn når det kommer til Rusland? De giver ikke Assad eller Erdogan de samme privilegier og følger ikke dem blindt som de følger uskylden selv, Putin. De erklærer sig aldrig kritiske overfor oplysninger om Kina, Syrien eller andre. Kun Rusland. Hvordan kan det være?

Følg pengene siger du? Hvor tror du vi ender når vi følger de ufatteligt mange penge der er blevet hvidvasket i Danske Bank? Mit gæt er Kreml eller en attachémappe på vej ud af Kreml.

Thomas Bindesbøll, Claus Hornsby og Joen Elmbak anbefalede denne kommentar
Bettina Jensen

Som Randi Christiansen er inde på, hviler den omfattende propaganda mod russerne bl.a. på at Putin bestemmer suverænt i Rusland, men intet kunne være fjerne fra virkeligheden. Putin har et hav af interessenter, han skal tjene - han har et hav af kapitalstærke magtkredse, som han skal balancere af med/mod hinanden. Og Putin har et mægtigt militær, en stat i staten, som han skal handle de politiske handlinger af med. Disse ting skal stemmes af - og Putin skal også passe rollen som Ruslands øverste ansigt udadtil. Plus det løse.

Når kampagnerne mod Putin/Rusland skal køres af, så er vi i Eventyrland; Putin er konge i Rusland og han er dum, intrigant og ondskabsfuld. En paria, en pervers stodder. Og derfor ...

Når vi taler om Trump, så ved vi godt at han kun i begrænset grad bestemmer; at der er et hav af magtforhold som influerer på hvad Trump kan og ikke kan gøre, herunder hvad han bliver nødt til at gøre, uanset hvad han personligt vil. Det samme så vi med Obama.

Men i Rusland er alt playmobil. Hér har vi en konge som er ond og et rige som spreder fare globalt. Og imens kan vi se amerikanerne i en langt større skala træde andre staters rettigheder under fode, sprede katastrofer og flygtningenstrømme, anvende kemiske våben og undergrave FN i horribel skala - og derpå pege fingre ad den dumme konge i øst. Det samme med briterne, som har fremlagt en håbløs sag om Novichok og påstået at man vidste at det kom fra Rusland, herunder at man havde beviser. Men det havde man ikke.

Så næste akt er at russerne har forsøgt at fingerere ved de ikke-eksisterende beviser for Novichok-angrebet. Og de har også forsøgt at fingerere ved de ikke-eksisterende beviser for russisk ansvar for nedskydningen af MH17 - så nu har vi jo da vel beviserne for at de alligevel er skyldige? Rock the boat, ride the goat.

Jan Skovgaard Jensen, Flemming Berger, Randi Christiansen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Cyberkrigen er kommet for at blive - og Amerika er selv gået forrest i deres globale iver for og med at overvåge alle, for slet ikke at tale om infiltrereingen i andre lande.

Russerne har været ret hurtige til at lære af den adfærd, - men når de benytter den skal det udskriges i propagandaens hellige navn, for at udstille den kommunistiske ideologi om undertrykkelse, - set i forhold til vestens åbne demokratier, som skal fremstå som det gode eksempel på menneskelig frihed for borgerne, og med rettigheder styret af retssamfundet.

Alt den frihed som der propaganderes for omkring vestens demokrati og med især Amerika som "overdemokratiet" forsvandt den dag Edward Snowden afslørede det amerikanske bedrag overfor omverdenen, - om NSAs globale altovervågende og totale tilsidesættelse af alle etiske og moralske principper, om disse højtbesungne demokratiske frihedsrettigheder - og vi fik det flabede og arrogante svar; "har du ikke noget at skjule, så har du heller ikke noget at frygte"!

-Jo.., forargelsen var sandelig til stede, men i begrænset omfang, hvad angik borgerne, men politikerne i hele Europa mest var fortørnede på egne vegne, - og så lagde stilheden sig eller ret hurtigt uden offentlige politiske udbrud via medierne, sådan som vi ser det når det gælder Rusland.

Amerika behandlede sine allierede og venner - i troen ganske vist, som var det fjender og aflyttede dem i helt exceptionel stil, og de politiske lederes og ledelser(EU)i Europa gik ikke fri, - nej det skete helt hæmningsløst under dække af venskab og alliance.

- Det er imidlertid stadig forkert, og det gælder for såvel Per som Poul(Amerika og Rusland), men det er vesten der bruger det mest i propagandamæssig øjemed, og det uanset i hvilken sammenhæng.

Jan Skovgaard Jensen, Trond Meiring, Flemming Berger, Bettina Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Bettina Jensen Putin vandt valget med noget i nærheden af 77% af stemmerne, har fængslet oppositionen og har 100% styr på medierne i Rusland. De medier der våger at være pro-opposition eller give oppositionen lige så meget medietid som Putin bliver chikaneret, journalister fængslet osv. osv. osv. Putin ER konge i Rusland. Eller diktator om du vil. Du kan ikke stille dig op på gaden og tale om hvor stort et røvhul du synes han er (hvis det nu tilfældigvis er din holdning) uden at det får en konsekvens på et eller andet tidspunkt.

Han er ikke demokratisk valgt! Enhver påstand derom er totalt uvidende. Og ja vores demokrati her er ikke perfekt men det er trods alt et demokrati. Det er Rusland ikke.

Randi Christiansen

Basim - ingen kender omfanget af de agenter, som trækker i trådene i putins kulisser.

Et godt gæt er som altid at følge pengene. Og det gælder overalt.

Hvilket leder til den nærliggende konklusion, at den ene procent er ansvarlig for verdens gang.

Se f.eks. på israel/palæstina konflikten hvor israels tyveri af palæstinensisk ejendom sanktioneres af usa. Hvorfor mon? Nok fordi det er jødiske penge, som betaler 'festen' i amerikansk politik.

Niels Duus Nielsen

At påstå at Rusland ikke er et demokrati er simpelthen forkert. Det er ikke et mønsterdemokrati, men det er der ingen demokratier, der er, heller ikke det danske. Kina og Nordkorea er ikke demokratier, det kan vi hurtigt blive enige om. Men at påstå, at Rusland ikke har en demokratisk forfatning, er udtryk for monumental uvidenhed.

Randi Christiansen

Niels, hvad er et folkestyre værd, når befolkningen bliver manipuleret vha brød og skuespil = fjernsyn og frygt for udkommet?

Niels Duus Nielsen

Intet, Randi, og derfor mener jeg, at diskussionen om, hvor vidt et land er demokratisk eller ej er en pseudo-diskussion. Teknisk set er Ruslamd et demokrati, men udfaldet af de demokratiske valg er styrede gennem manipulation af vælgerne og begrænsninger på, hvem der er valgbare. Teknisk set er Danmark et demokrati, men udfaldet af de demokratiske valg er lige så styrede som de russiske, den eneste relevante forskel er, at danskerne styres af blød magt, mens russerne går lidt mere hårdhændet til værks.

I en sammenligning med USA er både Rusland og Danmark spejderdrenge, når det kommer til både blød manipulation og benhård tvang. Gerrymandering, voter suppression, fake news, retsforfølgelse af whistleblowers, som afslører de embedsmænd, som er høvet over loven på grund af de "demokratisk" valgte politikeres korruption osv. etc. - jeg forstår godt, at amerikanerne er så frustrerede, som de er.

Og denne frustration er det psykologiske argument for, at jeg betragter USA som en trussel mod verdensfreden - amerikanerne har nået et punkt, hvor de er parate til hvadsomhelst for at få afløb for deres frustrationer. Mit største håb er, at amerikanerne er blevet krigstrætte, og at de derfor vil nægte at deltage i endnu et neokonservativt krigseventyr.

Russerne er til sammenligning et meget, meget skeptisk folk, som absolut ikke ønsker at medvirke i en krig udenfor Ruslands grænser. Bemærk, hvordan Putin går med listefødder, hver gang han annoncerer nye krigeriske tiltag. Hvis man følger den russiske statspropaganda vil man se, at den for tiden gør et stort nummer ud af de mange nye våbensystemer, som russerne har udviklet - helt uden at nævne, at langt de fleste af disse våbensystemer af økonomiske årsager aldrig vil blive masseproducerede. Den russiske stat forbereder befolkningen på en mulig forsvarskrig, da den ved, at den aldrig vil få opbakning til en angrebskrig.

Trond Meiring, Jan Skovgaard Jensen, Bettina Jensen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Og magthaverne vender det døve øre til - indtil vi ved hjælp af papes 'påvirkningslov' eller andre udspekulerede manøvrer risikerer retsforfølgelse for at praktisere vores ellers grundlovssikrede ytringsfrihed.

Niels Duus Nielsen

Og det er grunden til, at det er så vigtigt at argumentere for sine holdninger, og kræve modargumenter fra sine modstandere - det er den eneste måde at forsvare sig imod anklagen om at være "påvirkningsagent", for som jeg skrev andetsteds: Et argument er et argument, og logikken tager ikke politisk stilling, men støtter enhver, der har argumenterne i orden. At en større og større gruppe mennesker så i vore dage lader følelserne overdøve logikken er den nye udfordring.

Trond Meiring, Randi Christiansen og Bettina Jensen anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Problemet niels er jo, at mulighederne for at argumentere bliver stadig mindre. Men så må vi jo lave vore egne medier. Det er på tide, at liste å og ø og sf? gør det. Eller hvem ellers?

Og f.eks. tv 'debatten' er jo en parodi på udveksling af politiske argumenter.

Folkets stemme kværnes til ukendelighed og blokeres af magthavernes høreværn.

Men vi holder på, så godt vi kan. Og tak til information for deres yderst relevante emnevalg og for at lægge debatplads til folkelige ytringer.

Thomas Bindesbøll, Trond Meiring og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Randi: "mulighederne for at argumentere bliver stadig mindre" - ja, men for tiden går det jo udmærket her på Informeren, som du skriver.

Jeg forsøger at holde mig ung med de unge, så jeg får de fleste af mine nyheder på nettet, fra alle mulige mærkelige kilder i alle mulige mærkelige lande. Derfor føler jeg mig rimelig velinformeret, og i stand til at skelne skidt fra kanel.

Det er forholdsvis nemt at verificere kendsgerninger, og det er forholdsvis nemt at vurdere om et argument holder rent logisk. Det sværeste er at få kendskab til de kendsgerninger, som forskellige interessegrupper søger at undertrykke, men det er netop Internettets styrke: Der er altid en eller anden et eller andet sted, som har en interesse i at denne kendsgerning IKKE undertrykkes.

Derfor finder jeg de mange forsøg på fx at miskreditere RT og Sputnik latterlige - de har fx ikke gjort et stort nummer ud af denne sag (endnu, jeg har ikke tjekker i flere timer), til gengæld kan jeg læse en masse på både de britiske og amerikanske etablerede nyhedsmedier.

Omvendt er det svært at finde noget på de vestlige medier om den blodtud, iranerne tildelte islamisterne i mandags, fordi tilstedeværelsen af amerikanske tropper nær målområdet slår skår i det amerikanske eventyr om "verdens politimand". For hvordan kunne terrorister frit opholde sig under fem kilometer fra de amerikanske tropper uden at blive nedkæmpet? USA er jo i krig mod terrorismen, eller hvad? Kudos til CNN, som faktisk imod sædvane omtalte denne amerikanske fadæse.

Jeg kan så som menig borger svæve over vandene og få det fulde overblik over verdenssituationen, på trods af at både amerikanerne og russerne (og hvem der nu forsøger at binde os noget på ærmet) søger at skjule de sider af virkeligheden, som ikke passer ind i deres respektive narrativer.

Det gør selvfølgelig ikke, at jeg har ret i alt, hvad jeg påstår, men det kræver af mine kritikere, at de faktisk sætter sig ind i sagerne, hvis de vil kritisere mig.

Grethe Preisler

Undskyld, jeg spørger, Niels Duus Nielsen,

taler, læser og forstår du også russisk, siden du er så velorienteret om, hvad 'russerne' fortæller hinanden om deres syn på verdenssituationen og meninger om deres egne mere eller mindre uduelige, korrupte, bestikkelige og eller dumme politiske magthaveres gøren og laden, når de kommunikere med hinanden i cyberspace?

Niels Duus Nielsen

Grethe Preisler, ja og nej, jeg havde russisk i tre år i gymnasiet, men jeg blev aldrig rigtig god til sproget. Jeg forstår en del almindelige ord, og kan med lidt hjælp fra Google translate og en ordbog stave mig igennem skriftligt materiale.

Når der holdes taler på russisk er jeg nødt til at forlade mig på tolken, men den russiske propagandatjeneste er effektiv, så de vigtigste talepunkter bliver for det meste meget hurtigt oversat og udgivet på YouTube af organisationer som "Russia Insight" og "Vesti News".

Trond Meiring, Bettina Jensen og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

En lille opdatering:

For 14 dage siden offentliggjorde det russiske forsvarsministerium serienummeret på motoren på det missil, som skød MH-17 ned i 2014. Ved at følge denne motors logistiske bevægelser kan det påvises, at missilet i 1986 blev leveret til en luftværnsenhed stationeret i Ukraine, hvor missilet forblev efter Sovjetunionens opløsning. Dette peger på, at det nok var ukrainerne, der skød MH-17 ned, hvilket ikke just passer med det narrativ, som den hollandske havarikommission (sammen med ukrainske havarikommisærer) har fremsat.

Sjovt nok er denne russiske påvisning af, at det ikke var Putin, men Poroshenko, der skød passagerflyet ned, fuldstændig blevet tiet ihjel i den vestlige presse. At historien pludselig dukker op i Australien her efter 14 dage skyldes, at de russere, som efter sigende hackede OPCW, også ifølge Hollands forsvarsminister hackede både den hollandske havarikomission og WADA (dopingagenturet, der bustede russerne for doping).

Hele sagen stinker efter min mening. Timingen er simpelthen for påfaldende: Ikke alene piskes den stemning op igen, som var faldet sammen i takt med at absurditeten i Mays Skripal-anklager blev tydelig for enhver med lidt indsigt i kemisk krigsførelse og almindelig hemmelig
efterretningsvirksomhed, men oven i købet afledes nu al opmærksomhed fra afsløringen af, at det nok ikke var russerne eller separatisterne, der skød MH-17 ned, men derimod ukrainerne.

Der er nogen, der virkelig gerne vil have en krig med Rusland, lader det til.

Trond Meiring, Jan Skovgaard Jensen og Bettina Jensen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Der er ingen grund til at forsvare det ultra-konservative og højrenationalistiske Rusland.
Den kolde krig ala 70 erne er længst forbi og Rusland har udviklet sig til et oligarki med ekspansion for øje.

Det at en nation er i opposition til "Vesten" kvalificerer ikke i sig selv til at være noget godt.

Carsten Hansen

Hvad er det for en verden vi lever I ?.

Trump I Amerika; En parodi på en politiker.
Putin I Rusland; En enehersker der styrer alle medier og ændrer forfatningen ad libitum.
En Macron i Frankrig der har vist sig at være en luftig ballon uden indhold.
En Merkel i Tyskland der klæber fast til taburetten selvom hun bare taber og taber stemmer.

Mindst for de 3 første´s vedkommende en bekræftelse på "At det værste ved politiske vittigheder er, at mange af dem bliver valgt" er ganske rigtig.

Men det mest mærkværdige er dog stadig at mange venstreorienterede går i brechen for den højre-nationalistiske Putin.

Det er sgu en mærkelig verden.

Ja det har jeg set Randi og det er ikke i nærheden af det der foregår i Rusland. At bruge Pape som undskyld for Putins enevælde og fængsling af politiske modstandere og kritiske journalister forekommer mig overordenligt besynderligt.

Niels Duus Nielsen

Bassim Walid, og til dels Carsten Hansen - I læser vore, eller i hvert fald mine indlæg som fanden læser Bibelen. Der er ingen her, der går i brechen for Putin, vi er enige med jer i, at Putin er en autoritær leder, og at styret i Rusland bedst kan karakteriseres som oligarkisk. Hvad I synes at overse er, at Trump er en autoritær leder, og at USA bedst kan karakteriseres som et oligarki. Selv Danmark er begyndt at udvise stærkt oligarkiske tendenser, med politikere, som i stadig højere grad faciliterer deres støtter i erhvervslivet på bekostning af borgerne.

Der, hvor filmen efter min mening knækker for jer, er der, hvor I fuldstændig ignorerer, hvad de to atommagter GØR.

Amerikanerne SIGER, at de er de gode, der kun unilateralt dikterer andre lande, hvad de skal gøre, fordi de andre lande ikke ved, hvad der er i deres bedste interesse. USA ved bedre, så de er i Rousseaus ånd parate til med våbenmagt at tvinge os til at kaste lænkerne og blive fri, som det hedder - fri i den amerikanske betydning af ordet.

Russerne SIGER, at de er de gode, der ikke vil diktere andre lande, hvad de skal gøre, hvorfor de går ind for multilaterale aftaler, hvor hver enkelt stat bevarer sin suverænitet og kun indgår aftaler, som er i statens egen interesse.

Hvis vi kun så på, hvad der siges, synes det at være russerne, der er de mindst farlige at indgå aftaler med, for så vidt de ikke bakker deres krav op med våbenmagt og sanktioner. Endvidere siger russerne, at de agter at overholde de internationale aftaler, som de har indgået gennem tiderne, hvorimod amerikanerne forbeholder sig ret til at opsige aftaler og konventioner efter forgodtbefindende.

Men det er hvad de SIGER; hvis vi ser på, hvad de GØR, ser billedet egentlig ikke anderledes ud: USA har været på krigsstien i hele mit liv; de har invaderet det ene land efter det andet og dræbt millioner af mennesker, uden at det på nogen måde har gjort verden til et bedre sted at leve for andre end amerikanerne selv - og på det seneste er det kun de rigeste amerikanere, nemlig dem der har aktier i våbenindustrien, som har glæde af krigene, den almindelige befolkning bliver bare fattigere og fattigere. Hvis vi tæller, hvor mange gange USA har invaderet et land siden 1975, er tallet cirka 30.

Og så opsiger de faktisk den ene internationale aftale efter den anden i disse år.

Russerne har derimod i den samme periode været i krig en 7-8 gange, hvoraf kun de to af krigene var deciderede angrebskrige forklædt som forsvar (Afghanistan, Tjetjenien). Disse angrebskrige er endt ligeså katastrofalt for civilbefolkningen som de amerikanske angrebskrige, mens de defensive krige derimod i det store og hele har bragt ro til den region, de blev udkæmpet i - senest i Syrien.

Hvordan kan I, Carsten og Bassim, støtte en overmægtig stormagt, som i egen selvforståelse er "exceptionel", som i ord forbeholder sig retten til at gennemtvinge sin vilje med magt, sanktioner og terror, og som i gerning gang på gang har vist, at der ikke er tale om tomme ord? (Mindst) 30 krige i løbet af 43 år viser, at udtrykket "Pax Americana" er et oxymoron.

Jeg forholder mig ikke til den russiske indenrigspolitik, det må russerne selv finde ud af, men givet, at jeg som realist og borger i et land, som allerede var medlem af NATO, da jeg blev født, er tvunget til udenrigspolitisk at vælge mellem enten at støtte eller at modarbejde USA/NATO - så vælger jeg at arbejde for at melde os ud af NATO og ind i en alliance med vore umiddelbare naboer (evt. i EU-regi), som jo på lange stræk har samme interesse som os - i særdeleshed har vi her i Europa en interesse i at have et godt forhold til Rusland.

At dette så måske får overfladiske og ideologisk forblændede læsere af mine indlæg til at konkludere, at jeg støtter op om Putin i et og alt, siger mere om disse læseres vanskeligheder ved at forstå, hvad de læser, end det gør om mig.

Det er selvfølgelig rigtigt, at min afstandtagen til NATO - givet Danmarks geostrategiske beliggenhed - indirekte er en støtte til Rusland, men når man ser på, hvor mange angrebskrige Rusland har ført, og sammenligner med, hvor mange angrebskrige USA fører (otte i skrivende stund), så må jeg som pacifist leve med, at ideologer og krigsmagere tror, at jeg "går i brechen for Putin".

Randi Christiansen, Bettina Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Niels jeg erklærer mig enig i at Trump er en autoritær leder. Dog med den undtagelse at han kan fjernes ved næste præsidentvalg og at han 100% sikkert ikke slipper afsted med at oprette en stilling som "premierminister" til lige at parkere sig selv i indtil han så vinder næste valg igen.

Nu taler du om hvad der siges og det er en fin analyse men du tager ikke forbehold for at russerne og amerikanerne bare lyver omkring det de siger.

Du taler om angrebskrige og jeg er helt enig i at USA har været i alt for mange men du glemmer at russerne ikke har haft samme økonomi til at starte angrebskrige og fastholde territorium som amerikanerne har hvorfor det ikke nødvendigvis er bedre intentioner der ligger til grund for deres tilbageholdenhed på det område.

Nu skal vi heller ikke glemme at russerne har annekteret Krim og er igang med at annektere det østlige Ukraine. Amerikanerne har dog ikke taget en bid af hverken Mexico eller Canada. Ihvert fald ikke siden Baja California blev skilt fra det der nu er amerikansk nord for Tijuana.

I øvrigt er det at være kritisk overfor Rusland ikke det samme som at støtte USA som du lader til at antage som et faktum i dit indlæg. Jeg stoler ikke specielt meget på Trump, det gjorde jeg heller ikke på Obama eller Bush men jeg ved at Danmark alene i verden med en god strategisk position i forhold til Østersøen er en perle Putin ikke ville holde fingrene fra hvis ikke vi var en del af større alliancer der har både mere militærkræft og måske endnu vigtigere, økonomisk magt.

Niels Duus Nielsen

Bassim Walid, for en realistisk betragtning er det lidt ligegyldigt om en stat undlader at gå i krig, fordi den ikke har råd, det afgørende er, at den ikke går i krig. Af samme grund er jeg glad for, at det er Trump, der er præsident - Hillary ville være gået i krig for længst, hvis hun havde været præsident. Desværre er Bolton blevet sikkerhedsrådgiver, så jeg forventer mindst een amerikansk krigserklæring indenfor de kommende måneder (eller bare et angreb - formelle krigserklæringer er vist ikke noget, der bruges mere).

Russerne har ikke annekteret Krim, derimod har befolkningen på Krim (90% russere) på demokratisk vis søgt om optagelse i den russiske føderation efter kuppet i Kiev, hvor den demokratisk valgte præsident blev tvunget til at gå af.

Østukrainerne har ligeledes uformelt søgt om optagelse, men har fået et nej, fordi Krims befrielse fik både amerikanerne og europæerne op i det røde felt, hvorfor Moskva i stedet fik parterne med på en løsning, hvor Donetsk og Lugansk forbliver i Ukraine, mod en garanti om udstrakt selvstyre. Denne aftale, Minsk II, som udover af Rusland er garanteret af Tyskland og Frankrig (men ikke USA!), ønsker Kiev ikke at overholde, primært fordi de ukrainske nationalister (læs: banderaister = fascister) ikke vil tillade det, og derfor har truet Poroshenko med at vælte ham ved et nyt kup.

Der er på ingen måde tale om, at russerne er igang med at annektere Østukraine, tværtimod, hvis du satte dig lidt ind i, hvad der faktisk foregår i Ukraine, ville du aldrig fremsætte en sådan påstand, som er så fjernt fra, hvad der faktisk foregår. Præsidenten for DPR blev myrdet for nogle måneder siden, uden at russerne har grebet ind af den grund.

Jeg accepterer, at du kritiserer Rusland uden derfor at skulle skydes i skoene, at du støtter USA. På samme måde som jeg kritiserer USA uden derfor at støtte Rusland. At du mener, at Danmark er en geostrategisk perle er vi ikke uenige om, men i modsætning til dig føler jeg mig ret tryg ved, at hvis bare vi tillader russerne fri sejlads, så behøver vi ikke at frygte noget fra deres side. Vi har trods alt op gennem historien både været allieret med dem, og har indgået i alliancer vendt imod dem, uden at de har besat os af den grund. Bornholm i 1945 var en kortvarig undtagelse fra denne regel, hvor russerne forsøgte sig med at få en fremskudt base i Østersøen, men de trak sig, da de øvrige allierede protesterede. Hvilket er mere end man kan sige om amerikanerne i Tyskland, de er der faktisk stadig, selv om tyskerne gerne vil af med dem - især nu, hvor den utilregnelige Trump er præsident.

Skal vi ikke erklære denne debat for uafgjort, og så tage den op igen ved næste givne lejlighed? - der sker så meget i verden i disse år, så vi nok skal få en ny anledning til at krydse klinger. Jeg vil sige tak for diskussionen, selv om vi er uenige, er det lykkedes os at præcisere vore synspunkter uden at forfalde til mudderkastning, hvilket i mine øjne er vigtigt. Jeg ville ønske, at både vore politikere og vore allierede ville stoppe med den storpolitiske mudderkastning, for det fører kun til at muddergrøfterne bliver endnu dybere.

Vi europæere har ingen interesse i en krig med Rusland, og Rusland har ingen interesse i en krig med os. Amerikanerne vil kunne tjene mange penge på en sådan krig, og da de er ved at gå konkurs, gør de alt, hvad de kan, for at så splid, så de kan sælge nogle flere våben. Våben er efterhånden det eneste, amerikanerne producerer, stort set alt andet er outsourcet.

Jeg vil lade dig få det sidste ord, hvis der er noget, du ønsker at præcisere, og så ellers takke af - for nu.

Randi Christiansen, Bettina Jensen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Sider