Læsetid: 2 min.

God snak mellem Reinfeldt og ambassadører

Muslimske ambassadører og den svenske statsminister Fredrik Reinfeldt diskuterer tolerance og dialog, men ingen krav til svensk lovgivning fra ambassadørerne
Diplomater fra 22 lande inklusive Iran, Irak og Syrien mødtes i går med den svenske statsminister, Fredrik Reinfeldt, i statsministeriet for at diskutere den vrede og provokation, muslimer har følt over, at Muhammed er blevet tegnet - igen. Nu som hund.

Diplomater fra 22 lande inklusive Iran, Irak og Syrien mødtes i går med den svenske statsminister, Fredrik Reinfeldt, i statsministeriet for at diskutere den vrede og provokation, muslimer har følt over, at Muhammed er blevet tegnet - igen. Nu som hund.

Jessi Gow

Udland
8. september 2007

Et møde i går mellem Sveriges statsminister, Fredrik Reinfeldt, og ambassadører fra 20 muslimske lande førte til øget forståelse og ønske om mere dialog og tolerance. Det sagde begge parter efter mødet i statsministeriet i Stockholm i går formiddag.

Mødet fandt sted, efter at mange muslimer i Sverige og i udlandet har kritiseret offentliggørelsen af en karikaturtegning i avisen Norikes Allehanda, hvor Muhammed portrætteres som en hund.

Den svenske regering og statsminister Reinfeldt har siden offentliggørelsen i sidste måned arbejdet på at undgå en krise magen til den, som de 12 Muhammed-tegninger i Jyllands-Posten førte til for halvandet år siden. Både Reinfeldt og de 20 ambassadører erklærede sig tilfredse med det knap en time lange møde fredag.

"Jeg håber, at dette møde og samtalerne bidrager til øget forståelse og mindre vrede aktioner," sagde Fredrik Reinfeldt efter mødet.

Han understregede over for ambassadørerne, at tolerance og samtale er vigtig for at øge forståelse for forskellige synspunkter. Han gjorde det samtidig klart endnu en gang, at beslutningen om at offentliggøre karikaturtegningen var et anliggende for ansvarshavende redaktører, og ikke havde noget at gøre med regeringen.

Advarer svenskere

Blandt ambassadørerne var der bred tilfredshed med mødet med Reinfeldt.

"Vi har haft en god dialog, og vi er taknemmelige over, at statsministeren ikke kun har mødt os, men også muslimske organisationer i løbet af ugen," sagde den syriske ambassadør, Mohammad Bassam Imadi.

"Vi sagde samstemmende til statsministeren, at vi skal arbejde sammen for at undgå misforståelser mellem mennesker med forskellig religiøs opfattelse," forsatte den syriske ambassadør. Ifølge Fredrik Reinfeldt fremførte de muslimske ambassadører ingen krav under mødet, men gav udtryk for synspunkter om Muhammed-tegningen.

Forud for mødet havde blandt andre den egyptiske ambassadør sagt, at den svenske lovgivning burde ændres, så en lignende hændelse ikke skete igen. Alle ambassadører gav udtryk for, at statsministeren har håndteret situationen omkring Muhammed-hunde-tegningen meget professionelt. Sagen om den svenske Muhammed-tegning har fået Udenrigsministeriet til at advare svenske borgere i Mellemøsten om, at "være ekstra opmærksomme og følge med i medierne".

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Hurra for svenskerne!
Svenskerne har altid været de fedeste skandinaver. Tænk bare på Oluf Palme, Volvo, Surstrømning, Pippi Langstrømpe og Abba. Sådan har det altid været og sådan er det i høj grad stadigvæk, hvor svenskerne er dem der sikrer, at der stadigvæk findes et skandinavisk land der kan spille fodbold, og hvor man har anstændige politikere der ikke slår plat på den indre svinehund og en civiliseret politisk kultur uden hetz mod sårbare mindretal.

Hvor danskerne er ”islam-kritiske”, har ”Muhammedkrise”, ”Udlændingedebat” og ambassadeafbrændinger er svenskerne som sædvanligt bare cool.

Nordmændene er ikke andet end bjergdanskere, og danskerne er primitive, provinsielle, selvgode xenofober: Hurra for svenskerne!

I Sverige har de en statsmand til at lede regeringen. I Danmark har vi en dumstædig og småtskåren pernittengryn af en statsminister.

Når man ser det positive resultat, der kom ud af Reinfeldts møde med 20 ambassadører fra muslimske lande, så er det ret morsomt at læse de mange kritiske kommentarer til "Reinfeldt mødes med ambassadører".

Det gjorde min familie og jeg for länge siden . Hurra for Sverige

Det gjorde min familie og jeg for länge siden . Hurra for Sverige

Det gjorde min familie og jeg for länge siden . Hurra for Sverige

Krisen i Danmark i 2006 var kulminationen på mange års ”udlændingedebat” kombineret med statsministerens helt exceptionelt klodsede og tumpede optræden overfor en lang række udenlandske regeringer. Krisen blev udløst fordi statsministeren nægtede at diskuterer den tiltagende racisme og islamofobi i Danmark med en række udenlandske diplomater. Den voldsomme reaktion mod Danmark i udlandet var tydeligvis orkestreret og iscenesat af de regeringer, statsministeren havde gjort sig så stor umage for at fornærme.

Det lykkedes imidlertid for spindoktorerne at få fokus drejet hen mod Jyllands Postens karikaturtegninger, så man fik mulighed for at gøre en sag om racisme og islamofobi til en sag om ytringsfrihed. På den måde fik spindoktorerne vendt en decideret tabersag til at blive en nogenlunde ”god sag” om at statsministeren og danskerne tappert ville forsvare ytringsfriheden.

Statsministerens politiske liv er afhængigt af at man kan blive ved med at bilde danskerne ind at vi i 2006 havde en ”Muhammedkrise” der handlede om ytringsfrihed og karikaturtegninger. Derfor har man siden 2006 sat alle sejl til, for at reproducerer regeringens fortælling om ”Muhammedkrisen”, og derfor har vi i den forgangen uge set, hvordan den samlede danske presse har gjort alt hvad den kan for at bilde befolkningen ind at svenskerne i øjeblikket gennemlever en krise der kvantitativt og kvalitativt er sammenlignelig med den krise danskerne gennemlevede i 2006.

Den politiske kamp har altid været nært forbundet med kampen om at tolke og fortælle historien. Man siger som bekendt, at det efter en krig er sejrherrerne der skriver historien. Den kollektive hukommelse, danner nemlig i meget høj grad mulighed for hvilke mulige tolkninger der eksisterer for nutiden.

Man kan konstatere, at det indtil videre er statsministeren og ikke mindst hans spindoktorer godt hjulpet af den borgerlige presse, der har indtil videre har vundet kampen om den kollektive hukommelse stort. I Danmark er der efterhånden næsten konsensus om at ”Muhammedkrisen” ene og alene handlede om 12 karikaturtegninger, der var blevet bragt i Jyllands Posten og den muslimske verdens reaktion på dette. Selv Dagbladet Information, skriver frejdigt om ”Muhammedkrisen”, som om vi alle er enige om, hvad der er for en størrelse.

Som tiden går, vil det dog blive tiltagende svært at fastholde det meget forenklede og fordrejede billede af ”Muhammedkrisen”, som dominerer den danske offentlighed. De aktuelle erfaringer fra Sverige viser eksempelvis meget tydeligt, at karikaturtegninger i sig selv ikke er tilstrækkeligt til at udløse en alvorlig internationale krise, og sådan vil den aktuelle tolkning af den danske samtidshistorie som tiden går falde fra hinanden stump for stump.

Taget i betragtning hvilken uforskammethed de muslimske ambassadører -- muligvis i uvidenhed -- gjode sig skyldig i ved at insinuere at landets aviser er underlagt statens kontrol, da kunne Foghs afvisning betragtes som ligefrem høflig. Lidt mere storsind og overbærenhed havde været dog rigtig nok været klædeligt.

Til Jakob Schmidt-Rasmussen. Jeg tror du har misforstået begrebet "æresdrab", hvis betydning endda burde være ganske tydelig, idet ordets to dele -- således som det er tilfældet med ordet "faderdrab" -- angiver en handling og dens genstand.

Kære Thomas

Du skriver:

"Taget i betragtning hvilken uforskammethed de muslimske ambassadører -- muligvis i uvidenhed -- gjode sig skyldig i ved at insinuere at landets aviser er underlagt statens kontrol, da kunne Foghs afvisning betragtes som ligefrem høflig"

Spørgsmålet er om det er de arabiske ambassadører der var uvidende, eller om det er dig der er dybt naiv og godtroende. Hvis du fulgte lidt med i debatten ville du vide, at det er et meget almindeligt synspunkt – også blandt danskere- at mene at de borgerlige efterhånden har noget, der minder om et monopol, når det gælder presse.

Hvis ambassadørerne havde fået indtryk af at regeringen i realiteten kontrollerer den danske presse, så kan jeg ærlig talt godt forstå det. Ambassadørerne havde naturligvis set rigtigt, da de mente, at der var en nøje sammenhæng mellem regeringens ”værdikamp” og pressens evindelige dæmonisering af sårbare og udsatte minoriteter.

Pressen i Danmark er naturligvis ikke formelt via lovgivning underlagt regeringen, men på et uformelt plan er der ingen tvivl om at Anders Fogh og hans spindoktorer har et solidt greb om den danske presse, og det er jo det der tæller i den sidste ende.

Det må man gå ud fra at de udenlandske diplomater i Danmark naturligvis godt kan se, medmindre vi skal gå ud fra at det diplomatiske korps er befolket med personer på sinkestadiet.

Venlig hilsen
Per Thomsen

Inden jeg for 16 år siden kom til Danmark, havde jeg hørt mange myter om, hvor svært det var at være fremmed i Danmark, hvilket jeg ikke troede på dengang. Men efter 16 års erfaring og et familie liv i Danmark fyldt med ubehagelige oplevelser, er det gået op for mig at myterne faktisk holdt vand.

Efter 11.september og dermed overtagelse af den politiske magt af ”ekstremme politikere” i 2001, blev forholdene desværre værre og værre for fremmede generelt og muslimer i særdeleshed. Det er efterhånden blevet helt acceptabelt at håne, latterliggøre og nedgøre Islam og muslimer i Danmark, fordi man er sur og utilfreds med nogle ekstremme mennesker som udover terror og ødelæggelser i Islams navn. ”De etniske ekstremme politikere”, og selvfølgelig ved hjælp af islam kritiske presse, i Danmark har fuldstændig udnyttet situationen til deres egen fordel og søger hele tiden efter at fiske stemmer ved at piske en i forvejen dårlig situation og gøre kløfterne større og større.

Denne forsatte strategi mundede ud i Jyllands Postens kampagne mod muslimer ved at latterliggøre muslimernes (den svage mindretals gruppe) hellige symbol i ”Ytringsfrihedens navn”. Det var slet ikke tale om at farsvare Ytringsfrihed men snarer træde på Muslimernes følelser og gøre vold mod deres hellige profit.
Mon kunne de eller får de lov til gøre det same med Moses eller Jesus eller for den sags skyld Holocaust??????????
Jeg har svært ved at tro at de tør gøre det.

Danmark ligger stadigvæk på verdens kortet helt geografisk, men helt politisk og på verdens plan er blevet et marginaliseret og dybt splittet samfund, som har et farlig kurs mod total opløsning, hvor forskellige mennesker med forskellige holdninger både socialt, religiøst og politisk ikke kan leve side om side i modsætning til de øvrige skandinaviske lande, hvor man i mange år har haft en tradition for at respektere anderledes tænkende ligegyldigt hvor man oprindeligt kommer fra.

Kære Buster

Hvis du har læst Shoresh indlæg kan du vist ikke længere være i tvivl om, hvad der menes med "udsat minoritet". Jeg synes faktisk at du skulle skamme dig Buster.

Venlig hilsen
Per Thomsen

Martin Trolle Mikkelsen

Shoresh, du misforstår danskernes forhold til religion. Grunden til, at du ikke ser megen latterliggørelse af de kristne kirkefædre og profeter er, at religionen spiller en meget beskeden rolle for danskerne og at der derfor ikke er nogen pointe i sådan en satire. En stor del af os, herunder undertegnede, betragter i øvrigt religion som primitiv åndsformørkelse, og vi ser religionernes undergang i møde med stor forventning.

Debatten om kristendommen i Danmark sluttede for 25-35 år siden – med kristendommens nederlag. Men dengang var der masser af latterliggørelse af Jesus og andre kristne religiøse autoriteter og dogmer – og de formastelige blev også slæbt for retten. De religiøse tabte bare alle deres retssager. Heldigvis.

Det er rigtigt, at man i Danmark må påhøre en lang række fornærmelser, som aldrig ville blive offentliggjort i Sverige (Norge kender jeg ikke meget til). Men det skyldes ikke, at svenskerne er tolerante – det er de bestemt ikke – men derimod, at der ikke er nogen meningsfuld politisk debat i Sverige, hverken om islam eller om andre emner, kontroversielle eller ej. I Sverige fejer man konflikterne ind under gulvtæppet, i Danmark udkæmper vi dem offentligt.

Hvis man har det skidt med det, er Danmark sikkert ikke noget behageligt land at bo i.

Til Per Thomsen.
Hvis det er tilfældet at hele den danske presse er underlagt regeringens manipulation (en noget kategorisk påstand) må skylden for dette være at finde hos pressen selv, som på ingen måde er tvunget til underkastelse. Hvad regeringen angår kan den dårligt fortænkes i at opnå de mediemæssige fordele der byder sig til. Men måske det gælder for pressekorpset at det er befolket med personer på sinkestadiet?

Til Shoresh.
Det ømtålelige ved Holocaust afhænger modsat det ømtålelige ved Moses og Jesus ikke af forestillinger af overnaturlig karakter. Holocaust er ikke "hellig". Hvorvidt der overhovedet er noget der er helligt (for andre end dem der af den ene eller anden grund betragter det som sådan) er tvivlsomt, ikke mindst eftersom enhver kan hævde helligheden af hvad som helst. En genstands angivelige hellighed siger således intet om hvordan den bør behandles.

Kære Thomas

Du har ikke forstået pointen, nemlig at jeg bare spagfærdigt forsøgte at gøre opmærksom på, at det ret beset er ganske naturligt, hvis udenlandske ambassadører antager, at den danske statsminister har stor indflydelse på hvad den brogerlige presse skriver.

Venlig hilsen
Per Thomsen

Kære Per Thomsen. Naturligvis har jeg forstået din pointe. Der er imidlertid forskel på statskontrollerede medier og "stor indflydelse på hvad den borgerlige presse skriver". Pointen er således en tynd undskyldning for de pågældende ambassadørers tilkendegivelse af 1) hvad der for dem er almen praksis, hvilket vil sige autoritær kontrol, og 2) deres antagelse at den samme praksis var almen her i landet -- hvilket den trods al journalistisk servilitet og uformåen ikke er.

Kære Martin Mikkelsen
Du skriver:
"Hvis man har det skidt med det, er Danmark sikkert ikke noget behageligt land at bo i."

Jeg kan forsikre dig kære ven at jeg desværre har for længe siden taget den afgørende beslutning. Du skal i hvert fald ikke bekymre dig for om jeg bliver eller skrider.

Men tror du det ville hjælpe på Danmarks image eller retter op på problemerne, hvis jeg flytter væk.

Det er også det eneste løsning på disse samfunds problemer, folk af din slags råder over. Pinligt hvad!

Hvad med kære Per Thomsen, skal han også flytter over til Sverige? Også tror du vil der være mulighed og frit bane for at gøre debatten til en stor cirkus med mange klovne eksperter, som spiller på folks fordomme og fremmer deres politiske interesser?

Jeg synes ikke det du foreslår, kan gavne Danmark. Vi skal i fællesskab søge den optimale løsning på den eksisterende ubehagelige udlændingedebat i Danmark. Synes du den skal køre for evigt eller hvad? Vi kan fortsat være uenige om det ene eller det andet, men KAN ikke skubbe hinanden væk, bare fordi nogle af os har danske roder som det legale patent på at smide de ANDRE ud? Det gavner hverken mig, dig eller det danske samfund, dog måske på kort sigt.

Kære Thomas

Jeg tror stadig ikke du har forstået pointen. Det er ikke interessant at diskutere om statsministeren har en formel ret til at blande sig i hvad pressen skriver. Det har han naturligvis ikke. Det der er interessant at diskutere er statsministeren og hans spindoktoreres spin i forbindelse med krisen i 2006. Det var nemlig det der udløste krisen, og ikke de ubetydelige tegninger i Jyllands Posten.

Det der skete var jo at ambassadørerne i lighed med enhver gymnasieelev var klar over at statsministrene og regeringen har en meget stor indflydelse på hvad de borgerlige aviser skriver. Det vil du vel ikke benægte?

Derfor bad ambassadørerne statsministeren om at bruge sin indflydelse til at dæmpe hetzen mod indvandrerne, som også i 2006 var ganske hysterisk. Det er en fuldstændig naturlig og legitim forespørgsel, hvis man som ambassadør beder en statsminister om at bruge sin indflydelse inden for de rammer som et lands lovgivning og forfatning sætter.

Ambassadørernes henstilling blev af spindoktorerne vendt på hovedet, og gjort til en påstand om at ambassadørerne forsøgte at indføre formel censur i Danmark og afskaffe ytringsfrihed. En påstand som blev udbasuneret i den samlede danske presse. Ambassadørerne og de involverede nationer blev naturligvis edderspændt rasende over dette eklatante brud på hvad der anses for god opførsel i diplomatiske kredse, og statsministeren og danskerne fik efterfølgende deres velfortjente straf.

Selv om statsministeren har spist morgenmad indtil flere gange med George W. Bush, er Danmark altså stadigvæk en lilleputnation, som ikke uden videre slipper godt fra at fornærme mere end en milliard mennesker. Det må vi simpelthen prøve om vi kan lære at leve med.

Venlig hilsen
Per Thomsen

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Kære Per Thomsen

Din udlægning af sagen forekommer noget stiliseret.

Jyllands-Posten er i øvrigt ikke Danmark, hvormed jeg ønsker at sige at det ikke er "Danmark" der har fornærmet dette angiveligt så store antal mennesker -- der alt efter retorisk behov skiftevis optræder som mere end en milliard mennesker og sårbar og udsat minoritet.

Thomas: Man kan vel godt være en milliard mennesker på verdensplan og en sårbar minoritet i enkelte lande?

Jakob S-R: Respekterer du de europæiske kongehuse? Grundlaget for dette let underlige spørgsmål kommer i næste indlæg, såfremt Jakob svarer.

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

"Man kan vel godt være en milliard mennesker på verdensplan og en sårbar minoritet i enkelte lande?" Ja. En vis ambivalens synes dog at komme til syne i argumenterne imod fornærmelser af dette større eller mindre antal. Man frygter overmagtens repressalier men påberåber sig hensynstagen til en udsat minoritet. Samtidig begrundes minoritetens krav på hensynstagen (om ikke særbehandling) med de mere end en milliard mennesker som den også består af. (Man kan således kun forestille sig hvordan en minoritet der ikke samtidig var en overmagt ikke overhovedet ville nyde samme hensyn.) Spørgsmålet må uvægerligt melde sig: hvad har mere end en milliard mennesker at frygte fra denne, med Per Thomsens ord, "lilleputnation"?

Kære Thomas

Du skriver:

"Jyllands-Posten er i øvrigt ikke Danmark, hvormed jeg ønsker at sige at det ikke er "Danmark" der har fornærmet dette angiveligt så store antal mennesker "

Det var statsministerens og ikke Jyllands Postens fornærmelser der var det centrale punkt i den krise Danmark gennemlevede i 2006.

Den aktuelle sag fra Sverige viser med al ønskelig tydelighed, at karikaturtegner i sig selv ikke er tilstrækkeligt til at udløse en "Muhammedkrise".

Venlig hilsen

Martin Mikkelsen skriver at der: "...ikke er nogen meningsfuld politisk debat i Sverige, hverken om islam eller om andre emner, kontroversielle eller ej..."

Nu bor jeg faktisk i Sverige, og naturligvis er her politisk debat, og offentlig debat i medierne om alle mulige emner. Der ER en tendens til, at man ikke vil fornærme nogen, det kan jeg også nogle gange opleve som en hæmsko, men det er ikke det samme som fravær af debat. Jeg tror bare at Martin Mikkelsen ikke kan forstå den svenske debat, fordi den lyder anderledes end den danske.

Den konkrete sag om Lars Vilks tegninger og den politiske håndterig er faktisk blevet endevendt på lederplads i de fleste aviser. Lars Vilks selv er en i de fleste sammenhænge begavet provokatør, der forresten også har erklæret krig mod Sverige, helt officielt. Er der plads i Danmark til en kunstner som erklærer krig mod sit land? Det tror jeg ville være ret betændt i disse år...

Faktisk synes jeg nok, at selv om den danske debat er mere højtråbende, så er den betydeligt mere klaustrofobifremkaldende end den svenske. De senere års danske samfundsdebat har været præget af et mærkeligt spil mellem regeringen og socialdemokratiet, som har kastet en dyne over samfundsdebatten. Tilbage bliver forskellige mindretal, dels til venstre for S, dels omkring de radikale og endelig nogle overbeviste liberale, som ikke har nogen gennemslagskraft i debatten. Jeg forestiller mig egentlig, at Martin Mikkelsen selv tilhører sidsnævnte gruppe.
Disse mennesker, der tillader sig at tænke alternative tanker om samfundet, kan naturligvis sige sin mening så meget de vil, det sætter bare ikke nogle spor hos konsensusflertallet. I Sverige er der en større forsigtighed når man udtrykker kritik, til gængæld trænger kritiken lettere igennem og får reelle politiske konsekvenser. Det synes jeg faktisk er mere meningsfuldt!
Sverige fik ved sidste valg en ny regering, primært fordi den gamle af befolkningen oplevedes som for magtfuldkommen. Dette har startet en fornyelse i den svenske Socialdemokrat som man måske ikke skal falde på halen over, men som dog i det mindste er sundere end den pinagtige proces vi har set i Danmark. Det tyder alt i alt ikke på, at den danske debatkultur er overlegen den svenske.

Når det er sagt, så tror jeg at det tager lang tid at blive fortrolig med et andet lands politiske kultur. Jeg har efter at have boet i sverige i syv år stadig af og til en fornemmelse af, at dansk politik og samfundsdebat er mere "virkelig" eller vedkommende end den svenske. Men jeg ved, at svenskere i samme situation har det omvendt. Det er simpelthen fordi, at ens debatkultur og referencer sidder så dybt. Men det er ens eget problem. At påstå at et andet land ikke har nogen meningsfuld debat er lige så dumt som at påstå at de ikke har humor eller at de har et ringere sprog.

Thomas: Jeg forstår ikke, hvad du mener ... som jeg læser det, blander du tingene sammen i én stor pærevælling.

Som fx: "Man frygter overmagtens repressalier". Er du ikke venlig at uddybe den?

De eneste repressalier, jeg frygter, er DFs heksejagt på anderledes tænkende, når de får magten her i landet. For jeg har mere at frygte fra den side end fra islamisterne, der stadig mangler en del tusinde dødsfald for at nå op på, hvad vi i Vesten selv klarer med tobak.

Ellers vil jeg egentlig bare erklære mig enig med Per Thomsen. Den her sag illustrerer med al (u)ønskelig tydelighed, at det ikke var tegningerne, men derimod Statsministerens amatør-agtige håndtering, der gav Danmark en stribe problemer på halsen.

Samtale fremmer forståelsen. Anders Fogh fremmer ... DF?

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

"Den aktuelle sag fra Sverige viser med al ønskelig tydelighed, at
karikaturtegner i sig selv ikke er tilstrækkeligt til at udløse en "Muhammedkrise"."

Korrekt. Så længe den pågældende statsminister møder slet skjulte trusler som nedenstående med tilstrækkelig underdanighed behøver det ikke komme til yderligheder.

"Mr. Prime Minister, we hope that your timely initiative and continued interest in the matter will prevent recurrence of such unfortunate practice."
(http://www.expressen.se/nyheter/1.831735/las-hela-brevet)

Den bedste vittighed i denne tråd er, at Martin Mikkelsen kalder den danske udlændingediskussion "en meningsfuld debat." Gu er det ej, det er bodegabrovteri, hverken mere eller mindre.

Martin og andre som Buster forveksler ytringsfrihed med retten til at opføre sig ubehøvlet

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Lasse Schmidt skriver:

"som jeg læser det, blander du tingene sammen i én stor pærevælling"

"jeg har mere at frygte fra den side end fra islamisterne, der stadig mangler en del tusinde dødsfald for at nå op på, hvad vi i Vesten selv klarer med tobak"

(Overmagtens er de mere end en milliard; repressalierne er vold, terror, boykot, etc.)

Kære Thomas

Du skriver:

"Korrekt. Så længe den pågældende statsminister møder slet skjulte trusler som nedenstående med tilstrækkelig underdanighed behøver det ikke komme til yderligheder."

Du forveksler almindelig sund fornuft med underdaninghed. Det gjorde vores statsminister tilsyneladende også, og så var det at det gik helt galt.

Hvis du spørger mig, så kan jeg ikke forestille mig, at den danske befolkning på noget tidspunkt har været tilhænger af en sådan drengerøvsagtig konfrontatorisk kurs. Men den er jo heller ikke blevet spurgt, og hvis nogen skulle driste sig til at spørge, vil svaret jo altid være, at der ikke er noget at komme efter.

I øvrigt har jeg set en af de utålelige plakater fra dit parti, hvor nogle formentlig unge mennesker har muntret sig med at peppe plakaten lidt op med grafitti, så teksten nu lyder:

”Stram fisse udlændingepolitik og velfærd”

Det giver da stof til eftertanke, ikke sandt?

Venlig hilsen
Per Thomsen

PS.
Efter aftenens resultat i fodbold må selv du, Thomas, da indrømme at Danmark er degenereret til en ren tegneserienation.

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

"I øvrigt har jeg set en af de utålelige plakater fra dit parti" -- Da jeg ikke ved hvad du refererer til må jeg tro du forveksler mig med en anden.

Kære Thomas

Du skriver:

"I øvrigt har jeg set en af de utålelige plakater fra dit parti" -- Da jeg ikke ved hvad du refererer til må jeg tro du forveksler mig med en anden."

På baggrund af det du skriver, antager jeg at du er medlem af dansk Folkepartis Ungdom. Hvis jeg har taget fejl beklager jeg meget.

Jeg skal i den forbindelse ærligt indrømme at jeg på et tidspunkt antog dig for at være Ove Abildgård. Han er jo tidligere blevet grebet på fersk gerning i at skrive under flere identiteter. Ved nærmere eftertanke kan jeg dog se at din stil er langt mere ungdommelig end hans.

Venlig hilsen
Per Thomsen

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Kære Per Thomsen

"På baggrund af det du skriver, antager jeg at du er medlem af dansk Folkepartis Ungdom."

Hvilken uopfindsom frækhed.

Hejsan!

Hvad er nu det for noget med "Kære" og "venlig hilsen" som er opstået i informations debatter på det seneste?

Den slags forlorne danske artigheder skurrer i mit halvsvenske øre...
Debatten er i øvrigt et offentligt forum, så man skriver ikke til hinanden men til alle der gider læse.

Martin Trolle Mikkelsen

Shoresh

1/ Lad mig lige gøre én ting klart: Om folk vil bo i Danmark eller ej, er deres egen afgørelse. Mit indlæg er ikke nogen opfordring, direkte eller underforstået, til den ene eller den anden om at flytte fra Danmark. Det er en beskrivelse af, hvordan kulturen er hér i Danmark.

2/ Med hensyn til Per Thomsen’s tilbud om, at udnævne dig til ”udsat minoritet” synes jeg, at du skal tænke dig rigtig godt om. For hvad Per Thomsen i virkeligheden tilbyder dig, er rollen som offer – offer for folk som mig og dem, der er værre. Det kan måske umiddelbart lyde attraktivt, for når men er et offer, så er man uskyldig, man har altid ret og man har ikke noget ansvar for sit liv og sin situation i samfundet. Men det er altså også et liv som taber, hvor man ikke har anden trøst end sin evindelige forurettigelse over virkelige og indbildte fornærmelser.

3/ Det er helt usandsynligt, at debatkulturen i Danmark nogensinde bliver meget anderledes end den er nu, så der er ikke andet at gøre, end at acceptere den, som, den er. Det skyldes, at der faktisk er mange af os, der sætter pris på, at vi har frihed til at sige hvad som helst offentligt, uanset hvor provokerende, chokerende, uanstændigt eller forargeligt, det er. På plus-siden kan du så regne, at du altså også har ret til at sige offentligt, hvad der passer dig – uanset hvor dårligt, det måtte passe andre.

Den danske debatkultur i øvrigt ikke nogen ny opfindelse. Allerede i 1600-tallet udgav en af de første repræsentanter for oplysningen i Danmark (Matthias Knutzen), en pamflet, hvor han fyrede følgende bredside af: ” I særdeleshed fornægter vi Gud, foragter øvrigheden dybt og forkaster også kirkerne medsamt alle præster…” – så kan det vist ikke siges meget tydeligere.

4/ Martin Stoltze’s forsøg på at redde svenskernes ære er ædelmodigt, men forgæves. Ikke alene har Sverige ikke nogen meningsfuld politisk debat, som følge heraf er Sverige ikke engang et rigtigt demokrati: Med få, korte undtagelser har socialdemokraterne siddet på magten uafbrudt siden anden verdenskrig. Som følge heraf dominerer socialdemokraterne alle offentlige foretagender, herunder TV og radio. Ikke nok med det, svensk erhvervsliv er domineret af nogle få, store foretagender, der kontrolleres af en snæver kreds af personer. Sverige er med andre ord den skandinaviske version af den mellemamerikanske bananrepublik.

Og flertallet af danskerne har altså ikke noget ønske om at leve som svenskerne: Kuede og undertrykte af småtskårne og snæversynede socialdemokrater - og økonomisk afhængige af en lille klike af storkapitalister.

Martin Mikkelsen

Du skriver nogle meget lange indlæg, hvor du i reglen kommer med en lang række påstande, som jeg har svært ved at se at du har belæg for. Du skriver for eksempel:

"Og flertallet af danskerne har altså ikke noget ønske om at leve som svenskerne..."

Hvordan kan du egentlig vide det, Martin? Hvis der er lavet komparative studier, der beviser at svenskerne rent faktisk ønsker at leve som danskere, kunne det være rart med en kildehenvisning.

Grunden til atdu ikke kommer med dokumentation for påstand er sandsynligvis at din påstand om svenskernes præferencer lige som så mange af de øvrige påstande du fremsætter bygger på noget du kan mærke i din mave.

Martin Mikkelsen

Der har lige indsneget sig en lille fejl ovenstående: Der skal natutlgivis byttes om danskere og svneskere så der kommer til at stå, at der ikke er lavet undersøgelser om danskernes præferencer. Beklager

Kære Thomas

Du skriver:

"På baggrund af det du skriver, antager jeg at du er medlem af dansk Folkepartis Ungdom...Hvilken uopfindsom frækhed."

Det var hverken min hensigt at være uopfindsom eller fræk. Beklager

Når det er sagt, må jeg sige at det undrer mig over at du ikke ønsker at blive associeret med Dansk Folkeparti. Hvis du læser de indlæg du har skrevet, kan jeg ikke se, at du på noget tidspunkt har skrevet noget, der ikke passer som fod i hose med partiets holdninger.

Venlig hilsen
Per Thomsen

Martin Trolle Mikkelsen

Per Thomsen

Hvis danskerne ønskede at leve som svenskerne, ville de have valgt en regering, der førte en politik, der svarede til den, der er blevet ført i Sverige. Det ville i praksis sige, at Svend Auken ville have erobret statsministerposten (før Nyrup nåede at vælte ham) og havde dannet regering sammen med SF. Det svenske socialdemokrati står ret langt til venstre for det danske, så den konstellation svarer nogenlunde til den socialdemokratiske linje i Sverige.

Martin Mikkelsen tegner en karikatur af Sverige. Som andre karikaturer rummer den et gran at sandhed, men det er selvfølgelig ikke nogen præcis beskrivelse af det svenske samfund.

Jeg går ud fra, at MM er klar over, at Sverige for tiden har en borgerlig regering, der til og med har forsøgt sig med en liberal debat. Præcis som Danmark er det store flertal af befolkningen imidlertid glade for velfærdsstaten, så efter den første ideologiske markering bliver også de borgerlige forvaltere af velfærden. - Det er en lighed mellem vores lande, som vi nok ikke skal være kede af.

Det problem man oplever som borger i Sverige er ikke mangel på politisk demokrati, men mangel på ansvar på myndighedsniveau. Diciplinen at skubbe ansvaret over på et andet bord er meget udbredt hos svenske myndigheder i stort og småt.
I Danmark derimod, hyldes ansvarsforflygtigelse og manipulation med sandheden også som politisk princip. At befolkningen stemmer på regeringen alligevel gør ikke den demokratiske krise mindre!

Man kan sagtens være kritisk til demokratiets tilstand i såvel Danmark som Sverige. Men at male danmark op som velfungerende og Sverige som en bananrepublik er simpelthen for lavt. det gøre det meget svært at tage Martin Mikkelsens ellers lange indlæg seriøst. En modsatrettet parodi ville være mindst lige så nærliggende!

Chefen for Politiets Efterretningstjeneste, Jakob Scharf, udtaler:

»Danmarks deltagelse i de militære aktioner i Afghanistan og Irak samt tegningesagen har i et vist omfang medvirket til at øge opmærksomheden om Danmark i militante ekstremistiske kredse«.

Jakob Scharf glemmer at nævne at flere års ”udlændingedebat” og ”værdikamp” sandsynligvis er den vigtigste faktor, men på trods af det, er der ingen tvivl om, at selv chefen for PET om end impilcit, støtter en antagelse om at svenskerne er langt de smarteste og mest anstændige skandinaver.

Martin Trolle Mikkelsen

Per Thomsen har ret. Det er jo ligesom under anden verdenskrig, hvor danskerne – som de provinsielle fremmedhadere, de er - indtog en negativ og opsætsig holdning til den nye verdensorden. Hvad fik de ud af det? Danmark blev besat og gode danske borgere blev deporteret til KZ lejre – hvilket kostede en del af dem livet.

Men se på svenskerne! Som det åbne og tolerante folk, de er, så hilste de den nye verdensorden velkommen og støttede den på alle måder og tjente oven i købet en god klatskilling på at sælge de nye, fremmede herskere vigtige råvarer. Og ikke én eneste svensk borger kom noget til!

Vi kan virkelig lære noget af Sverige!

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Kære Per Thomsen.

Din bedømmelse udmærker sig ved en grov enten-eller logik: stiller man sig ikke uforbeholdent på de muslimske ambassadørers side er ens medlemskab i DF hævet over enhver tvivl.

Så sænkede Martin Mikkelsen lavmålet igen. At sammenligne "invasionen" af indvandrere med den tyske besættelse og fremmedhaderne med frihedskæmperne klassificerer ganske enkelt ophavsmanden som uden for pædagofisk rækkevidde.

Martin Trolle Mikkelsen

Hvad!? Kokken er dårligt nok otte om aftenen og Per Vadmand er allerede så besoffen, at han ikke længere kan læse indenad?

Til Per Vadmands orientering kan jeg oplyse at nærværende tråd drejer sig om det betimelige i, at regeringsledere i demokratiske lande modtager repræsentanter for udenlandske diktaturer høfligt, når de tropper op for at forsøge at få os til at indføre de samme barbariske og uciviliserede skikke, som de har i hjemlandet.

Du ved nok, Per Vadmand, ligesom nazisterne gjorde det under den såkaldte ”Anden Verdenskrig”?

Jeg er godst klar over, at det i denne sag drejer swig om almindelig høflghed kontra retten til at opføre sig ubehøvlet. Og når det gælder ambassadørerne, var det dem, der høfligt forespurgte om et møde, og Fog, der ubehøvlet afviste det.

Så enkelt er det. Hvis den danske statsminister ligesom den fremmede havde modtaget ambassadørerne og høfligt gjort dem opmærksomme på, at han selvfølgelig syntes, man skulle tale pænt til hinanden, men ikke havde noget at skulle have sagt over aviserne, ville den såkaldte muhammedkrise sandsynligvis være feset ud lige så stille.
Og statsminister Fogh var endda suppet for bagefter at skulle krybe og bede om godt vejr i arabisk tv.

Det kan jeg selvfølgelig ikke bevise, men forløbet i Sverrig, hvor Reinfeldt har vist rettidig omhu uden at lefle, tyder på det.

Martin Trolle Mikkelsen

Aha! Så Vadmand og jeg er altså enige! De kloge svenskere sælger ud af demokrati og menneskerettigheder, så de ikke kommer i klammeri med tyranner og diktatorer, medens de dumme danskere møder verdens bærme med opsætsighed og vrangvilje og modtager deres retfærdige straf for det.

Måske skulle vi virkelig give os til at efterligne svenskernes solidaritet med verdens undertrykte, for de har det jo med at være på vindernes side. Jeg kan f.eks. huske, at Olof Palme engang donerede 600.000 svenske kroner til Ho Chi Minh, der brugte pengene til at ofre 2 millioner landsmænds liv i en sejrrig kamp mod frihed, demokrati og velstand i Vietnam.

På samme måde kan mellemøstens tyranner nu hilse deres politiske modstandere og fortælle dem, at de ikke har nogen ”demokratiske problemer”, for de er skam anerkendt i det demokratiske Sverige – selvom oppositionspolitikerne modtager hilsenen i deres fængselsceller. Hvis de da lever endnu.

Jeg tog nok fejl, når jeg troede, at Martin Mikkelsen havde sænket lavmålet maksimalt.

Hellere end at fortsætte denne ørkesløse diskussion vil jeg citere Kumbel:

"The noble art of losing face
may one day save the human race
and turn into eternal merit
what weaker minds would call disgrace"

Eller på dansk, hvis Martin ikke er så stiv i det fremmedsprogede:

"At tabe ansigt er en ædel sag
som vel kan frelse jordens folk en dag
og være taberen til evig hæder,
hvor tåber kun ser nederlag".

Thomas Kyhn Rovsing Hjørnet

Det kan måske undre en smule at det religiøse aspekt -- blasfemi -- som tilsyneladende var ganske centralt for den problematik der her debatteres stort set er blevet ignoreret. De muslimske ambassadørers beklagelser synes således snarere end at blive taget for pålydende, at blive taget som gidsel i et ikke helt identisk opgør om diskrimination af muslimer/indvandrere. (Hvorvidt en sådan diskrimination faktisk finder sted er en anden sag.) Der kan her spores en vis nedladenhed overfor de pågældende ambassadører, idet de velmenende gidseltagere implicit får sagt at de bedre ved hvad ambassadørerne beklager sig over end ambassadørerne selv.

Thomas Hjørnet skriver:

"Der kan her spores en vis nedladenhed overfor de pågældende ambassadører, idet de velmenende gidseltagere implicit får sagt at de bedre ved hvad ambassadørerne beklager sig over end ambassadørerne selv."

Her kommer vi ind på en interessant del af Anders Foghs spin fra den danske krise, hvor medierne og spindoktorerene forsøgte at bilde befolkningen ind, at ambassadørerne fra de muslimske lande var uvidende og ubegavede, og ikke havde forstået at statministeren ikke har nogen formel magt i forhold til medierne.

Det er utroligt, at der stadigvæki findes personer, der stadigvæk ikke har gennemskuet hvor tynd den påstand er og var. Der findes vel ingen nationer, der udvælger sine mest tumpede individer til at gøre tjeneste i diplomatiet, og derfor er teorien om at diplomater fra muslimske lande skulle være uvidnede simpelthen noget, man kun kan bilde en befolkning ind, når den i forvejen har været udsat for mange års "værdikamp".

Jeg synes det er meget på faldende og temmelig afslørende, at de danske medier i sidste uge på det nærmest konkurrerede om at fortælle danskerne det glade budskab om at nu havde svenskerne fået deres helt egen ”Muhammedkrise”. Det var ikke til at overse at det underliggende budskab var: Nu kan hele verden se, at det ikke kun er danskerne der er tumpede og provinsielle. Nu slipper vi for at have status af at være Europas mest klodsede og amatøragtige nation på det udenrigspolitiske område. Svenskerne er ligeså racistiske som danskerne!

Senest efter fredagsbønnen er det imidlertid blevet klart for selv den mest vilde og blodige værdikæmper, at svenskerne ikke på noget tidspunkt har været indblandet i en stor international krise, der på nogen måde kan sammenlignes med det Danmark gennemlevede i 2006. Den svenske ”Muhammedkrise” fusede ud og viste sig at være det mange af os hele tiden havde vist at den var, nemlig et fatamorgana skabt af den borgerlige og nationalromantiske danske presse.

I den forbindelse har det været meget interessant at se den larmende tavshed der har bredt sig i pressen. Efter en uges mediestorm, er man i pressen blot begyndt at tale om noget andet. Der er ingen artikler der forsøger at analyserer, hvorfor svenskerne alligevel ikke havde nogen ”Muhammedkrise”, eller om, hvorfor den svenske regering åbenbart godt kan tale med diplomater fra udlandet, uden at man derved giver køb på ytringsfriheden i landet osv.

Det giver da stof til eftertanke, ikke sandt?

Hej Martin

Din tro på at alle gudstroende per definition befinder sig i åndsformørkelse vidner om en eklatant uvidenhed fra din side om en stor gruppe af denne verdens befolkning.

Martin Trolle Mikkelsen

Gitte tager fejl. Der er aldeles ikke tale om ”eklatant uvidenhed”, når jeg siger, at religiøse mennesker lever i åndsformørkelse, men derimod om dyb indsigt.

Den vestlige civilisation er resultatet af fornuftens sejrsgang, for grundlaget for vestens fremgang er den rationelle beregning. Fornuftens sejrsgang tog for alvor fart i oplysningstiden, hvor den vandt frem på bekostning af religionen (men også på bekostning af andre ting). Der er følgelig en fundamental modsigelse mellem vestlig civilisation og religion.

Når man vælger at tro, så vælger man at lade være med at vide, sådan som ordet jo også siger. Når man vælger viden fra, så forlader man fremskridtet og går ind i åndsformørkelsen.

Hvis Gitte kaster et blik på sit verdenskort, vil hun jo også se, at jo mere irreligiøse folk er, desto bedre går det dem. Kineserne er irreligiøse og på vej frem, i mellemøsten er de stærkt religiøse og kommer ingen vegne.

Så religionen er fjenden.

Sider