Læsetid: 3 min.

'USA undervurderer Hizb ut-Tahrir'

Radikale islamiske bevægelser i Centralasien udgør en langt større trussel mod Vesten, end vi almindeligt går og tror, mener amerikansk professor. Truslen bliver større, fordi USA ukritisk støtter regimerne i regionen
24. september 2007

Den amerikanske definition af hvilke islamiske grupper, der er farlige, er forkert, for den tager ikke højde for de grupper som Hizb ut-Tahrir, der undlader at bruge vold, men som har stor betydning for en langsigtet radikalisering, mener en amerikansk professor.

"USA definerer islamiske trusler på en måde, der ikke tager højde for en forståelse for den fare, grupper som Hizb ut-Tahrir repræsenterer. Det skyldes primært en mangelfuld definition, der først fokuserer på evnen til at skabe lokal revolution og dernæst på sandsynligheden for, at en gruppe vil begå vold," skriver Matthew Crosston, der forsker i demokrati og sikkerhedsspørgsmål i det tidligere Sovjetunionen ved Clemson University, i en artikel i The Middle East Review of International Affairs.

"Mens Hizb ut-Tahrir i øjeblikket ikke kan forbindes direkte til terrorhandlinger, så må gruppens økonomiske, strukturelle og filosofiske støtte ikke undervurderes som ubetydelig. Hizb ut-Tahrirs bekendelse til ikke-vold imødegås med sikkerhed af den stiltiende støtte, den giver til andres vold."

Hizb ut-Tahrir står stærkt i Centralasien i lande som Kirgisistan, Usbekistan og Tadsjikistan, der alle ligger omkring den berygtede Fergana-dal, hvor flere andre islamistiske grupper også holder til. En række små grupper er dukket op i området de senere år, men ingen af dem udgør for tiden en trussel mod regimerne i de tre lande, men ifølge Matthew Crosston skal heller ikke de undervurderes, da de deler Osama bin Ladens ønske om at fremprovokere et sammenstød mellem civilisationerne.

Siden 11. september 2001 har USA samarbejdet med en række regimer i Centralasien, der har tilladt det amerikanske militær adgang til baser mod til gengæld at få økonomisk støtte og politisk anerkendelse i form af møder mellem de lokale præsidenter og George W. Bush. Men mens det oprindeligt var den amerikanske tanke, at samarbejdet skulle føre til forbedringer i demokrati og levevilkår for de lokale befolkninger, er støtten i vidt omfang gået til regimerne og deres sikkerhed.

Grupperne i Fergana-dalen har lagt mærke til, hvordan regimerne og de lokale eliter nyder godt af det amerikanske samarbejde, men i stedet for kun at rette vreden mod de lokale magthavere, retter de den også mod kilden til al den hjælp.

Overser undertrykkelse

"En bekymrende virkelighed er den tilsyneladende velvillighed fra USA's side til at se bort fra og acceptere undertrykkelse i (...) Usbekistan, Tadsjikistan og Kirgisistan. Som en konsekvens er det amerikanske engagement kommet til ufrivilligt at hjælpe med at skabe øget islamisk radikalisering. Endnu vigtigere er det, at disse ra-dikaliserede grupper ikke bare fokuserer på deres lokale undertrykkere og en lokal revolution, de sigter også mod mål uden for Centralasien."

Officielt taler den amerikanske regering om, at den gerne vil fremme demokrati i Centralasien, og selv om det ikke umiddelbart sker, bliver det i befolkningerne opfattet som et forsøg på at sprede en stribe vestlige værdier som individualisme, kapitalisme, feminisme med meget mere, noget der alt sammen er uforeneligt med den islam Hizb ut-Tahrir og de andre radikale grupper søger at udbrede. I deres version er der ingen plads til individuelle udskejelser, for alt skal være sådan som Gud gennem Koranen har sagt, det skal være.

"... USA fremstår ikke bare som i gang med at forårsage sin egen samfundsmæssige nedbrydning, men også i gang med at nedbryde andre samfund, det engagerer sig med, fordi USA er fast besluttet på, at dets vision om sekulær-religiøs balance er overordnet og må kopieres. Det sås tydeligst i Fergana-dalen efter den 11. september, da alle tre stater øgede deres undertrykkelse af islam, mens de hjalp USA i dets globale krig mod terror, og samtidig fik USA's godkendelse til fantom-udvikling efter demokratiske principper."

Den oplevede sandhed

Matthew Crosston forklarer, at det sådan set er ligegyldigt, hvor stærk forbindelsen er mellem den amerikanske støtte til de centralasiatiske regimer og de samme regimers undertrykkelse. Det betyder heller ikke noget, at Hizb ut-Tahrir overdriver sine beskrivelser af hvordan et demokrati fungerer, for uanset hvad er det ikke svært for grupper som Hizb ut-Tahrir overfor befolkningerne at knytte forbindelserne og pege på enkeltstående problemer med moralsk forfald, afstumpethed og korruption i vestlige demokratier.

Ifølge Matthew Crosston bliver Hizb ut-Tahrir næppe den gruppe, der begynder direkte konfrontation med USA, men han advarer om, at det meget vel kan være Hizb ut-Tahrir, der skaber en atmosfære, der kan få andre til at gøre det.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Da jeg så, der kun var kommet ét svar på artiklen, havde jeg næsten gættet afsenderen - og indholdet. Du fortsætter med dit mantra, Ove. Sæt dog en ny plade på.

Og fortæl os så lige, hvordan ikkevoldelige islamister er "farlige".

Ove Abildgaard

Ja, men måske i endnu højere grad blot sørge for at understøtte samfund, hvor retfærdigheden trods alt er så tydelig, at de islamistiske gruppers (både voldelige og ikke-voldelige) argumentation ikke virker så flatterende i lyset af de ofte temmelig undertrykkende regimer i centralasien - med hensyn til de tidligere sovjetiske republikker kunne man med fordel slå på de trods alt positive/progressive sider, der var ved 70 års kommunistisk styre - kvindefrigørelsen, sekularismen og et vist niveau af social retfærdighed og sikkerhed istedet for som i dag at understøtte regimer, der kun har videreført sovjetregimets værste sider - undertrykkelsen, magtcentraliseringen og ensretningen - når disse regeringer (især ironisk i Uzbekistan) påstår, at de står for vestligt fremskridt og demokrati - så gøres det jo alt, alt for let for de islamistiske retorikere at radikalisere den befolkning, der efter 70 år med også de i det mindste halvvejs sympatiske sider af kommunistisk "hjernevask" måske kunne bruges i kampen mod de samme islamister, hvis man sørgede for at give dem mad, drikke, tag over hovedet, sygehjælp og en eller anden form for frihed - det er jo noget af det samme problem i Egypten, hvor det muslimske broderskab først igen virkelig fik taget i folk, da Verdensbanken og IMF i lyset af 80ernes grønthøster-neoliberalisme rådgav regeringen til at skære ned for den basale socialhjælp - for det eneste der skete var jo, at broderskabet overtog hjælpearbejdet (financieret af fx saudiske kræfter) og dermed kunne opbygge en legitimitet - sikke en foræring...

Hej Rasmus. Glimrende kommentar. Det værste eksempel er Afghanistan, hvor Vesten hjalp islamisterne med at bekæmpe kommunisterne. Og endte med at få Taleban og Osama bin Laden som fjender i stedet.

Der er kun en slags muslimer, vi bør støtte: De demokratiske muslimer. De er mindst lige så meget imod islamisterne, som vi andre er. Desværre er der tilsyneladende ikke så mange af dem.

hvornår bliver man fri for terroristforskrækkelse og hjernedød læserdebat på information.dk
artiklen afspejler ansvarshavende redaktørs totale mangel på feeling med mediernes medansvar i integrationsdebatten
det er kun naturligt at arketypen Ove abildgaard konkluderer som han gør ved at læse sådan en omgang snik snak
i er blevet mig en tand for selvfede på dagbladet

Men vi kunne da ikke drømme om at forbyde dem her i landet vel?

Vi er så super tolerante og blødsødne i det her land, og den slags fatter muslimer ikke en dyt af.

Da nogle få under 2. verdenskrig fortalte om Hitlers metoder og udryddelseslejre og gasning af jøde, blev folk forfærdede, men de tog afstand fra det, nægtede at tro på det, fordi et menneske kan ikke rumme sådan rædsel, så derfor er det nok ikke rigtigt.

Jeg har stadig mareridt engang i mellem over, hvad jeg oplevede i Indonesien. At muslimer lader hele deres liv styre af en æl dgammel bog er i sig selv latterligt, hvis det ikke var så farligt. De kan ikke indse, at bogen er skrevet af en pædofil landevejsrøver og kamelklapper, der hele sit liv brugte vold og mord til at udbrede sit "budskab". Det er jo en så fredelig religion denne islam. Når jeg og mine proselytter lufter vores meninger og holdninger, så er der en del, der griner og tager sig til hovedet, hvad nogle også gjorde i 40-erne. Den dag hvor de indser, for det vil der desværre på den hårde måde, at jeg og mine har ret, så er det alt, alt for sent. Glem alt om den globale opvarmning o.lign. Vi når aldrig at se og opleve den. Vi er pist væk.
Merethe Egeberg Holm

Men vi kunne da ikke drømme om at forbyde dem her i landet vel?

Vi er så super tolerante og blødsødne i det her land, og den slags fatter muslimer ikke en dyt af.

Da nogle få under 2. verdenskrig fortalte om Hitlers metoder og udryddelseslejre og gasning af jøde, blev folk forfærdede, men de tog afstand fra det, nægtede at tro på det, fordi et menneske kan ikke rumme sådan rædsel, så derfor er det nok ikke rigtigt.

Jeg har stadig mareridt engang i mellem over, hvad jeg oplevede i Indonesien. At muslimer lader hele deres liv styre af en æl dgammel bog er i sig selv latterligt, hvis det ikke var så farligt. De kan ikke indse, at bogen er skrevet af en pædofil landevejsrøver og kamelklapper, der hele sit liv brugte vold og mord til at udbrede sit "budskab". Det er jo en så fredelig religion denne islam. Når jeg og mine proselytter lufter vores meninger og holdninger, så er der en del, der griner og tager sig til hovedet, hvad nogle også gjorde i 40-erne. Den dag hvor de indser, for det vil der desværre på den hårde måde, at jeg og mine har ret, så er det alt, alt for sent. Glem alt om den globale opvarmning o.lign. Vi når aldrig at se og opleve den. Vi er pist væk.
Merethe Egeberg Holm

Hvorfor nedgørei muslimer hele tiden? Kig på jeres DEMOKRATI OG DEN UMENNESKLIG KAPATILSME`? Der er ikke noget fremgang i verden...Østeuropa og Asien -Mellemøsten-Afrika-Sydamerika...selv vestlige lande specielt USA....De LIDER af fattigdom og splid og krig...ikke andet...Højt kriminalitet og psykiske og mentale problemer....Jeres ideologi er fuldstændig Umennesklig.... ISLAM FORSONER MENNESKER....Da islam domineret som en stat (KALIFAT) Var der kun fremgang og beskyttelse af borger... økonomi og socialt systemer har islam også og alt det i som har...Hvem har skabt splid mellem sorte og hvide??????Verden bliver suget tørt af resourcer og rigdom af Nogle magtfulde Kaptilster som er fuldstændig ligeglad med mennesker og jorden..Hvor end vesten kommer så er der splid og sygedomme og problemer..... AFGHANISTAN??IRAK??OPRETTELSE AF ISRAEL???SYGEDOMME OG FATTIGDOM I AFRIKA```?SPLID I DET MUSLIMSKE LANDE ??Romerne brugte samme fremgangsmåde som vesten gøre...Bygger sig selv op mens den holder alle nede gennem kolonimagt overtagelse....TÆNK OVER DET:::.....

Det er nytteløst at tage denne diskusion, for den røde tråd der går gennem disse indlæg, er den samme tåbelige logik der desværre også går igen på regeringsniveau.

Det eneste der dur er at tvinge folk til at gøre tingene på vores måde, og hvis det ikke kan lade sig gøre, så i det mindste sørge for at de genstridige elementer ikke stikker penge i det kapitalistiske hjul.

Det er vel de færreste...Glem det.
Det er tilsyneladende de fleste herinde, der er overbevist om, at ganske almindelige mennesker foretrækker en tilværelse i armod, frem for at skabe sig en tilværelse med en tålelig levestandard, og så bekvemt ser bort fra egne ugerninger. F.eks. de skændige toldbarriere som gør, at afrikanske og sydamerikanske landmænd og virksomhedsejere, bliver udkonkurreret af vestlige virksomheder som har røven fuld af subcidier.

Jeg glæder mig til EU fjerner landbrugsstøtten. Så kan jeg få mig en traktor og en roemark til spotpris.

Lasse Schmidt

Debatter om muslimer udvikler sig godt nok ikke meget ...

Lige et spørgsmål til Ove, som skriver: "Der er kun en slags muslimer, vi bør støtte: De demokratiske muslimer. De er mindst lige så meget imod islamisterne, som vi andre er. Desværre er der tilsyneladende ikke så mange af dem."

Hvis du skulle sætte procenter på, hvordan er fordelingen så mellem demokratiske muslimer og islamister? 50-50? 10-90?

Vedr. Merethe Egeberg Holm og hendes tale om Muhammed som en 'pædofil landevejsrøver og kamelklapper', så vil jeg henlede opmærksomheden på følgende indlæg fra hende på Den Danske Forenings hjemmeside. Bare så vi har hendes standpunkt på plads. Ikke at man burde være i tvivl efter det infantile udfald, hun kommer med.
http://www.dendanskeforening.dk/side53-cid-53-aid-1261-mid-1-params-1.html

(Jaja, Jakob - kom bare med din evindelige voldtægtshistorie. Men lad for Guds skyld være med endnu engang at sprøjte debatten til med kilometerlange indklip af andres artikler. Vi læser det ikke længere)

(Og nej, Erik. Jeg gider ikke forsvare Bjørn Holmskjold bare fordi jeg ikke er lige så islam-forskrækket som dig)

Jakob Schmidt-Rasmussen

Det er intet barn forundt selv at kunne vælge sine forældre. Hvorfor barnet fødes af de forældre omstændighederne vil, ligesom det fødes ind i det samfund, som omstændighederne vil.

Det er mit udgangspunkt, som det er dit udgangspunkt og som det naturligvis også er Osama bin Ladens udgangspunkt.

Da alle barn fødes uden tænkning, og derfor uden livserfaring, da må alle børn først opøve sig disse forudsætninger. Hvorfor de først som voksne, med den opnåede livserfaring, kan forholde sig til egen opvækst og den omgivende verdens indretning.

Det evner de fleste kun dårligt, hvilket skyldes psykologien. Hvorfor de fleste kun evner at begribe de forældre og den verden, de fik, som værende den eneste rigtige. Det er p.t. din skæbne, Jakob Schmidt-Rasmussen. Få er til gengæld de, der kan gennemskue disse blokerende opvækstbetingelser, og som derfor kan tænke og handle fri af disse blokeringer. Hvorved de nu kan forstå sig selv, og derfor også virkeligheden i det store perspektiv. Det er Osama bin Ladens skæbne at kunne det. Og endeligt er der de ganske få, som evner at forstå de psykologiske og biologiske lovmæssigheder, og dermed menneskene og udviklingen, så systematisk sammenhængende, at deres konklusioner ikke kan tilbagevises. Hvilket måske så er blevet min skæbne.

Derfor forstår jeg Osama bin Laden og islam måske meget bedre, end Osama bin Laden og islam forstår sig selv. Og derfor står du stadig på sidelinien og forstår så lidt, at du end ikke er nået til kunne forstår dig selv, og derfor heller ikke verden i det store perspektiv.

Du kan derfor altid angribe alle for på et tidspunkt i deres opvækst ikke at have været klogere, hvorfor de alle i større eller mindre grad har bidraget til både klimaændringerne og andre nedbrydende ting.

Børn fødes som nævnt, som ikke-tænkende, og de færreste bliver som voksne tænkende i nogen væsentlig grad. Netop derfor fortsætter lav-intelligensen med at nedbryde skaberværket, og netop derfor vil de højt begavede gør deres til, at det ikke sker. InshaAllâh.

Salam

Bjørn Holmskjold

Hej Lasse

Havde jeg et sådant Lomborg-syndrom, så ville jeg jo netop ikke have sammenhæng i tingene. Men bare spille som-om rollen. For kendetegnende den narcissistisk grandiose er jo netop det fragmenterede indre, som så nonverbalt signaleres i det ydre i form af selvmodsigende sammenhænge.

Og hvor ser du sådanne usammenhænge i noget af det jeg skriver?

Hilsen

Bjørn Holmskjold

Lasse Schmidt

Hej Bjørn,

Megalomani er storhedsvanvid - dvs. vrangforestillinger om at man er mere betydningsfuld og har større evner, end man i virkeligheden har.

At du kan tale/skrive fanden et øre af, ændrer ikke ved det faktum, at du ovenfor giver udtryk for, at du selv mener at være en af "de ganske få, som evner at forstå de psykologiske og biologiske lovmæssigheder, og dermed menneskene og udviklingen, så systematisk sammenhængende, at deres konklusioner ikke kan tilbagevises".

Jeg ser en klar sammenhæng mellem dit udsagn og megalomani. Nuff said.

Lasse Schmidt

Bushs forståelse af Skaberens vilje er vel den samme som Osamas? At atomvåben er en nødvendighed for at befri Irak, Iran og resten af verden fra islamisternes åg. Der plæderes jo lystigt for atomvåben igen i USAs 'forsvars'-kredse.

Hvis bare den indbildte trussel gøres slem nok, kan alt godtages. Men sådan er det nu engang. Den største trussel mod den vestlige civilisation lever i en bjerghule ... Jeg siger bare - giv en krammer til Osama. Og Bjørn. Han trænger vist til det.

Tillykke med dit nye mantra, Klaus. Hvis du gentager det ofte nok, ender det med, at nogle svage sjæle tror på det - og vi andre bliver trætte af at prøve at tage dig seriøst.

islam er ikke en ideologi Ove Abildgaard, pas på med hvad du skriver... måske mener du det er en ideologi,men sandheden er at det ikke er...

Martin Selsøe Sørensen:

'USA undervurderer Hizb ut-Tahrir'

Så er det sgu da godt at vi her hjemme har Villy Søvdal. Ham skal de mørke mænd eddermame ikke tro at de kan snyde...

Hvorfor skal Hizb-ut-Tahrir, Hamas og Hizbollah forbydes? Er det ikke Islam I vil have? Er der forøvrigt ikke religionsfrihed i Europa?

Bjørn,

Jeg er glad for, at du foresætter anskuelighedsundervisningen.

Men der er lang vej endnu, før alle fatter, hvad det her handler om.

Bjørn,

Vi repræsenterer hver sin side i en krig. Faktisk kan man vel groft sagt betegne os som hinandens fjender, så jeg har forstået, og jeg bekæmper det, som jeg ville bekæmpe enhver anden form for absolutisme.

Bjørn,

Jeg bliver vel spurgt, om jeg vil konvertere eller halalslagtes?

Er det ikke det valg, jeg skal have ifølge din tro?

Til Kim Vibe og Bjørn Holmskjold,
når ekstremerne mødes kalder man det indenfor atomfysikken 'annihilation'.
Men hvorfra kommer 'den butsnudede frø'?
Med venlig hilsen :-)

Til Bjørn,
helt sikker - læs Ejvind Larsens artikel.
Men hvis du hellere vil kysse den spidssnudede - så for mig ingen alarm. :-)

Til Kim,
ski(d)t og snot - som sædvanligt: Et fedt.
Anløben holdning til demokrati?
Hva' mener du?
Jeg går da ind for muslimers fulde ytringsfrihed. :-)
Kys frøen.

Mark,

Jeg mener, at det er påfaldende, at du sætter en demokrat i samme bås som en muslimsk fundamentalist. Det virker som om der er et eller andet galt med proportionsfornemmelsen.

Jamen Kim,

'samme bås'?

Jeg skrev : 'ekstremerne'.
Du skrev: 'Ski(d)t og snot'.
? :-) ?

Når modsatrettede 'militante personer' mødes udenfor demokratiets afgrænsninger, som når eksempelvis magthaverne i den danske demokratiske stat sender professionelle soldater til 'langtbortistan' under påskud af at ville 'befri' befolkningen der fra en diktator og indfører 'demokrati', så kan de meget vel gå 'op i røg' - 'proportionalt'.

Fordi man erklærer sig som 'demokrat' er det ikke sikkert man opfører sig 'demokratisk'. Et militær er vel det modsatte af 'demokrati'?

Dermed ikke sagt at det ikke kan være nødvendigt at forsvare en demokratisk styreform med voldelige/militære midler.

Til at vurdere nødvendigheden af det er der brug for 'proportionsfornemmelse'.

Det kan være en fordel for demokrater, når ikke-demokrater erklærer sig som sådanne åbent.

Venligst

Mark,

Skat, politi, og militær er desværre alle nødvendige onder i enhver statsdannelse. Jeg har svært ved at se, at nogen af dem skulle være demokratiets modsætninger.

Militæret lyder et flertal i folketinget, og hvis de vil sende det til Timbuktu eller Nordpolen, er der kun et svar i et demokratisk samfund, og det er: "Javel".

Hvad man mener om det som privatperson er en anden sag.

Jakob Schmidt-Rasmussen,

Du piller en enkelt af mine sætninger ud af dens sammenhæng og bruger den som Afsæt til …. Tja – til hvad?

Du skriver:
”…At folk der lever gode liv, er ret svære at drive i krig, selv hvis den frihed, der er forudsætningen for demokrati trues, som det med al tydelighed fremgår om debatterne om islams trussel mod de individuelle frihedsrettigheder …”

Mener du, at ”antidemokratiske islamister” og det at Osama bin Laden (lever han endnu?), ifølge dig, skulle have udtalt, ”at karikaturkriserne er de vigtigste konfrontationer mellem den frie verden og de islamiske despotier” (kan du dokumentere han har udtrykt sig med dette ordvalg?), udgør en så alvorlig trussel mod friheden for eksempel her i Danmark, at det derfor må gælde om, at ’drive folk der lever gode liv i krig’?

Mener du, at det er baggrunden for og årsagerne til de krige, også Danmark er indblandet i, mellem disse to kulturkredse?
Er alle dine mange og lange indlæg her på debattrådene drevet af ønsket om, ’at drive folk der lever gode liv i krig’, fordi ’friheden’ og ’demokratiet’ er truet?
Er det det, du bruger afsættet i min sætning ’ et militær er vel det modsatte af ’demokrati’ ’ til?

Hvis ikke det forholder sig sådan, så har jeg altså svært ved at forstå dit indlæg som andet end: ”Goddag mand” – ”økseskaft”.

I håb om at du kan hjælpe mig ud af mine ’forståelsesproblemer’. :-)

Hej Kim,

Som ’privatperson’ og samfundsborger mener jeg at

demokrati (folkestyre) er en social organisationsform, dvs. en måde at koordinere en given mængde individers aktiviteter således, at de som udgangspunkt alle har lige stor indflydelse på gruppens aktiviteter og frembringelser.
Denne organisationsform gør sig ikke gældende inden for de af dig nævnte institutioner (skat, politi, militær) og desuden helle ikke indenfor ’erhvervslivet’.
I udtrykket ’javel’, der jo netop udpræget gennemsyrer hele det militære ’apparat’, kommer dette vel klarest til udtryk.

I den demokratiske organisationsform er beslutningskompetencen (ideelt og principielt) fra ’bund til top’ i de andre (og måske mest i militæret?) fra ’top til bund’ – altså er de ’modsætninger’.

I et ’politisk demokrati’ har den valgte lovgivningsforsamling naturligvis den endelige beslutningskompetence med hensyn til ’voldsanvendelsen’, men netop fordi de to ’voldsmonopoler’(politi og militær) er dette, er der brug for effektive kontrolforanstaltninger. Det viser alle historiske erfaringer.

Faren for at de kunne finde på at handle mod den formelle øverste instans er hele tiden til stede, hvad ledende folk indenfor det danske politi og efterretningsorganer (heldigvis) ved flere lejligheder i den senere tid selv har givet udtryk for overfor deres tilsyneladende mindre indsigtsfulde demokratisk valgte ’overordnede’.

’Viden’ og ’kunnen’ har stor og ofte positiv betydning for alle samfundsmedlemmerne, men da der ikke kan stemmes om disse ting, kræver anvendelsen af dem også ikke-demokratiske organisationsformer, hvad jeg så ikke vil betegne som ’nødvendige onder’.

Men også her er der hele tiden farer for at ”de kloge narrer de mindre kloge”, hvorfor det vil være godt med kombination af visse ’demokratiske’ kontrolformer (f. eks. offentlighed i forvaltningen).

Med venlig hilsen

Mark,

Så vidt jeg kan se, er vi egentlig ikke uenige, men du har jo selv ledt Jakob og mig på vildspor Med sætningen:

"Et militær er vel det modsatte af 'demokrati'?"

Det er jo ud af den umuligt at læse, at du tænker på organisationsformen, som ganske rigtigt ikke er eller bør være demokratisk

Jakob Schmidt-Rasmussen,

Du skriver, du tror, det først er muligt at hjælpe mig med at forstå dit foregående indlæg, når jeg har indset
”det selvindlysende faktum, at friheden kun eksisterer, hvis man er parat til at forsvare den.”

Den 8/4 skrev jeg bla. i den tekst, hvorfra du pillede en enkelt sætning ud og brugte den som afsæt for dit eget indlæg, hvis mening og hensigt jeg ønskede din hjælp til at opklare:

”Dermed ikke sagt at det ikke kan være nødvendigt at forsvare en demokratisk styreform med voldelige/militære midler.
Til at vurdere nødvendigheden af det er der brug for ’proportionsfornemmelse’.”

Så hvad er det, jeg ikke har indset?

Tilsyneladende kan eller ønsker du ikke at svare på nogle af mine 5 opklarende spørgsmål til dig i mit foregående indlæg, hvorfor jeg tillader mig at konkludere, at du ikke formår eller ikke er interesseret i at deltage i en egentlig debat, men kun ønsker at udsprede mere eller mindre demagogisk og krigsophidsende propaganda. (Jeg medgiver gerne at dette nu og da indeholder faktuelle og interessante oplysninger og henvisninger).

Som jeg også skrev 8/4: ”Fordi man erklærer sig som ’demokrat’ er det ikke sikkert man opfører sig ’demokratisk’.”

Uden venlig hilsen.

…. og for nogen kan det også blive indlysende, at det nogle gange kan være nødvendigt at forsvare demokratiets frie debatkultur.
F. eks. hvis den trues af en demagogisk krigsophidser, der i sit sekteriske og irrationelle hysteri, uanset hvad debatten drejer sig om, kun formår at skrige: ” Den pædofile terrorulv kommer, den pædofile terrorulv kommer!”

Det er ikke kun Hizb-ut-Tahrir, der hetzer hadefuldt mod jøderne og taler om, at muslimer skal overtage herredømmet i Europa. Kaddafis berømte udtalelse om at Europa skal erobres med barnevogne snarere end kampvogne udtrykker vist en udbredt opfattelse blandt muslimsk kleresi. Det er da mere uforståeligt, at der er folk der ikke er bekymrede i Europa end omvendt. Jævnligt kan man læse om udtalelser af den slags fra muslimske overhoveder. Det gælder vores frihed. Det er da ikke underligt at vi er bekymrede, og der er ingen grund til at kalde folk for islamofober fordi de reagerer på udmeldinger og signaler fra muslimske ledere både i og uden for Europa.

Kristeligt Dagblad bringer i dag denne artikel:

Muslimsk fredsdialog plettet af had mod jøder

11. apr

Hitlers arbejde skal gøres færdigt og Israel skal fjernes, lyder det fra nogle af de 138 muslimske lærde, som Danske Kirkers Råd netop har takket for en invitation til dialog

Jødehad: Islam skal dominere verden, Israel skal fjernes fra verdenskortet, og muslimerne skal gøre Hitlers arbejde færdigt, lyder det fra flere muslimske lærde.

Det er ikke den slags holdninger, man normalt møder hos fortalere for fred og religiøs sameksistens. Men gennemgår man navnene på de 138 muslimske ledere, der sidste år skrev et åbent brev til verdens kristne, finder man en række personer, som i flere omgange har udtrykt støtte til krig, konflikt og forfølgelse af jøder.

På listen finder man blandt andre Tayseer Rajab Al-Tamimi, som er dommer ved en islamisk domstol i Palæstina. Han er samtidig en mand med meget skarpe holdninger til Israel og har ifølge flere nyhedsbureauer blandt andet udtalt, at ”jøderne er dømt til at blive forfulgt, ydmyget og tortureret for altid, og det er en muslimsk pligt at sørge for, at de får som fortjent (...) hvor Hitler fejlede, må vi tage over”.

Skarpe holdninger finder man også hos den tidligere pakistanske sharia-dommer Muhammad Taqi Usmani, som i den britiske avis The Times er citeret for at have sagt, at når der er muslimer nok i den vestlige verden, skal de ”etablere islams overherredømme”.

Også Jerusalems mufti, Ikrima Sabri, som har underskrevet opfordringen til dialog, har i flere omgange udtalt sig truende i forhold til Israel. Ifølge den britiske avis The Telegraph har muftien blandt andet afsagt en dom, som stadfæster, at der aldrig har været et jødisk tempel på Tempelbjerget, og at Israel derfor ikke har ret til at eksistere.
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/282921:Kirke---tro--Muslimsk-fr...

Okay Jakob Schmidt-Rasmussen,

Jeg skal efterkomme din ’kry’ opfordring og følge dig lidt ind på den demagogiske polemiks område, selv om jeg godt er klar over, at du her føler dig selvsikker og hjemmevant (er det ikke det man lærer indenfor ’scientologien’?).

Men jeg vil gøre det med den ’analytiske argumentations metode’, hvor jeg forholder mig til det, du faktisk skriver. For selv om jeg også er klar over, det måske vil stille dig over for uoverkommelige krav, så er der måske andre læsere, der vil kunne have et vist, om ikke andet så underholdende, udbytte af det. Så for deres skyld …. :-).

Du spørger, hvor jeg har ’krigsophidser’ fra.

Jamen, - det har jeg da fra dit første indlæg på denne tråd, hvor du 9/4 skrev (hvad jeg allerede har citeret en gang, men okay her er den igen):

”…At folk der lever gode liv, er ret svære at drive i krig, selv hvis den frihed, der er forudsætningen for demokrati trues, som det med al tydelighed fremgår om debatterne om islams trussel mod de individuelle frihedsrettigheder …”

og eftersom du ikke har svaret mig, da jeg, efter at have citeret dette første gang, bl.a. spurgte dig om

” alle dine mange og lange indlæg her på debattrådene ’(var)’ drevet af ønsket om, ’at drive folk der lever gode liv i krig’ fordi ’friheden’ og ’demokratiet’ er truet?”

og heller ikke har opponeret, da jeg i går skrev, at da du ”tilsyneladende” ikke
” kan eller ønsker ..…. at svare på nogle af mine 5 opklarende spørgsmål til dig i mit foregående indlæg, hvorfor jeg tillader mig at konkludere, at du ikke formår eller ikke er interesseret i at deltage i en egentlig debat, men kun ønsker at udsprede mere eller mindre demagogisk og krigsophidsende propaganda”

ja, så gik jeg ud fra, at du accepterede betegnelsen ’krigsophidser’.
Du ved: ’Den der tier - samtykker’. :-)

Irak-krigen har jeg overhovedet ikke nævnt, så er det ikke en noget forsinket ’stråmand’, du indfører i et forsøg på at dreje opmærksomheden bort fra det foranstående?

Desuden var Saddam Husseins despotiske Baath-styre jo sekulært, så det må da vel nærmest have været en forbundsfælle i et religionskrigs-perspektiv (hvad der jo så kunne begrunde, du hele tiden har været imod den, som du skriver), ligesom det var det for den daværende amerikanske regering under Iraks blodige krig mod Iran i 1980erne.

Andre har jo også beklaget, hvad de opfatter som Bush - regeringens afsporing af ’Krigen mod (islamisk) terror’ bort fra bin Ladens terrorudøvende netværk al Qaida og over på Irak ved at indlede det løgnagtigt begrundede, (røveriske?) angreb på dette olierige og centralt placerede land. Denne angrebskrig betegnede den daværende FN-generalsekretær Kofi Annan jo som ’ulovlig’, eftersom angrebet var en overtrædelse af FN-pagten.

Det synes som om, nogle af de demokratiske landes magthavere er villige til at bruge begreberne ’frihed og demokrati’ i et ’grænseløst’ hykleri som alibi for deres skjulte dagsordner, hvad der efter min mening vil medføre en ’krybende’ nedbrydning af, hvad disse begreber står for. En sådan adfærd lover jo ikke godt for ’demokratiet og frihedens’ fremtid.

Dit demagog-trick med sarkastisk at lade mig ’respektløst’ kalde den af bin Laden dyrkede profet den ’pædofile terrorulv’ er jo vældigt ’smart’, men jeg brugte nu udtrykket til at karakterisere en (religions)-krigs-ophidsers demagogi.

Sådanne demagogiske polemiktricks brugte du jo også i dit forrige indlæg, da du skrev at friheden blev ”truet af selvbestaletede ”idealister”, (hvordan det så skal forstås. Dine trykfejl.),”der ikke kan lide at man kalder terrorister for terrorister …”

Det er jo sådanne ’betydningsglidninger’ og ukonkrete insinuationer, der umuliggør en egentlig debat og i værste fald får en sådan til at forfalde til ligegyldigt skænderi og propagandistiske rablerier.
Lige som det at tage enkelte sætninger ud af modpartens meningssammenhænge og så bruge dem i sit eget ’spin’ uden at forholde sig til de argumenter, hvori de indgik.

I er så bekymrede over jeres frihed og velstand osv, men ikke et sekund tænker I på de undertrykkede og besatte muslimer...hvorfra nogle vestlige magter stjæler deres resourcer fra men kalder dem straks for terrorister når de kæmper for deres frihed og velstand... de samme friheder som I elsker og værner om.... prøv, prøv bare at leve en dag i deres sko...en sølle dag..'

Eksmuslim: Islam har ikke nogen trosfrihed

Den 23-årige iranskfødte hollænder Ehsan Jami, der har været beskyttet af livvagter døgnet rundt, siden han stiftede Komiteen for Eksmuslimer, siger i Anna Libaks artikel i Weekend Avisen ”Frihed, lighed, assimilation”:

”(…) pointen er den, at islam ikke har nogen trosfrihed.

Jeg stiftede Foreningen af Eksmuslimer her i Holland for et lille år siden, og jeg får stakkevis af støttebreve fra eksmuslimer i Holland, men de tør ikke stå frem. Naturligvis ikke. Jeg har mistet alle mine muslimske venner, alle min families muslimske venner på den konto. Islam tillader ikke apostasi (frafald). Det er forklaringen på, at jeg har livvagter døgnet rundt. Og det er da helt uforeneligt med menneskerettighederne (…)”

”Desuden er det også sådan, at imamer i moskeerne omkostningsfrit kan prædike, at bøsser skal smides ud fra syvetagers bygninger. Hvorfor? Ja, fordi der fra gammel tid er præcedens ved domstolene for, at det ikke er strafbart at fremsætte radikale udtalelser, hvis det er religiøst begrundet …”

I Holland er hatespeach altså ikke hatespeach, hvis udtalelserne er religiøst begrundet! Til gengæld er det STRENGT forbudt at lave satiretegninger, der gør grin med formørkede islamister og deres religiøse hatespeach …

Det Ehsan Jami ønsker er assimilation, ikke integration: ”Sagen er, at hvis man tænker over det, så betyder assimilation bare, at man lader alt det bag sig, som strider mod menneskerettighederne.

Det betyder ikke, at man skal holde op med at spise couscous eller bede fem gange om dagen. Derimod betyder det blandt andet, at en muslim godt må gifte sig med en ikke-muslim, og at han godt må holde op med at være muslim.”

Han mener selvfølgelig, at muslimske kvinder også har ret til at gifte sig med ikkemuslimske mænd, eller kvinder for den sags skyld, for muslimske mænd har altid haft ret til at gifte sig med ikkemuslimske kvinder.

Per Thomsen

'USA undervurderer Hizb ut-Tahrir'

Men så er det jo godt at vi i Danmark har både Villy Søvndal, Ole Sohn og Astrid Krag.

Hvad bliver det i øvrigt til med deres bebudede massedemonstration i København mod muslimer? Er den blevet aflyst?

Jeg vil først og fremmest gerne fastslå at Islam er en ideologi, da den har alt omfattende politiske systemer. Ud over at være en ideologi er den også den største trussel den vestlige verden står over for lige pt ikke kun fordi muslimerne i hele verden er begyndt at vende tilbage til den og kalde til den, men også fordi vesten egen ungdom masse konvertere til Islam og størstedelen af dem tager den til sig som en ideologi.
For mig ser det ud som om at der er to "fronter" her inde. Den ene ønsker at dæmonisere Islam og den anden at skubbe den af vejen som om den ikke er en "trussel" for vesten/kapitalismen.
Jeg ville ønske at der var nogle der med en oprigtig tilgang til tingene kiggede på hvad Islam som værende et politisk system har at byde på uden at fordreje det... Vi kan ikke komme uden om at den vestlige verden både indrigs og udenrigs skaber kæmpe problemer for menneskeheden om end vi taler sult og fattigdom i den tredje verden, krig hvor uendelig mange civile mister livet osv.... hvorfor ikke se bort fra den sædvanlige medie fremligning af Islam og se hvad dem der promovere dette alternativ har at byde på?

Sider