Læsetid: 4 min.

Det kan blive dyrt at spare i Afghanistan

Afghanistan-operationen risikerer at ryge på gulvet, hvis det internationale samfund ikke er parat til at levere de militære og civile ressourcer, som opgaven kræver, advarer danske forskere
Flere NATO-lande har pålagt deres soldater begrænsninger, som gør det svært for ISAF at bruge dem effektivt. Nogle må stort set ikke bevæge sig uden for lejren, mens andre lande rask væk skruer op og ned for deres bidrag, så ISAF aldrig ved, hvor mange soldater de har at disponere over.

Flere NATO-lande har pålagt deres soldater begrænsninger, som gør det svært for ISAF at bruge dem effektivt. Nogle må stort set ikke bevæge sig uden for lejren, mens andre lande rask væk skruer op og ned for deres bidrag, så ISAF aldrig ved, hvor mange soldater de har at disponere over.

Fraidoon Pooyaa

4. januar 2008

NATO kan ikke nå sine mål i Afghanistan med de nuværende ressourcer.

Sådan lyder den uigenkaldelige dom fra to af Danmarks førende Afghanistan-forskere. Både den militære og den civile indsats er utilstrækkelig, hvis det skal lykkes at få landet på fode igen. Det internationale samfund mangler en masterplan, ISAF-styrken er for lille til at løse sine opgaver, genopbygningen er stadig ikke i gang i store dele af landet, og generelt lider hele operationen af en foruroligende mangel på planlægning, koordinering og penge.

"Hvis ikke vi er parate til at afsætte tilstrækkelige ressourcer, vil det forlænge missionen og på længere sigt bringe hele Afghanistan-projektet i fare," siger Forsvarsakademiets Afghanistan-ekspert, Peter Dahl Thruelsen, der netop har offentliggjort en omfattande analyse af situationen.

Med den nuværende indsats lader det sig simpelthen ikke gøre at levere både den sikkerhed og den udvikling, som får afghanerne til at vende Taleban ryggen, konkluderer han og anbefaler en lang række ændringer, der kan gøre forskellen mellem fiasko og succes. Anbefalingerne bakkes op af lektor, ph.d. i international politik, Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet, som har været med til at udarbejde regeringens nye Helmand-plan.

Masterplan mangler

Peter Dahl Thruelsen efterlyser først og fremmest en masterplan for, hvad det internationale samfund ønsker at opnå i Afghanistan, og en opskrift på, hvordan man kommer dertil.

"Vi mangler simpelt hen et Road Map, en samlet strategi for den militære og civile indsats," siger han.

"Målet er at opbygge et bæredygtigt, demokratisk land, der er i stand til at varetage sin egen sikkerhed, men der eksisterer ikke nogen samlet plan for, hvordan vi får det militære og det civile klaver til at spille sammen, så vi også når derhen," siger han.

Dahl Thruelsen kritiserer i det hele taget den internationale indsats for at være ukoordineret, præget af nationale begrænsninger og manglen på en person, der kan sidde for bordenden, når der skal træffes ubehagelige eller upopulære beslutninger mellem de mange internationale og lokale aktører.

"I dag er der reelt ikke nogen, der bestemmer, og det er et problem. Der mangler en stærk person, som kan sidde ved siden af præsident Karzai, når der skal træffes svære beslutninger. I dag er der alt for meget, der sejler. Hvorfor er indenrigsministeriet f.eks. aldrig blevet reformeret, hvorfor er der ingen, der vil tage ansvar for uddannelsen af det afghanske politi, hvorfor sker der ikke mere på narkobekæmpelsesområdet," spørger han.

Dyrt at spare

Også på den militære front er der store problemer, mener Dahl Thruelsen. For det første mangler ISAF i øjeblikket mindst 6.000 mand. Det er det antal, som NATO mener er nødvendige, for at ISAF kan løse sine opgaver. I dag er der flere provinser, hvor hverken ISAF eller den af-ghanske regeringshær er til stede. Andre steder er styrkerne spredt så tyndt ud, at de ikke kan levere den sikkerhed, som skal til for at få gang i genopbygningen og vinde befolkningens tillid.

Et andet problem er, at flere af de lande, der bidrager til den 40.000 mand store ISAF-styrke, opererer under begrænsede mandater. Nogle styrker må knapt forlade deres lejr, mens andre gang på gang ændrer de ofte uskrevne engagementsregler, så ISAF reelt ikke disponerer over styrkerne.

Konsekvensen er, at ISAF-styrken er langt mindre effektiv, end den kunne være, konkluderer Dahl Thruelsen. Blandt andet derfor er store dele af landet fortsat så usikkert, at det ikke kan lade sig gøre at gennemføre større genopbygningsprojekter og dermed vinde befolkningens tillid.

Hverken regeringsorganisationer eller ngo'er tør arbejde i den sydlige og østlige del af landet, og de lokale af-ghanske ngo'er, som er ude i provinserne, har ikke kapacitet til at iværsætte større projekter.

Derfor er det afgørende, mener Dahl Thruelsen, at ISAF får de soldater, som de har bedt om, at ledelsen får reel rådighed over alle styrker, og at den afghanske hær overtager ansvaret for sikkerheden i de mere stabile provinser, så de internationale soldater kan frigøres til at bekæmpe Taleban.

"Det kan blive meget dyrt at spare på indsaten nu. Dels risikerer man at tabe befolningens tillid, og dels koster det menneskeliv. Når man f.eks. kritiserer ISAF's magt-anvendelse, skal man huske på, at det også skyldes, at de er for få," siger han.

Kapløb med tiden

Dahl Thruelsen konklusioner bakkes op af Peter Viggo Jakobsen fra Københavns Universitet:

"Jeg er enig i både konklusioner og anbefalinger. Der er helt klart behov for overordnet koordinering af den politiske og militære indsats. De fleste forskere er også enige om, at hvis der ikke afsættes flere ressourcer - ikke kun til den militære side, men også til den civile - så risikerer projektet at slå fejl."

Peter Viggo Jakobsen peger imidlertid på, at der i øjeblikket ikke er vilje til at ændre på tingenes tilstand, hverken i NATO eller EU.

"Der er ikke noget, der tyder på, at hverken NATO-landene eller EU er villige til at øge deres indsats. Det er jo bl.a. derfor, at briterne vil se på, om de kan få noget ud af at bevæbne lokalbefolkningen i Helmand. Det gør de jo kun, fordi de ikke har soldater nok til at løse opgaven."

Peter Viggo Jacobsen understreger, at Afghanistan-projektet er under voksende pres.

"Det er et kapløb med tiden, hvor det gælder om at vinde hjerterne både herhjemme og i lokalområdet. Hvor længe har vi, før den britiske, canadiske, hollandske eller danske befolkning siger stop?," spørger han.

"Allerede nu er et flertal af danskerne imod den militære indsats i Afghanistan. Og jeg kan godt forstå, at folk har svært ved at se forbindelsen mellem det, der foregår i Afghanistan, og risikoen for at en bombe sprænges på Nørreport Station. Jeg tror imidlertid stadig på, at det godt kan lykkes. Men som Thruelsen konkluderer, skal der findes løsninger på de problemer, han påpeger. Det store spørgsmål er, om det går hurtigt nok."

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Mon ikke vi bare skal indstille os på, at det vil tage cirka en generation - dvs. minimum 20 år - før vi kan trække os ud? Ikke blot skal der skabes sikkerhed og opbygges en politisk og samfundsmæssig infrastruktur, der er også en hel befolkning, som skal "omskoles", og det sker formenlig hovedsagligt i takt med, at en ny generation vokser op.

Denne artikel bygger på en præmis som i sit udgangspunkt er skrup forkert. Journalisten og de personer der citeres har den holdning at der findes en rigtig og en forkert måde at kolonisere andre lande på. Det er noget naivt og verdensfjernt sludder.

Når man sidder ved et skrivebord i Danmark kan det godt være at man kan få koloniseringen af Afghanistan til at se ud som noget andet end det den der, hvis man forsøger at give den et mere menneskeligt ansigt. Hvis man tror at man på den måde kan snyde afghanerne, snyder man imidlertid først og fremmest sig selv.

Afghanerne har smidt først det britiske og senere det sovjetiske imperium på porten, og der kan ikke herske tvivl om, at Geroge Bush og hans ”koalition af villige” vil lide samme skæbne. Spørgsmålet er blot hvor mange afghanske civilister vi føler os kaldet til at myrde, før vi når frem til denne erkendelse…

Artiklen er god at for forstand af. Der er næppe tvivl om at vi vil skulle være der længe Lene. Det skulle vi også på Cypern. Men det er jo et problem at man ikke sikrer de fornødne ressourcer da det er med til at undergrave tilliden til det arbejde der gøres her kan lykkedes.

Virkeligheden er at dette fredsbevarende arbejde både kan og skal lykkedes da det er vigtgt for vores egen sikkerhed og stabiliteten i såvel Afghanistan som Pakistan og hele regionen og dfermed for verdenbsfreden. Der vil være menge menneskeliv på spil hvis Nato svigter her.

Den grundlæggende antagelse om, at man kan lave en militær transformation af et stamme-feudalsamfund til et "demokrati" i løbet af en kort årrække, afgik vist med døden i Iraq.

Det handler vel om at opstille nogle realistiske mål, inden vi trækker os ud med halen mellem benene, og det er vel også det de to forskere mener - bare med mere moderne formuleringer...

Jeg er fuldkommen enig med det sidste du siger Rasmus og også hvad angår Irak. Men det første derimod smager på den ene side af lidt racisme (nedladenhed over for det du betegner som stammesamfund) men det er oså analytisk forkert. Målet for invasionen var for USa at fjerne Bin Laden og et bin Laden sympatisk styre, og hvor kritisk man end må være over for USAs politik, så var dette skridt fuld berettiget. Men pointen er at man ikke invaderede afghanistan, som du antyder, med det formål at indføre demokrati.

Målet for FN og NAto, var næppe heller demokrati, men derimod Afghansk selvbestemmelse og fred. For at opnå det må man indæmme og stoppe en borgerkrig som nu har raset i Afghanistan siden 1978 (og ikke som enkelte på disse strenge antyder blev startet af USA) og som har kosten tusinder af liv. Skulle man trække sig ud imorgen ville borgerkrigen fortsætte, efter al sandssynlighed med mere blod til følge end nogen sinde tidligere. Det sidste er derfor også grunden til at jeg er enig i din sidste kommentar. Men husk at selv Cypern varede årtier, og der er bestemt også muligt her. Det det handler om er at sikre at parterne forhandler og at et af det Pakistanske Talaben uafhængit og stabilt styre bliver etableret. Om den nuværende præsident så er den rette leder kan ingen vide, men han er bestemt ikke den værste leder de har haft de sidste 30 år. Det væsentlige er at verden med 9/11 blev mindet om at vi ikke fortsat kan leve med den risiko som et ustabilt styre i Afghanistan udgør for verdensfreden. Risikoen er for stor ikke bare for dem men for os selv.

Der er i hvert fald ingen tvivl om, at vores indsats hjælper, jvf. alle eksperter, politiske partier og afghanerne selv. Det der er problemet er de vestlige landes politikere og befolkninger. Den ekstra indsats, der mangler, kommer kun, hvis politikerne tør kaste flere ressourcer efter indsatsten. Og det kommer både an på politikernes eget mod (i sådanne sager kan deres eget godt løfte befolkningens) og den befolkning, der ifølge meningsmålingerne er mere end almindeligt skeptiske over for det hele. Jeg tror vi alle bliver nødt til at minde vores medborgere om hvilken vigtig sag, det drejer sig om. For disse problemer, som de nævner i artiklen, kan kun løses, hvis flere støtter op omkring denne afgørende indsats i Afghanistan.

Det er netop det der er problemet. Amerikanerne svigtede med deres utvetydigt ulovlige og generelt katastrofale invasion i Irak og herefter har Afghanistan operationen fået lov at køre for halv kraft. Tilliden til operationen er blevet alvorligt skadet af at den er blevet sammenblandet med Irak invasionen. Disse to vidt forskellige invasioner ses af mange som en og samme ting (hvad de ikke er) og tendensen til mistillid bliver så yderligere skadet ved at man ikke har sat tilstrækkeligt med ressourcer af til at klare opgaven på en ansvarlig måde. Resultatet er at operationerne ofte er mere krigsprægede end det var nødvendigt og det skader vores anseelse både hjemme og dernede.

Problemet er at denne operation rent faktisk er uhyre vigtig for verdensfreden såvel som for det Afghanske folk, det kan potentielt få alvorlige konsekvenser hvis den mislykkes. Ja konsekvenserne kan potentielt blive så alvorlige at det simpelthen ikke må ske. Alligevel synes mange ikke at fatte dette, og det er meget beklageligt. Et ustabilt Afghanistan kan medføre yderlige ustabilitet i Pakistan og dette kan potentielt føre til fornyet uro mellem Indien og Pakistan, det kan og bør vi ikke risikere. Desuden har det Afghanske folk måttet lide under snart 30 års uafbrudt borgerkrig og tilsidst med TRaleban militsernes og Osama bin Ladens misregimente. Vi skylder dem at følge dette indgreb til dørs. Skulle vi forlade dem i utide vil borgerkrigen næsten med usvigelig sikkerhed eskalere.

Irak må USA sgu selv rode sig ud af. Vi burde aldrig være hoppet med på den vogn, det var vanvittigt og forbryderisk idioti og grov olie imperialisme - intet andet. Men Afghanistan er og har længe været et alvorligt problem, et problem hvor der virkelig er meget på spil.

Den vigtigste og mest ufejlbarlige indikator på USA's kommende udenrigspolitk er TIME Magazines forside - TIME Magazine kan bedst sammenlignes med Reader's Digest (Det Bedste), som vist ikke eksisterer længere. Den tilsyneladende oplagte sammenligning med det tyske Der Spiegel er dog ikke mulig, da niveauet i TIME simpelt hen er for primitivt.

TIME har brilleret med at have en ukendt peanut-farmer fra Georgia på forsiden med teksten "Who Is this man?". Han blev et halvt år efter kendt som Jimmy Carter, USA's nye præsident. I efteråret 2002 var det Saddam Husseins tur til at pryde forsiden med blodbestænkte hænder og et satanisk grin. Invasionen af Irak fulgte få måneder senere.

Nu har TIME og hele det journalistiske establishment valgt som ÅRETS PRESSEFOTO en 40-årig afghansk mand med en 14-årig hustru. For få år siden ville den slags ikke have bevæget et øjenbryn hos nogen: Det er jo bare deres kultur ... er det egentlig ikke ganske uskyldigt? Sådan er det ikke længere, for nu er det meningen, at den billedbevidste borger skal blive aggressiv, forarget , ja mordlysten og tænke: ja, men så stop dog det ... pædofili ... muslimer ... krig! Et indlysende klart politisk valg af vinderfoto, der skal mobilisere vælgere helt ud til DR's 49-årige østjyske Birt(h)e.

Konklusion: Krigen i Afghanistan - der startede, fordi præsident Bush havde analyseret sig frem til i løbet af tirsdag formiddag 11.09.01, at Osama bin Laden havde arrangeret angrebet på WTC, og resten af den vestlige verden tænkte: Nu tager de den hævn, de har ret til, og hvad skulle vi gøre uden dem? Og er Folkeretten og sådan noget egentlig ikke gammeldags, hvad med globaliseringen og alt det der, de siger, vi skal være med på? - er kommet for at blive. Det er en ideologisk krig - det er ikke engang bare en almindelig erobringskrig, som Hitlers og Stalins krige trods alt var.

Hvis det er en krig for at skaffe skolebøger, fodboldbaner, stemmesedler, rindende vand (ikke at foragte, men havde de ikke det før?) og kvindesagsrettigheder, så sig det dog åbent og fremlæg venligst en plan for hvordan,og hvornår dette er implementeret, på forhånd tak. Det bliver så historiens første humanistiske krig eller civilisationskrig. Alexander den Store ville vist også civilisere det område med græsk kunst og filosofi. Nu kan de så få Paris Hilton og - hvem ved - DR's Matador på afghansk TV!

igen en gang nonsens,, krigen i Afghanistan startedes ikke af Bush, krigen havde i 2001 været igang i næsten 25 år. Desuden behøvede ingen at gætte på at Osama bin Laden stod bag 9/11, og flere mislykkede for søg af lignende art, det proklamerede han selv og det stod tydeligt for enhver der ikke er enten blind eller lider under byrden af paronoide konspirationsteorier.

R H Ristinge skriver "Målet for invasionen var for USa at fjerne Bin Laden og et bin Laden sympatisk styre, og hvor kritisk man end må være over for USAs politik, så var dette skridt fuld berettiget."

Men hvis målet virkelig var at fjerne bin Laden, hvorfor nægtede Bushregeringen så at forhandle med Talibanstyret? Selv om amerikanerne ikke havde beviser for Bin Ladens deltagelse i 9/11, tilbød Mullah Omah (Talibanstyrets leder) at aflevere bin Laden til et 3. land mht. retssag og evt. aflevering til USA. Blair og Bush løj derfor da de påstod, at der ingen forhandlingsmuligheder var, og vi vil formodentlig aldrig vide, om tilbudet fra Talibans side var ægte, da USA og Storbritannien i stedet for valgte at angribe under dæk af "selvforsvar" efter § 51 i FN-pagten.

(I modsætning til populær tro blev angrebet aldrig godkendte af FN - det kan per definition ikke ske, da brugen af militær magt efter § 51 altid vurderes efter en konflikt er overstået og efter nogle meget snævre kriterier, som slet ikke var opfyldt her - f.eks. skal alle fredelige midler være afprøvet, og magtanvendelsen skal være "proportionel", dvs., den skal ikke være større end nødvendig mht. at slå et angreb tilbage.)

Dertil er det værd at bemærke, at amerikanerne fortalte Pakistans udenrigsminister Niaz Naik allerede i juli 2001, at militær aktion mod Afghanistan ville ske senest i oktober 2001, og på det tidspunkt var Powell allerede i gang med at samle støtte i central asien for en anti-Afghanistan krigs-"koalition". Husk at umiddelbart efter 9/11 diskuterede Bush's stab hvordan, man skulle lukrere på terrorangrebet; de såkaldte hardliners sagde "let's get Irak now!", mens fredsmanden Powell udtrykte, at et angreb mod Afghanistan ville være nemmere at sælge overfor den amerikanske befolkning - Irak kunne vente.

"tilbød Mullah Omah (Talibanstyrets leder) at aflevere bin Laden til et 3. land mht. retssag og evt. aflevering til USA"

... ja, nu husker jeg det ... det er mildest talt ikke noget, man har hørt meget til siden - og mon ikke det udelades i den historiebog, som Anja Dahlgaard-Nielsen nu får tid til at skrive, når hun ligesom Frank Grevil skal finde på noget at få tiden til at gå med i den nye stilling i PET, regeringen har belønnet hende med, ind imellem oversættelserne af amerikanske og engelske rapporter og genlæsningen af drejebogen "Clash of Civilizations"?

Hvor må den rapport være rigtig god hyggelæsning for de danske soldater "dernede".

Hvor må den rapport være rigtig god hyggelæsning for de pårørende til de danske soldater "dernede".

Hvor må den rapport være rigtig god hyggelæsning for de danske WC-vælgere.

Hvor må den rapport være rigtig god hyggelæsning for den danske statsminister. Sover han mon godt om natten ?.

Hvor må den rapport være rigtig god hyggelæsning for den afghaneske befolkning, der nu på 6 år har et "kludetæppe" af en besættelsesstyrke tumlende rundt i deres land ... nå nej, de kan jo ikke læse dansk, og skidt da også med dem, ikk' ?

Vi er da heldigvis ligeglade med disse afghanere, ikk' ?.

I har skrevet jeres kommentar som danskere, men jeg skriver min som danske-afghanere.
For det første krigen fortsætter sålænge USA og NATO er der tilsted i Afghananistan.
For andet er der en god ide at både NATO og dem, der bekæmpere NATO og USA skal sidde ved bordet og finde en timetabel for tilbagetræning af VEstlige besættelses tropper.
Der er at spille penge, resourser og manskab at blive i Afghanistan.
Jeg beder hermed danskerne at presse danske myndighederne at trække sig ud af Afghanistan. Lad afghanere bestemme selv, andre skal ikke komme og fortælle dem, hvad skal og ikke skal..!
Og at bevæbne de stammer i Afghanistan er lige med at bevæbne en ny BEN LADEN , mere farlige ned ham.

Det betyder NATO tropper i Afghanistan er under belejering i sine baser i landet. Hvad skal de bruges til, når de er i sine lejre.
Er der ikke en god ide at soldaterne trækkes hjem?

Citat :Per JONGBERG skriver:Hvor må den rapport være rigtig god hyggelæsning for den afghaneske befolkning, der nu på 6 år har et "kludetæppe" af en besættelsesstyrke tumlende rundt i deres land ... nå nej, de kan jo ikke læse dansk, og skidt da også med dem, ikk' ?
CITAT SLUT.

Kære Per Jongberg. Heldigvis kan afghanerne læse danske og de følger med alle sproge i verden.
Afghanere ønsker NATO skal trække sig ud af Afghansitan. HVis Taliban har henrettet 2 eller 10 , men NATO tæppebomber kastet over afghanere, har dræbt minst 25 til 50 familier af gennemsnit med 5 personer per husstand.
Så tænk! Hvis afghanere vælge " demokratisk død" , hvad ville de foretække
Demokratisk død af NATO ellerTALIBAN..?

Selvfølgelig dukker de sædvanlige sludderhoveder op med deres kritik af indsatsten.
Hvorfor tror I, at I er så meget klogere end eksperterne, stort set alle politiske partier, Nato og Fn, der alle er enige om, at indsatsen bør fortsætte, og hvordan kan I tro at I er klogere end majoriteten af den afghanske befolkning, der mener at ISAF gør et godt stykke arbejde. Kom til fornuft i stedet for at citere forkerte data!
Her er den meningsmåling, der bl.a. viser at 60% af afghanerne mener at ISAF gør et godt stykke arbejde og kun 16 % er imod (blandt de 16% er sikkert en del talebanere enda): http://erg.environics.net/media_room/default.asp?aID=653
Og her kan i læse at ISAF opererer under et FN-mandat.
http://www.nato.int/issues/afghanistan/040628-factsheet.htm
Prøv at få et lidt bedre forhold til virkeligheden tak.

JPJ:

"Her er den meningsmåling, der bl.a. viser at 60% af afghanerne mener at ISAF gør et godt stykke arbejde og kun 16 % er imod (blandt de 16% er sikkert en del talebanere enda): "

Jeg ved ikke hvorfor JPJs indlæg får mig til at tænke på alle de meningsmålinger fra Irak den borgerlige presse har offentliggjort de seneste år. Meningsmålinger der samstemmende viser at et enormt flertal i den irakiske befolkning simpelthen er himmelhenrykte over at USA og ”koalitionen af villige” (herunder som bekendt Danmark), har invaderet landet.

Vi har simpelthen blevet præsenteret for den ene opinionsmåling efter den anden, der har til formål at bilde os ind, at irakerne er yderst tilfredse med at vi har forvandlet deres land til et kaotisk borgerkrigshelvede med mere end en halv million døde.

Var det ikke Winston Churchill der engang for snart længe siden sagde at sandheden er det første offer i en krig. På den baggrund er det egentlig utroligt at så mange formentlig oplyste borgere i dette land stadigvæk stædigt bliver ved med at tro på det den danske regering og de ”eksperter” og journalister der er i lommen på regeringen fortæller om kolonikrigene i Irak og Afghanistan.

ikke alene er de sludre hoveder men flere er folk som ønsker en religiøs stat i Afghanistan og Pakistan - lige præsist den slags folk som bør og skal bekæmpes.

Per Thomsen. Man kan jo ikke argumentere med folk som dig, du har jo åbenbart gennemskuet det hele: Hvordan hele den akademiske verden, og folketinget for den sags skyld, fører os bag lyset!
Når de fakta, vi faktisk har til rådighed ikke kan hamle op med din skarpe og gennemborende analyse af situationen. Hvad gør vi arme tilhængere af videnskabligt frembragte fakta så?

JPJ:

" Når de fakta, vi faktisk har til rådighed ikke kan hamle op med din skarpe og gennemborende analyse af situationen. Hvad gør vi arme tilhængere af videnskabligt frembragte fakta så?”

Når JPJ kalder regeringens propaganda og de meningsmålinger man har lavet for at legitimere krigene i henholdsvis Irak og Afghanistan for videnskabelige, så vil jeg mene, at vi her har at gøre med en kende skødesløs brug af begrebet "videnskab".

Videnskabsteoretikere som Karl Raimund Popper og Thomas Samuel Kuhn ville vende sig i graven, hvis de kunne se, hvordan JPJ mishandler begrebet ”videnskab” og endda misbruger det til at faldbyde plat krigspropaganda.

Jeg forstår godt, at JPJ foretrækker ikke at skrive hvad vedkommende hedder…

Det virker lidt forkert, når sådanne fora bliver personlige, så jeg vil selv stoppe med det igen. Og nej jeg lægger ikke hele mit navn frem, kun mine initialer, for jeg er selv lidt bekymret over for Google. Arbejdsgivere, venner, kærester og andre behøver ikke at se alt, hvad man skriver, uden for kontekst.
Men når det er sagt. Så vil jeg sgu håbe at dem, der er så paranoide over for vesten og ikke stoler på medier, tænketanke og andre institutioner udelukkende, fordi de ikke passer ind i den sædvanlige konspirationsteori med dens: "det etablerede liberalistiske system vil kun de svage ondt" tankegang, vågner op til en verden, hvor vi faktisk har muligheden for at gøre en positiv forskel og hvor folk faktisk ønsker at vi gør det, istedet for blot at pine os selv med selvtilfreds bodsgangstyranni. Og lad vær med at namedroppe filosoffer. Jeg har selv læst de omtalte, og lært. Popper ville ikke have tøvet et sekund med at kalde islamister for "Enemies of the open society" f.eks.

Idag er en Højstående Taliban kommandant er flygtet fra den afghanske Pule.Charkhi fængsel. Normal er der ikke nemt at flygte, men se, hvordan folke som Taliban ko´mandant er flygtet og er ankommet til Helmand. Dette påger på at NATO og USA er i hver i deres huler. De kan ikke gøre noget, der er håbløs. Der bruges mange skatteydernes penge.
Vær fornuftige ! muslimer er ikke fare for noget. De er fredlige folk, men der er andre, der undertrykker dem fra Plæstina til Afghamistan , Irak , Kashmir , Chechen.....

Ingen grund til at være bange. Der er en gruppe blodtørstige Zionister, der sidder i nogle vigtige poster og medier og begynder at propagandier mod muslimer , også mod de Kristine fra 3. verden. Som vi ser nu. Læs hvormange gange har Israel forsøgt kup i Kenya. That is it.!

Det har jeg heller ikke til hensigt Jacob, vi er jo heller ikke absolut uenioge om alt, blot går du ofte for vidt. Men det ville sørme være rart om du kunne holde til emnet på denne og andre strenge og ikke bare hele tiden spadserer ud i dine egne små obsessions hele tiden.

Derfor dræbes afghanere og irakere og plastinanser!

Folk, der dyrker andre guder
Kapitel 13 i Femte Mosebog er en fin opsummering af kristen tolerance og kristne familieværdier:

5 Mosebog 13,7 Hvis din bror eller din søn eller datter eller din kone, som du elsker, eller din nærmeste ven i hemmelighed prøver at lokke dig og sige: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,« guder som hverken du eller dine fædre har kendt,
5 Mosebog 13,8 men som dyrkes af de folk, som bor rundt omkring jer, enten nærved eller langt borte, over hele jorden,
5 Mosebog 13,9 da skal du ikke give efter for ham og ikke lytte til ham. Vis ham ingen barmhjertighed, og skån ham ikke, dæk ikke over ham,
5 Mosebog 13,10 men slå ham ihjel! Du skal være den første, der løfter hånden mod ham, når han skal dræbes; derefter skal resten af folket løfte hånden.
5 Mosebog 13,11 Du skal stene ham til døde, for han har forsøgt at lede dig bort fra Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trællehuset.
5 Mosebog 13,12 Hele Israel skal høre om det og blive bange, og man skal ikke mere begå så ond en handling hos dig.

Værs'go' og spis. En god kristen slår sine børn eller sin kone ihjel, hvis de overvejer at dyrke andre guder.

Bemærk, at den lange dødsliste - bror, søn, datter, kone, ven osv. - ikke inkluderer forældre. Man ser tydeligt, at Bibelen er skrevet af de ældre for at sikre, at de unge mennesker følger fædrenes guder.

5 Mosebog 13,13 Hvis du hører, at der i en af dine byer, som Herren din Gud giver dig at bo i,
5 Mosebog 13,14 har været ondsindede mennesker fra dit eget folk på færde, der har bragt indbyggerne i deres by på afveje og sagt: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,« guder som I ikke før har kendt,
5 Mosebog 13,15 da skal du undersøge og efterforske det grundigt og forhøre dig om det. Hvis det virkelig forholder sig sådan, at denne afskyelige handling har fundet sted hos dig,
5 Mosebog 13,16 skal du hugge indbyggerne i den by ned med sværd; med sværdet skal du lægge band på den og på alt, hvad der er i den, også på dyrene.
5 Mosebog 13,17 Og alt byttet fra byen skal du samle på torvet, og så skal du brænde byen sammen med alt byttet som et heloffer til Herren din Gud; den skal være en evig ruinhøj og må ikke genopbygges,
5 Mosebog 13,18 og intet af det, der er lagt band på, må klæbe ved din hånd. Da vil Herren vende om fra sin glødende vrede; han vil vise dig barmhjertighed og forbarme sig over dig og gøre dig talrig, sådan som han tilsvor dine fædre,
5 Mosebog 13,19 fordi du adlyder Herren din Gud og holder alle hans befalinger, som jeg giver dig i dag, og gør, hvad der er ret i Herren din Guds øjne.

Jakob Schmidt-Rasmussen!

Det er muligvis rigtigt, at Aisha – selv i forhold til almindelig praksis i datidens Arabien – var meget ung. På den anden side er det ikke usædvanligt, at kongelige og statsoverhoveder gifter sig i en ung alder og/eller gifter sig med meget unge kvinder. Eksempelvis blev vor egen Dronning Margrethe I, der blev født i 1353 (og som altså levede mere end 700 år efter Profeten Muhammad), trolovet med Kong Håkon VI af Norge i 1359 og gift med ham i 1363 - altså som 10-årig.
Det må endvidere anses for ganske naturligt, at ægteskab indgås tidligere i kulturer og tidsaldre, hvor levealderen er lav. Den faktiske ægteskabsalder har ej heller i nyere tid været statisk. Danske unge gifter sig i dag senere end for blot 30-40 år siden. Samme tendens ses i de muslimske lande i takt med, at mange flere får mulighed for at tage længere uddannelser.
I mange muslimske og kristine kulturer i de 3. verden er det også i vore dage skik, at børn loves væk allerede som spæde – selvom muslimske jurister er enige om, at der er tale om et ægteskabsløfte, der kan brydes af begge parter uden retslige konsekvenser.
Som muslim kan man ikke tro andet, end at Gud aldrig ville have tilladt Profeten at gifte sig med Aisha, hvis han ville komme til at skade hende derved, og man må huske på, at det har været en stor ære for både Aisha og hendes familie at blive så tæt knyttet til Profeten - ligesom det har været for den senere 2. kalif Umar, at Profeten giftede sig med hans datter Hafsa. Den senere 3. kalif, Uthman, giftede sig med Profetens datter Ruqayya, og efter hendes død med søsteren Umm Kulthum. Profetens fætter Ali blev gift med hans datter Fatima, og gennem alle disse ægteskaber knyttede Profeten stærke bånd til sine allernærmeste fortrolige.
Et ægteskab skal i vore dage registreres hos myndighederne for at være retsgyldigt, og dette kan kun ske, når parret har nået den i de enkelte landes familieret fastsatte minimumsalder for indgåelse af ægteskab. Den ligger for kvinder mellem 15 og 20, medens den for mænd ligger mellem 16 og 21, så visse islam-kritikeres frygt for, at Profetens ægteskab med Aisha skulle danne præcedens for nutidens muslimer, må siges at være ubegrundet.
Til sammenligning er den seksuelle lavalder her til lands 15 år, og man kan få kongebrev til at gifte sig allerede som 15-årig for unge pigers vedkommende – som 16-årig for unge mænds vedkommende.

Til Safa Daoud: Der står mange tåbelige ting i Bibelen såvel som i Koranen. Fornuftige mennesker - såvel kristne som muslimer - ignorerer den slags. Og vi er endda en hel del, der kun ser på disse bøger som de myter og eventyr, de er.

Og til Taslim: Jeg håber faktisk, Informations webmaster vågner op og sletter de svinske indlæg, hvor du beskylder meddebattører for at være pædofile.

Føj for Satan.

Så længe "vi" drøner rundt i verden sammen med amerikanerne og spiller fandago med en masse uskyldige civile liv til følge, vil der opstå hadske tendenser som Taslims indlæg er et eksempel på. Her er hadet og vreden total fejlagtigt placeret og et par helt tilfældige mennesker står for skud.

Dette eksempel er - jeg er ked af at sige det - let at overføre på en evt bombe på Nørreport station. Ophobet vrede forvandler sig ofte til blindt had, og vi har vel efterhånden lært af historien hvad blindt had kan føre med sig.

Krigene i Afghanistan og Irak har forskellige historier og forskellige problematikker - på overfladen. Men det hele handler i sidste ende om kolonialisering forklædt med yndige floskler om "demokrati". Kan det stadig undre nogen at historien gentager sig? Kolonialisme har alle dage ledt til undertrykkelse og på et eller andet tidspunkt oprør, modstand og i sidste ende nederlag for alle parter under den ene eller anden form.

Til Taslim: styr dog lige din vrede. Det der vinder ingen noget ved. Dine skriverier er ulækre og totalt fejlplacerede. Det er ligefrem strafbart at bagtale folk på den måde - i øvrigt på linje med racisme.

Simon hvordan du kan få indgrebet i Afghanistan til at være kolonialisme er ude over min forstand. Jeg har ingen problemer med Irak desangående der var bestemt et element her som handlede om Cheney og hans venner i olieindustrien. Men i Afghanistan er der er intet af værdi ud over mennesker, kultur og opium, og det sidste ønsker NATO end ikke at gøre noget ved (hvad er dybt beklageligt).

Du overser desuden at den krig startede tilbage i 1978 og at det var en borgerkrig som var indirekte udløst af Sovjetunionen, eller måske bare påvirket af samme. Jeg har ikke studeret alle detaljer. Der er omkommet felere civilile i Afghanistan føær USA blev tvunget til at gå ind og fjerne Osama end der er omkommet siden. Og hvis man var så uansvarlige at følge din og andres tankegang og forlade Afghanistan i mprgen, så vil det med 100% sikkerhed ikke betyde enden på borgerkrigen. Tværtimod, Taleban og deres venner (enkelte skriver her på strengen) har meget at hævne.

Var indsatsen på f.eks Cypern også kolonialisme? Og hvad med Bosnien og Rawanda? Jeg synes den der er tyndbenet.

NATO-USA er desperat og skuffet og har tabt krigen i Afghanistan.
Nu er alle de artikler og forslag er alt for forsent.
Den eneste løsning er Vestlige tropper tilbagetrækning.
Tilbagetræning af NATO-USA er løsningen.
Der er nogle enkelte i vesten, som enten hat aktie i våben industrien eller på en eller anden måde ønsker konflikt, der støtter krigen.
Er man virklige frisindet og medmenneskelige folk, så støtter man vestlige tropper tilbage trækning. For der civile bliver bomaber dag og nat og der deres familier og slætning, der tager kæmpen mod besættelse tropper.
Sovjet-russer prøve alle de metoder, men forgæves.
Ønsker Vesten stadig krig mod afghanere, så resultatet kan ikke spås bedre end EX-Britanian og ex sovjet. Desværre må vi være realistiske.

simon nørrebro Skriver citat:
Krigene i Afghanistan og Irak har forskellige historier og forskellige problematikker - på overfladen. Men det hele handler i sidste ende om kolonialisering forklædt med yndige floskler om "demokrati". Kan det stadig undre nogen at historien gentager sig? Kolonialisme har alle dage ledt til undertrykkelse og på et eller andet tidspunkt oprør, modstand og i sidste ende nederlag for alle parter under den ene eller anden form. Citat slut.

Det jeg vil tilføre er at til side ende er nderlag for alle parter , men fattige dom , ødlæggelse arver de folk som er blevet koloniseret, ligsom Afghanistan , 3 gange Britter , så sovjet-russer og nu NATO_USA.
Kolonemagter leder nederlag , men økonomiske set bliver de rigere og rigere.
Den vi kender som 3. verden har de ligså dygtige folk , men kolonisering forlader kun ødelæggelse på området i et land.

Taslim - det ene øjeblik fortæller du os at dette er dyrt for de danske skatteydere og det næste øjeblik vil du bilde os ind at vi er en kolonimagt der udplyndrer de stakkels Afghanare - kan du i grunden finde ud af hvad du selv mener?

Begge ting kan jo ikke være rigtige. Hvad skulle man i øvrigt kolonisere Afghanisna for? Der er ingen råstoffer af betydning - det her er ikke andet en islamistisk propaganda Taslim...

Det hænger ikke sammen

Det dyrt for skatteyder ( almindlige borger ).

De rige bliver riger ( våben industrie og dem som har aktie og l.), dem som holder med koloniseringsmagter.

"Begge ting kan jo ikke være rigtige. Hvad skulle man i øvrigt kolonisere Afghanisna for? Der er ingen råstoffer af betydning -"

Afghanistan har enorme naturrigdomme, blandt andet meget store forekomster af naturgas. Desuden grænser Afghanistan op til en lang række lande og blandt andet derfor har Afghanistan altid haft en meget stor strategisk og geopolitisk betydning.

Det er nogle af grundene til at først det britiske og senere det sovjetiske imperium var villige til at ofre enorme ressourcer på at forsøge at kolonisere landet.

Sovjetunionens forsøg på at indføre ”socialisme” med våbenmagt var på forhånd dømt til at mislykkes på samme måde som vore forsøg på at indføre ”demokrati” er det.

Ristinge, har du ikke set tv-billederne, hvor danske soldater sparker dørene ind til civile afghaneres hus for at gennemsøge dem? Hvis du har så meget forstand på historie som du selv hævder, burde du også vide, hvad der altid sker til sidst, når en besættelsesmagt opfører sig på den måde.

En afghanske diplomat i en af tidligere øst-blok, som er kommet på besøge af sin bror til Danmrak sagde at USA søger en flygt vej ud af Afghanitsan.
Har noget , et eller andet løsningen til amerikanerne?

Ristinge, Per Thomsen har naturligvis ret. Taliban blev budt velkommen i Washington i 1996 blandt andet på grund af Afghanistans placering mht. en planlagt pipeline for olie og gas fra centralasien (kaspiske region). Unocal (som Karzai dengang arbejdede for) og en gruppe olieselskaber tilbød Taliban 15 cents for hver kubikmeter gas, som skulle transporteres gennem landet.

Da Uocal underskrev en "memorandum of understanding" mht. at bygge en pipeline fra Turkmenistan til Pakistan via Afghanistan, blev det gjort på vegne af en gruppe af Enron, Amoco, British Petroleum, Chevron, Exxon og Mobil. Cheney, James Baker og Brent Scowcroft forhandlede det på plads - husk at Cheney og Baker er totalt syltet ind i olieindustrien. Aftalen faldt fra hinanden, da ambassaderne i østafrika blev bombet, og Al-Queda fik skylden.

Efter angrebet mod Afghanistan blev Karzai (tidligere ansat ved et Unocal datterselskab) sat ind som præsident, og Unocols John Maresca blev US ambassadør til Afghanistan.

Hvordan kan man overhovedet sætte spørgsmålstegn ved olie og gas som centrale årsager til krigen? Og hvorfor skal man i det hele taget prøve at anskue Afghanistankrigen som isoleret fra USAs ellers neoimperialistiske udenrigspolitik?

Sådan er afghanere og andre blevet behandliet af vest gennem histoiren , selvom denne historie er fra Australiens opringle befolkning.
! Krigen mod urbefolkningen
Koloniseringen af landet startede ved kysterne og trængte gradvist længere ind i landet. Briterne opførte sig, som om landet var ubefolket. Europæernes ankomst og kolonisering af landet var således en katastrofe for urbefolkningen. Den brutale indtrængning på deres områder forstyrrede deres livsform, fratog dem deres jagtområder og vandingssteder, og bragte tidligere ukendte sygdomme og alkohol med sig. Europæernes krig mod urbefolkningen kostede omkring 80 % af befolkningen livet. Briternes måder at løse «aborigineproblemet» på var henrettelser, forgiftning af drikkevand og fødevarer samt koncentration af urbefolkningen i reservater ledet af briter. Først i vore dage er befolkningstallet atter begyndt at stige.

Aboriginereligionen der var baseret på et stærkt religiøst forhold mellem mennesket og jorden var en hindring for koloniseringen af landet. Derfor blev den systematisk nedvurderet og forfulgt, ligesom de oprindelige sprog blev undertrykt. Urbefolkningen mistede først de landområder, der var rigest på naturressourcer. Europæerne satte sig på de bedste fiskeområder, og de jorde der var bedst egnet til dyrkning og græsning. Den industrielle revolution i Storbritannien tog sit afsæt i tekstilindistrien, hvilket gav et betydeligt marked for uld. Europæerne introducerede derfor fåreavl, og endnu i dag er Australien verdens største fåreeksportør.
Citat slut.

Læs her noget om Afghanistan og se nogle billeder, hvor danmak og USA "genopbygger Afghanistan" med bomber!

((Ofre for NATO's bombardementer i Afghanistan. De vestlige medier melder hyppigt, at NATO styrker har dræbt et stort antal talibanere. Ofte dækker dette imidlertid over angreb på den afghanske civilbefolkning. Tusindvis af civile dræbes hvert år af NATO's soldater i landet. Ofte i forbindelse med luftbombardementer. Fra 4 km højde kan det være vanskeligt at skelne oprørere fra civile. Det danske luftvåben har selv et ukendt antal hundrede civile afghanere på samvittigheden under dets bombninger af Afghanistan i 2002-04. Oplysningerne er hemmeligt stemplede, men det vides, at ved en enkelt operation blev et bryllupselskab angrebet fra luften og 59 civile dræbt.))

http://www.leksikon.org/art.php?n=2870

Undskyld - det var vist en oversimplificering mht. hvorfor pipeline-aftalen kollapsede. Jeg glemte det faktum, at Taliban, som var bange for for meget US dominans og indflydelse, havde valgt at give kontrakten for de tiltænkte pipelines til et argentinsk selskab. UNOCOL m.fl. erklærede, at de ikke længere kunne støtte projektet indtil en internationalt-anerkendt regering sad i Kabul.

Det bør tilføjes, at en af de første handlinger, som Karzai udførte som landets præsident var at lave en ny pipeline deal.

Tom Clark:
"Hvordan kan man overhovedet sætte spørgsmålstegn ved olie og gas som centrale årsager til krigen? Og hvorfor skal man i det hele taget prøve at anskue Afghanistankrigen som isoleret fra USAs ellers neoimperialistiske udenrigspolitik?"

Er det ikke den samme gamle historie om at man i frygt for al-qaida finder det mere bekvemt at hoppe med på regeringens, coalition of the willing og pressens konsensus om "en nødvendig, retfærdig, ja vel ligefrem humanistisk krig" i Afghanistan? Den glider så endvidere nemmere ned, når man i skyndiingen får flettet sin forargelse over Irak krigen ind. Som jo som bekendt ingen længere er i tvivl om var en forbrydelse.

Det jeg samlet skal forstå af ovenstående bemærkninger fra Clark, Simon, Taslim, Nasim og Per Thomsen er følgende

Gentagne Al Qada angreb og til sidst 9/11 var bare et påskud som USA og NAto brugte til at kolonisere Afghanistan. Planen er at etnisk udrense Afrghanere og muslimer og herefter at kolonisere og bosætte Afghanistan (lige som man gjorde i Australien får jeg ad vide) med vesteuropæere?

Alt dette bliver gjort angiveligt på grund af en gas pipeline?

Det forhold at der har været borgerkrig i Afghanistan siden 1978 er uden betydning - eller det er alt samme USAs skyld, er det sådan jeg skal forstå det?

De nævnte herrer er alle helt enige i, forstår jeg, at man istedet skal støtte oprettelse af en religiøs styret muslimk stat der skal omfatte både Afghanistan, Pakistan og Kasmir og være vel beskyttet af Pakistans Atomvåben - begyndelsen til det store nye muslimska kalifat som bin Laden også har proklameret?

Er det det jeg skal forstå? Eller hvad er det? Please - hjælp mig til at forstå hvad det egentlig er i mener og også om i skulle være uenige på nogle punkter i denne fremstilling

Ristinge:

” Er det det jeg skal forstå? Eller hvad er det? Please - hjælp mig til at forstå hvad det egentlig er i mener og også om i skulle være uenige på nogle punkter i denne fremstilling”

En antagelse om, at man jo altid forsøge at spille dum, når man er trængt op i en krog, synes at være motivationen for Ristinges seneste indlæg.

Ristinges seneste indlæg bærer kun alt for tydeligt præg af, at han/hun kun alt for godt selv er klar over, at han/hun med alle sine fejlagtigt påstande og postulater og sin særdeles tynde argumentation rent ud sagt er klædt af til skindet…

Problemet er vel, at mange ikke forstår - eller foregiver ikke at forstå - forskellen på krigene i Irak og Afghanistan.

Per Vadmand:

"Problemet er vel, at mange ikke forstår - eller foregiver ikke at forstå - forskellen på krigene i Irak og Afghanistan."

Vadmand har som sædvanlig ret. Der er stor forskel på de to konflikter.
I Irak slås vi først og fremmest om olien. I Afghanistan er det mest naturgassen og det strategiske og geopolitiske herredømme over regionen.

Sider