Læsetid: 3 min.

Militærfolk: Bagram er værre end Guantánamo

USA tilbageholder over 600 'ulovlige kombattanter' i et primitivt forvaringscenter nord for Kabul på ubestemt tid og uden sigtelse - det er over dobbelt så mange som i Guantánamolejren
Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Musadeq Sadeq

9. januar 2008

USA har i al diskretion øget antallet af 'fjendtlige kombattanter', der tilbageholdes i et juridisk limbo. Denne forvaring er frem for alt blevet muliggjort ved en udvidelse af Bagram-militærbasen i Afghanistan - en interneringslejr, der nu er vokset til det dobbelte omfang af det kontroversielle og langt mere omdiskuterede militærfængsel i Guantánamo Bay i Cuba.

Bagram har kun fået en brøkdel af Guantánamos mediebevågenhed, men de to lejre har givet anledning til enslydende klagepunkter om fanger, der tilbageholdes isoleret fra omverdenen i uger eller i måneder, udelukket fra retslig prøvelse af deres sag. Hertil kommer vedvarende meldinger om systematisk mishandling, som menneskeretsgrupper har karakteriseret som tortur.

Avisen The New York Times, som har fået adgang til fortrolige dokumenter om Bagram-fængslet, rapporterer, at der i militærbasen nord for Kabul nu er interneret omkring 630 fanger - et langt højere tal end de 275, der endnu tilbageholdes i Guantánamo.

Skønt forholdene generelt anses for at være forbedret siden december 2002, da de amerikanske myndigheder indrømmede, at fangevogtere i Bagram havde tævet to afghanske fanger ihjel, har basens isolationsceller stadig afstedkommet klager på højeste niveau fra Internationalt Røde Kors.

Ingen adgang

Så sent som sidste sommer påtalte Røde Kors, at dets inspektører var blevet nægtet adgang til fanger igennem uger og måneder, og at fanger ved flere lejligheder var blevet udsat for grusom behandling i strid med Genève-konventionerne.

I Bagram Theater Internment Facility, som interneringslejren kaldes ved sit fulde navn, har der siddet fanger fra så fjerne steder som Centralafrika og Sydøstasien - flere af disse blev siden overført til Guantánamo.

Men siden strømmen af tilbageholdte til Cuba stort set blev lukket af i september 2004, er tilbageholdelsescentret i Bagram blevet den primære forvaringsanstalt for de farligste af de fanger, der er blevet pågrebet i Afghanistan. Trods udvidelse og renovering af faciliteterne er centret forblevet et primitivt sted, hvor de fleste fanger holdes indespærret i store metalbure, forlyder det fra militærofficerer og tidligere fanger.

Militært personel, som kender til både Bagram og Guantánamo, betegner det amerikansk-kontrollerede fængsel 40 km nord for Kabul som langt mere spartansk. Bagram-fangerne har færre privilegier, ringere muligheder for at protestere over grundlaget for deres tilbageholdelse og ingen adgang til advokater. Enkelte af disse fanger er blevet tilbageholdt uden sigtelser i over fem år, oplyser officielle kilder.

"Problemerne i Bagram er ikke forsvundet," siger menneskeretsadvokaten Tina Foster, som har anlagt en række retssager på vegne af de tilbageholdte. "Regeringen har bare været dygtigere til at hemmeligholde, hvad der foregår."

Antallet af de internerede er øget på grund af den stadig værre sikkerhedssituation i Afghanistan og den tiltagende trussel, som det genopstandne Taleban repræsenterer for Hamid Karzais skrøbelige proamerikanske regering. Siden 2005 har USA haft planer om at overdrage fangerne til de afghanske myndigheder, som skulle holde dem indespærret i et helt nyt fængsel til 30 mio. dollar finansieret af USA, opført i en forstad til Kabul.

Afghanske indvendinger

Overdragelsen har imidlertid vist sig vanskelig i flere henseender. Afghanerne har haft mange indvendinger mod de amerikanske forsøg på at overtale dem til at etablere et lignende system af tilbageholdelser på ubestemt tid og lukkede militærtribunaler som det, Bush-regeringen selv har indført. Amerikanerne tvivler desuden på, at sikkerheden og den daglige drift i det nye forvarings-center kan varetages på betryggende vis af afghanerne.

Forhandlingerne brød først sammen i 2006, kort efter at et topsikret interneringscenter drevet af det af-ghanske militær skulle påbegynde en udbygning for amerikanske midler, da præsident Karzai afviste at skrive under på et dekret, der skulle fastlægge de juridiske rammer for fangerne på grundlag af den miskrediterede Guantánamo-model.

Planen blev på ny ramt af krise i maj, da to amerikanske soldater, som førte tilsyn med projektet, blev skudt ned af en formodet Taleban-sympatisør, der havde infiltreret vagtkorpset. Drabene førte til to måneders kritisk granskning af de øvrige vagter, der resulterede i, at over 20 blev siet fra, skriver The New York Times.

De første 12 fanger fra Bagram blev forflyttet til det nye fængsel ved Pul-i-Charkhi i april 2006, og antallet af indsatte her voksede i løbet af de næste ni måneder til 157, heri medregnet 32, der blev overført fra Guantánamo, viser de officielle statistikker. Af de sidstnævnte løslod de afghanske myndigheder dog de 12 kort efter deres overførsel.

© The Independent og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bo S. Nielsen

"Afghanerne har haft mange indvendinger mod de amerikanske forsøg på at overtale dem til at etablere et lignende system af tilbageholdelser på ubestemt tid og lukkede militærtribunaler som det, Bush-regeringen selv har indført. Amerikanerne tvivler desuden på, at sikkerheden og den daglige drift i det nye forvarings-center kan varetages på betryggende vis af afghanerne."

Nej, og sådan passer det jo sjovt nok også amerikanerne bedst. Man har jo tænkt sig at blive, så man kan jo ligeså godt gøre tingene ordentligt selv.

Hvornår går det mon op for danskerne, at en stemme på VC-regeringen og DF er en stemme på USA's fortsatte krigseventyr? Er den uhyggelige virkelighed ligefrem dén, at danskerne er blevet så forhærdede under de seneste års højreideologiske oprustning, at torturlejre og folkedrab ikke længere bider på dem? Er DK blevet en krigsnation, en amerikansk vasalstat?

Der var engang, hvor tv-billeder af et andet amerikansk krigseventyr, Vietnam, kunne mobilisere en modstand i form af en fredsbevægelse. Det rykkede ved folks politiske og humanistiske bevidsthed. Er der i dag tale om en immunitet overfor de medmennesker, man kan se på tv-skærmen, men som jo er så langt væk (og som tilmed er muslimer?)? Eller er danskerne simpelthen enige med Fogh og Bush i, at international politik bør føres med blod, bomber og torturlejre?

Det er svært at forestille sig, da et flertal af danskerne iflg meningsmålingerne glædeligvis er imod fortsat dansk krigsdeltagelse. Hvis man i dag ser på dr.dk/nyheder, så er der en poll: Hvem håber du bliver USA's næste præsident? Resultatet siger 89% for en demokratisk præsident og 6% for en republikansk.

Dette burde efter al logik betyde, at regeringen Foghs svinske makkerskab med Bush-administrationen burde ramme dem selv som en booemrang, når demokratiet taler.

Den tragiske virkelighed er imidlertid den, at krigsforbryderen Anders Fogh Rasmussen genvælges. Dermed genvælges samtidig makkerskabet med Verdens største terrorist, Foghs gode ven George W. Bush, og en ukritisk støtte til en amerikansk politisk elite, der på begge sider af de store fløje, uanset forskellig grad af aggressivitet, ser USA på samme måde, som Madeline Albright formulerede det: "If we have to use force, it's because we are America. We are the indespensable nation."

En sætning, der rummer essensen af den amerikanske exceptionalisme, der bl.a. gør sig gældende, når international ret og menneskerettigheder tilsidesættes i en megalomanisk imperialistisk tankegang. Og torturlejre som i Guantanamo Bay og Bagram kan stå som monumenter over USA's magtfuldkommenhed.

De skammelige krige, besættelserne og krænkelserne af menneskerettighederne må ikke fortsætte med dansk støtte. Krigsforbryderregeringen må væltes og et sort kapitel i hstorien må lukkes. Danske borgere fortjener repræsentanter for demokratiet, og verdensborgere fortjener en international politik, der ikke går ud af at geværløb.

Tropperne hjem. Fred.

Ulrik: Og måtte du blive kørt over af en middelstor turistbus næste gang du skriver et fordummende indlæg...

På trods af at man heldigvis er frivillig som soldat i dagens Danmark, bestemmer man ikke selv hvorhen eller hvornår man udsendes. Det er DKs demokratisk valgte politikere, der bestemmer hvorhen der skal danske soldater, og hvilke opgaver de skal have. Derfor kan man som soldat ikke bare skride hvis man ikke lige gider være derude, og slet ikke hvis man ellers gerne vil beholde sit arbejde.... Derfor er det også mildt fornærmende at du ønsker et blodbad på danske soldater, der blot udfører det arbejde deres land har pålagt dem, ofte under stor risiko... Det havde nok været lidt mere sagligt at skrive noge med at:"Måtte den nuværende regering ikke blive genvalgt, såfremt de ikke trækker det danske bidrag til NATOs sikkerhedsstyrke Afghanistan ud nu..."

BO:
Jeg synes du har skrevet et rigtigt godt indlæg med mange velargumenterede og relvante synspunkter, der giver stof til eftertanke. Jeg synes dog også at paralellen til Vietnam ikke passer på følgende, afgørende, områder:
- I Vietnam bombede man relativt kritikløst landsbyer og civile, samt storbybombning af Hanoi i nordvietnam. Modsat hvad mange, enten af uvidenhed eller mod bedre vidende, påstår, så er det ikke tilfældet i Afghanistan. I Afghanistan skal styrkerne på jorden have direkte indsigt på fjenden, før der gives tilladelse til at anvende flystøtte. Desværre sker det at civile bliver fanget i krydsilden mellem Taleban og NATO, og det er uden tvivl noget der skal gøres alt hvad der er realistisk muligt for at forhindre.
- Derudover bliver civilbefolkningen ikke set som en modstander af NATO, men istedet nøglen til succes for missionen. Derfor er det vigtigste våben for NATO i virkeligheden at hjælpe og forbedre situationen for de civile, for derved at miniere Talebans magt og indflydelse. Det ved Taleban udmærket, og derfor kæmper de indædt imod, i øvrigt uden skelen til love og konventioner om krigsførelse eller hensyn til civilbefolkningen.
- Af ovennævnte grunde ser man heller ikke samme grusomme massakrer og tæppebombninger mod civilbefolkningen som man gjorde i Vietnam. Derfor tror jeg heller ikke modstanden mod indsatsen i Afghanistan herhjemme vil intensivere voldsomt.

Ulrik Høstblomst

Anders
Jeg ved godt at FN har sanktioneret indsatserne i Afghanistan ¨på forhånd i modsætning til indsatserne i Iraq

Mit point er at det IKKE tilskriver dem moralsk legitimitet

Og jo de danske soldater er lige præcis frivillige der lægger krop til regeringens beslutning om at sende militære styrker til Afghanistan

Så den milde fornærmelse må de lægge krop ti al den stund de befinder sig bevæbnede på et fremmed lands territorium med hensigt at benytte sig af deres bevæbning for at fremme regeringens politiske interesser

Så jeg ønsker dem IKKE døden men fornuften nemlig at vende hjem NU

Ulrik Høstblomst

Ps --

Jeg kunne da godt tænke mig at diskutere Afghanistanoperationen som en måde at brande demokrati på i regionen samt overfor de overvejende muslimske befolkninger i mellemøsten og landene omkring Hormuz-strædet ??

Som jeg læser det er det dig og ikke mig der har et forklaringsproblem

Så dit ønske om en mellemstor turistbus for at lukke munden på et ubekvemt synspunkt lægger sig da vist temmelig præcist i forlængelse af "demokratiindsatsen" rettet mod de muslimsk dominerede samfund som du åbenlyst argumenterer for ..

Eller tager jeg helt fejl ?

Ja ulrik - du - såvel som Bo - tager fejl på det mest afgørende punkt

"Tropperne hjem. Fred."

Tropperne hjem - betyder ikke fred - men fortsat og intensiveret krig - der har været borgerkrig i 30 år i Afganistan - og den forstsatte i 10 år da Afghanerne var overladt til sig selv og Talibans for godt befindende - der er ikke en mors chance for at Afghanistan få fred, eller at den civila Afghaners lidelser hører op fordi Nato trækker sig ud. Tværtimod, så vil Taliban vende tilbage med deres drømme om et Stor Pakisnatns kalifat - og så går krigen for alvor igang - for de vil også befri Kasmir og de har et regnskab at gøre op med alle dem der samarbejdede med Nato - samt dem der alle dage var derss modstanderere.

Du lever i en naiv drømme verden - mere end det - i yder praktisk ideologosk støtte til Talibans fascisme og drømme om blodhævn og muslimsk imperialisme

Virkeligheden er at - li det eller ej - der er ikke noget redeeligt alternativ til Natos tilstedeværelse i Afghanistan - jeg har flere gange spurgt Bo om han og de andre der deler hans mening har et alternativ - men det har de ikke -

Ristinge:

"Virkeligheden er at - li det eller ej - der er ikke noget redeeligt alternativ til Natos tilstedeværelse i Afghanistan - "

Er du ikke lidt krigslidderlig, Ristinge?

Ritinge, din præmis er stadig forkert. Jeg tror ikke Bo sidder og lover en skråsikker fred i tilfælde af tilbagetrækning, men en fred fra dansk side. Vi har intet at gøre i Afghanstan. Danmark har kun tropper i AF fordi Bush havde brug for sine venner til at tage noget af det beskidte arbejde for sig i hans krig. Coalition of the willing. Du ved, stik-i-rend-drengene for de almægtige amerikanere.

Det er forkert fra ende til anden.

Nej - Per Thomsen - jeg er meget frtedselskende og for mig er våbenmagt den absolut dårligste og derfor også den sidste udvej. Men jeg har ikke tænkt mig at sælge andres liv og frihed eller risikere en storkrig i bagindin bare fordi du synes Danmark skal være sig selv nok. Jeg er også gammel marxist og derfor også analytisk realist, og jeg kan ikke se, og trods opfordringer har jeg ikke set fra din side - et alternativ til NATOs fortsatte tilstedeværelse - sandheden er at en Taliban sejr i Afghanistan vil øge risikoen from storkrig i den del af verden meget betydeligt. Hvis det sker så vil det vise sig at det er dig og og ikke hverken mig eller NATO der har blod på hænderne. Taliban er en muslimsk fascistisk bevægelse som har sypati langt ind i den Pakistanske efteretninstjenese og militær hvor mange drømmer om at vinde en krig med Indien.

Åben øjnene Per og vær så lidt minmdre forblændet af din USA kritik - jeg er langt hen enig i den kritik - men jeg har ikke tængt mig at støtte at man opgiver civile og verdensfreden for at tilfredstille Taliban.

Nej Simon, min premis er rigtig på alle afgørende punkter.

Jeg er international socialist ikke nationalist (for rigtigt socialistisk demokrati er altid internationalt i orientering) - jeg mener derfor at vi har en forpligtigelse til at medvirke til at holde fascismen i arve hvor den stikker sit hæslige hoved frem.

I tilfældet Afghanistan havde USA til en forandring ret til at gribe ind. At man så anvender uacceptable metoder og benytrter lejligheden til at starte en forbryderisk krig et andet sted, har forplumret det hele forfærdeligt, men man havde stadig fundamentalt ret her. Taliban burde have været stoppet tidligere - det er en meget farlig bevægelse. Selv den mest progressive amerikanske præsiden måtte nødvendigvis måtte reagere med en invasion i Afghanistan.

Der var tale om utallige provokationer fra Taliban og Osamas side - og gi mig nu ikke igen det sludder med at Taliban ville udlevere deres ven Osama - de var i knasteklar ledtog - jar Osama og Taliban er i virkeligheden to grene af samme bevægelse. De så indmarschen i Afghanistan som begyndelsen til et nyt stor pakistansk illamofascistisk kalifat.
Danmark er medlem af NATO - vi har derfor en forpligtigeklse til at blive - desuden er NATO - i modsætning til ren USA tilstedeværelse, den bedste garanti vi har for et dette ikke bliver - som I påstår - kolonialisme.

Men igen - jeg er altid åben over for den mulighed at jeg kan have analyseret situationen forkert - men så må du gå igang med at argumentere lidt bedre for dine synspunkter end det jeg hidtil har set. Ikke mindst svare mig på hvordan du vil sikre at en tilbagetrækning fra Afghanistan ikke vil blive en sejr til fascisterne og ende i et forfærdeligt myrderi

Jeg har bedt både dig og Per Thomsen forklare mig det flere gange - men jeg har endu ikke hørt noget andet end enkelt linier med paroler og slagord

til artklens indhold her vil jeg godt tilføje at det er ad helvede til at vi ik,ke har en regering så evner at sige Bush administrationen midt imod - tåben i det hvide hus og hans venner har gjort mere for at sabotere enhver fornuftig politisk udvikling mod frihed i Afghanistan end nogen anden.

Ulrik Høstblomst

Ristinge -

Hvem af jer har forfattet den sidste kommentar ??

Det var vi næsten enige bortset fra at jeg mener at "demokrat-indsatsen" er en konsekvens af det militær-industrielle kompleks strukturelle indflydelse på USA's politik og ikke bestemt af Bush

Men jo da du har fat i noget at Afghanistan ikke får fred af at Danmark trækker sig men at de heller ikke får danske kugler i kroppen og at danske fly heller ikke bomber deres byer...

Det tror jeg nok at Afghanere vil foretrække hvis de får valget.

Jeg vil i al fald sove bedre hvis jeg ved at det er afghanere der skyder afghanere ned end jeg gør når jeg ved at det også er danskere der gør det med min regerings vilje.

Jeg er 100% uenig med dig i at der IKKE er et alternativ til USA/NATO's krigsførelse og jeg nægter at tage ansvar for at støtte Taneban fordi jeg kritiserer USA og min egen regering

Jeg mener stadig at der ikke er noget alternativ til at skride fra Afghanistan NU end at håbe at de folk der vælger at blive kommer hjem i plasticposer hurtigst muligt

Ristinge:

"Men jeg har ikke tænkt mig at sælge andres liv og frihed eller risikere en storkrig i bagindin bare fordi du synes Danmark skal være sig selv nok. "

Bare det at du væger et begreb fra kolonitiden som "Bagindien", viser jo, hvor langt ude og verdensfjern du er.

Du hjemtager hermed simpelthen prisen som debattens absolut førende militarist og neoimperialist. George W. Bush og Anders Fogh Rasmussen ønsker dig tillykke...

Ulrik Høstblomst

Ps --- Ristinge

jeg må lige igenunderstrege at jeg ikke har en patentløsning på det demokratiske problem i Afghanistan og at jeg IKKE støtter middelalderlig tolkning af Sharia og Korantekster som grundlag for en samfundsordning men at jeg heller ikke kan få øje på det specielt demokratiske i at komme med verdens førene/eneste militære supermagt i ryggen og tvinge vores oplevelse af demokrati ned i halsen på dem med udslettelse som eneste alternativ

Det giver simpelthen INGEN mening

Man KAN ikke etablere demokratiske og anerkendende strukturer med missiler kamphelikoptere marinesoldater og pansrede mandskabsvogne

Så enkelt er problemet men løsningen kan vi sagtens blive enige om er svær

Den er dog ikke sværrere end at se på villigheden til at financiere det militære eventyr som både Englændere og Russere historisk set har knækket nakken på i det terrræn ..... og så forestille sig den samme villighed til at spendere de samme beløb på en fredelig genopbygning af et sekulært demokrati på afghansk ??

Kan du nu se hvor det er min argumentation peger hen ??

Jeg går altså stadig IKKE ind for at danske Jenser skal smides i plasticbags hvis de selv er så fornuftige at de kan indse at de er på en lortemission .....

Det er et klokerent ideologisk valg om man vil tage våben med sig ind i et fremmed land og skyde på dets lokalbefolkning og man MÅ være klar over at reaktionen kan blive at det vælger at foravare sig militært

I det omfang den afghanske befolkning vælger at forsvare sig militært mod de militære kræfter der angriber dem har afghanerne min fulde støtte

Det er IKKE det samme som at støtte Taleban elelr Al Quida på nogen måde men det bliver heller aldrig en accept af den nuværende militære mission i Afghanistan som anerkendelsesværdig.

De det er jo det man i USA kalder for isolatonistisk politik, sådan lidt - vi siidder her med vores og fanden tage resten. Hva kommer det os ved det er ikke noget der sker i Danmark. Du glemmer at vi idag lever i en global landsby.

Nu er vi altså medlem af NATO og det betyder at hvad nato beslutter er vores problem og at vi er forpligtet.

Afghanerne er ikke er ét folk men flere folk og der er meget der tyder på at de fleste ønsker at vi bliver fordi de ikke vil tilbage under pakistansk taliban herrdømme. Noget andet er at det er noget sludder og viser at du ikke ved hvad et handler om når du taler om afghanske kugler. Kuglerne er støbt og affyret af islamister i Pakistan som har imperiedrømme.

Ulrik

Jeg ved ikke hvorfor det sludder med at vi er der for at indfører demokrati hele tiden bliver bragt på bane - det er en gang bulshit som Cheney og Bush brugte som en del af påskudet til at indvadere Irak, det har aldrig haft en skid med Afghanisytan at gøre.

Vi er - og bør fortsat blive i Afghanistan - for at sikre at Taliban blev afsat og at de ikke igen kommer tilbage. Amerikanerne ser gerne et demokrati - det gør jeg også - men det er i sidste endet Afghanernes egen sag. Det vigtige er at vi får stoppet en 30årig borgerkrig og at fascisterne ikke får lov til at vende tilbage til magten.

Vi er der også fordi at Taliban er en fascistisk bevægelse som hvis den får medvind potentielt kan medføre et islamofascistisk storpakistan i krig med indien (grundet på Kasmir) - en storkrig som udover at den kunne koster millioner af civile livet - ville være en alvorlig fare for verdensfreden og dermed for os selv.

Ulrik Høstblomst

Ristinge

Så er vi ved næste trin i analysen ---

Hvor demokratisk tror du USA er i forhold til princippet en mand en stemme når vi ser på præcis den pakistanske befolknings politiske og religiøse sammensætning og kontrollen med det pakistanske A-våbenarsenal ???

Præcis så meget for Pax Americana.........

Sådan er afghanere og andre blevet behandliet af vest gennem histoiren , selvom denne historie er fra Australiens opringle befolkning.
! Krigen mod urbefolkningen
Koloniseringen af landet startede ved kysterne og trængte gradvist længere ind i landet. Briterne opførte sig, som om landet var ubefolket. Europæernes ankomst og kolonisering af landet var således en katastrofe for urbefolkningen. Den brutale indtrængning på deres områder forstyrrede deres livsform, fratog dem deres jagtområder og vandingssteder, og bragte tidligere ukendte sygdomme og alkohol med sig. Europæernes krig mod urbefolkningen kostede omkring 80 % af befolkningen livet. Briternes måder at løse «aborigineproblemet» på var henrettelser, forgiftning af drikkevand og fødevarer samt koncentration af urbefolkningen i reservater ledet af briter. Først i vore dage er befolkningstallet atter begyndt at stige.

Aboriginereligionen der var baseret på et stærkt religiøst forhold mellem mennesket og jorden var en hindring for koloniseringen af landet. Derfor blev den systematisk nedvurderet og forfulgt, ligesom de oprindelige sprog blev undertrykt. Urbefolkningen mistede først de landområder, der var rigest på naturressourcer. Europæerne satte sig på de bedste fiskeområder, og de jorde der var bedst egnet til dyrkning og græsning. Den industrielle revolution i Storbritannien tog sit afsæt i tekstilindistrien, hvilket gav et betydeligt marked for uld. Europæerne introducerede derfor fåreavl, og endnu i dag er Australien verdens største fåreeksportør.
Citat slut.

Muslimer dræbes af vesten fordi:
" En god kristen slår sine børn eller sin kone ihjel, hvis de overvejer at dyrke andre guder. "

Bemærk, at den lange dødsliste - bror, søn, datter, kone, ven osv. Biblens syn på andre.
5 Mosebog 13,13 Hvis du hører, at der i en af dine byer, som Herren din Gud giver dig at bo i,
5 Mosebog 13,14 har været ondsindede mennesker fra dit eget folk på færde, der har bragt indbyggerne i deres by på afveje og sagt: »Lad os gå hen og dyrke andre guder,« guder som I ikke før har kendt,
5 Mosebog 13,15 da skal du undersøge og efterforske det grundigt og forhøre dig om det. Hvis det virkelig forholder sig sådan, at denne afskyelige handling har fundet sted hos dig,
5 Mosebog 13,16 skal du hugge indbyggerne i den by ned med sværd; med sværdet skal du lægge band på den og på alt, hvad der er i den, også på dyrene.
5 Mosebog 13,17 Og alt byttet fra byen skal du samle på torvet, og så skal du brænde byen sammen med alt byttet som et heloffer til Herren din Gud; den skal være en evig ruinhøj og må ikke genopbygges,
5 Mosebog 13,18 og intet af det, der er lagt band på, må klæbe ved din hånd. Da vil Herren vende om fra sin glødende vrede; han vil vise dig barmhjertighed og forbarme sig over dig og gøre dig talrig, sådan som han tilsvor dine fædre,
5 Mosebog 13,19 fordi du adlyder Herren din Gud og holder alle hans befalinger, som jeg giver dig i dag, og gør, hvad der er ret i Herren din Guds øjne.

Vestlige facistiske tropper dræber og fanger og bahandler andre brutalt, men der er nogen facister, der forsvar dem.

Ud med facistiske tropper.

Så har Daoud været i gang med citatsøgningen igen.

Måske skulle du prøve at lave en lignende søgning i Koranen på, hvad man skal gøre ved vantro og frafaldne, så ville du opdage, at ALLE de patriarkalske religioner er lige tåbelige og intolerante - og det er de, fordi deres ynkelige Gud ikke kan tåle, at nogen sætter spørgsmålstegn ved hans eksistens. Hvad er der ved en gud, der forarges over sine tilhængeres påklædning og spisevaner? Det er ikke tøj og mad, der gør os til gode eller dårlige mennesker.

Tag skyklapperne af og se, hvor meget mere spændende og rig verden er uden religiøse forskrifters snærende bånd: Kvinder uden slør er smukke! Flæskesteg smager godt! Dans og musik er skønt! Vin og whisky og øl smager herligt nydt med måde - alt det, talebanere og mørkemænd ikke under jer/os, er det, der gør livet værd at leve.

Jeg ved ikke hvad i al verden det du skriver har med sagen at gøre Ulrik, jeg tænker du selv ved det, men en analyse af situationen i Pakistan og Afghanistan er det ikke. I øvrigt synes jeg at USA og det Amerikanske demokrati er ret ligegyldigt i denne sammenhæng. Men det er da interessant at meningsmålinger viser at de muslimer der bor i USA selv mener at de bliver behandlet bedre end noget noget andet sted og at det amrikanske demokrati er fantastisk. Jeg personligt mener det er et stærkt begrænset rigmandsvælde.

Per Vadmand! De er kun 25 land, der er rig på bekostning af andres brød.
Utroskab , sex, sygdomm. Det er spændenede . Kvinder kneppes af 3 -4 mænd. Kvindernes film og foto sælges. Det er kvinde rettigheder.

Per Vadmand! hermed vedhæftes nogle citat af Quranen:

Der er ingen tvang i religionen. Den rette vej er blevet tydelig over for vildfarelsen. Den, der fornægter afguderne og tror på Gud, holder fast i det stærkeste håndtag uden revner. Gud hører alt og ved alt.

De, der tror, og de, der er jøder, kristne og sabier; de, der tror på Gud og den yderste dag og handler ret, de vil få deres løn hos deres Herre. De skal ikke være bange og bliver ikke bedrøvede

Jøderne og de kristne siger: "Vi er Guds børn og dem, som Han elsker." Sig: "Hvorfor straffer Han jer da for jeres synder? Nej, I er mennesker blandt dem, som Han har skabt. Han tilgiver, hvem Han vil, og straffer, hvem Han vil." Herredømmet over himlene og jorden og alt derimellem tilhører Gud. Hos Ham ender alt.

Per Vadmand! Du har ret i det du skrev: citat: Det er ikke tøj og mad, der gør os til gode eller dårlige mennesker. citat slut.

Derfor er USA og NATO er velklædt og de opfører si barbarisk. Desværre bliver strafet for deres måde at tage tøj på af Vesten , NATO-USA

Ulrik Høstblomst

Ristinge

Det var nu et forsøg på at fastholde kritiken af demokratikortet når man ser på hvordan USA implementerer "demokratiske" standarder efter deres egne snævre geopolitiske interesser

Det jeg skrev --- åbenbart ikke tydeligt nok-- er at min respekt for USA og dets "demokratimodel" kan ligge på et meget lille sted --- ikke mindst når man ser på USA og dets måde at vælge allierede på i de muslimske lande.

Om USA er et demokrati ??

Skal vi ikke tage den diskussion en anden gang.

Men hvis vi fastholder fokus på Afghanistan så ligger en hel del af nøglen i Pakistan og det entydigt knyttet til landets rolle som A-våbenindehavere

Det at Pakistan har A-våben har med andre ord INTET med landets befolknings politiske og religiøse sammensætning at gøre for hvis det var det alt overvejende flertal af muslimer der reelt havde magten i landet ville vi næppe se USA og dermed heller ikke et USA financieret/støttet A-våben.

Blev det så en smule klarere ???

ja men som jeg skriver så har spørgsmålet om demokrati intet med Afghani9stan at gøre. Jeg bor ikke i Danmark i disse år og jeg tænker at det er ham Fjog Rasmussen der må have fyldt jer med ideer om at NATO og USA er rykket ind for at indføre demokrati i Afghanistan. Jeg ved det ikke, men det er noget vås. Det er sagen uvedkommende. Demokrati intet med sagen at gøre, det har det aldrig haft, det er ikke for at indføre demokrati at NATO er i Afghanistan. Det er for at bekæmpe fascismen, den fasiscme som vore muslimske venner på denne side synes er helt fin, for de er alle tilhænger af Talibans fred, jeg er ikke, det ved jeg ikke om du er.

Så nej det er uklart for det du skriver er sagne uvedkommende.

Ellers er jeg da ikke uening med dig i at USAs ide om demokrati er temmelig indskrænket sag.

Vi mangler stadig et klart svar på, hvad der så skal ske med disse "uskyldigheder", der åbenbart helt tilfældigt opholdt sig i Al-Qaidas træningslejre i Afghanistan.

Kim, det varer bestemt ikke længe inden en eller anden halalhippie her på debatten kommer med svaret. Vi bør invitere dem til Danmark for at gøre bod for den skyld vores deltagelse i krigen har kastet på os.

At citere Koranen på den måde er at ødelægge mulighederne for videre frugtbar diskussion.

Der står i Koranen, at der ikke er nogen tvang i religionen. Javel, men Taleban er en politisk bevægelse, der misbruger Koranen til at undertrykke folket i en ultra ekstremistisk perverteret udlægning af Koranen, herunder Sharia. Det ER tvang i sin mest ekstreme form. Det ER fascisme i en anden form. Og det er en hån imod Islam og muslimer i hele verden. Taleban er for Islam hvad amerikanske tæppebombardementer er for demokrati.

Kæmp for jeres frihed, også til at dyrke jeres religion frit, men bekæmp alle former for undertrykkelse - herunder Taleban!

P. Lauritzen, Ja, så kan vi lave et økumenisk dialogmøde sammen med dem for lissom at skabe større forståelse mellem kulturene.

Ulrik Høstblomst

Kim og P ......

Jeres kulturforståelse fører vist til et ret kort møde ??

Var det ikke billigere at forsøge med et kulturmøde vis MSN ?

Det gør vist ingen forskel at I hverken kan arabisk eller Urdu.

Resultatet er jo givet på forhånd I har jo fuldkommen fælles udgangspunkt med de mest absurde middelalderlige muslimske fundamentalister

Men nu har I jo vist jeres "gode" vilje ---

Ulrik.

Tja, det svarer jo lidt til et dialogmøde mellem nazister og jøder, men det vil du vel også anbefale. spørgsmålet er så, hvem der skal flytte sig.

Tak til Bo,

Talim
jeg behøver ikke sige mere der, Bo har på udmærket vis svaret dig, jeg kunne ikke have sagt det bedre, udover det svarede jeg også på de spørgsmål du stillede i mit tidligere indlæg.

Ulrik Høstblomst

Kim - ja -

det ville jeg godt kunne finde på

problemet er alt andet lige at dialog kræver vilje til at mødes og i det mindste i dialogen anerkende hinanden som lige -

så på den måde passer du og den ARISKE hr P jo som fod i hose med de mest indbagte Al Quiada fanatikere - velbekomme for øvrigt .. *S*

Ulrik Høstblomst

Jeg har selv haft fornøjelsen af at sidde og diskutere med nogle unge hårdkogte Hizb Ut tharir folk og der er altså ikke ret meget hul igennem,

Men I har jo et åndsbeslægtet fælleskab i kraft af jeres gensidige hadeposition så I burde faktisk kunne få det helt hyggeligt sammen hvis I ville ----

Ulrik, jeg mente vores fælles ariske afstamning, altså Kims, min og afghanernes. Det er et stort plus og burde kunne give gode resultater.

Ulrik Høstblomst

Nåeh ja -

I har måske endda fælles interesser i at smaske jøderne ???

Der er jo ting man fuldkommen overser i farten .

Som dengang Poul Heinreich Riis Knudsen -- daværende formand for danske nazister faldt for en skøn palæstinensisk kvinde der til fulde delte hans syn på jøder -- og blev sparket ud af DNSB fordi han var kæreste med en "fejlfarve" -- det var næsten et menneskeligt træk ved ham synes jeg -

Ulrik,

Må jeg i al beskedenhed minde om, at DE begyndte at flyve passagermaskiner ind i bygninger, mens vi bare gik og passede os selv.

Der stoppede dialogen på en eller anden måde helt naturligt.

VI har ikke bedt om konflikten, men nu er den her, og så skal de da bare have da da.

Ulrik Høstblomst

Kim -
Ehh ??
det er vist en sandhed med modifikationer -

Hvis du spørger gadebørn i en vilkårlig storby i et vilkårligt tredjeverndens land er der næppe ret meget tvivl om hvem der er mest skyldig i konflikten mellem Bush og Bin Laden ??? USA og vedens fattige --???

Præcis som når du spørger en gennemsnsitsfamilie med kummefryser og væg tilvægtæppe aircondition og to biler i carporten........ der er svaret bare lige det modsatte ---- underligt --- ikke ?

Så er spørgsmålet om det er den ene eller den anden part der har mest krav på at blive taget alvorligt .....

Kan du følge mig ??

Ulrik Høstblomst

Og Ps - Kim,,,

hvem var "de" der fløj de det to fly ???

Var det ALLE muslimer i hele verden ???

Det er USA og NATO der angriber muslimske lande med deres nationale militære enheder ..

Det kan de sagtens få øje på --

Så det kommer nok ret meget an på øjnene der ser ----

Vi kan jo også sammeligne tabstal ved 911 og USAs gengældelse ??

Hvor langt vil du være villig til at gå¨?

Tja, jeg har nu en formodning om, at det kun er fattige gadebørn i muslimske lande, der har et romantisk forhold til Osama Bin Skurk.

Jeg tvivler stærkt på, at hindubørn i Indien eller katolske børn i Sydamerika skulle have noget som helst til overs for islamisk jihad.

At gøre dette til en kamp mellem de rige og de fattige er en stærkt marxistisk påvirket og lettere naivistisk fremstilling af den nuværende verdensorden.

Jeg vil i hvert fald være villig til at gå et godt stykke længere, end vi er gået hidtil. Vi kunne starte med Iran og grænseområderne mellem Pakistan og Afghanistan.

Tabstal? Nu er du jo naiv igen. Når man uprovokeret angriber verdens eneste supermagt, så slår man sig. Indtil videre fører vi jo krig med fløjlshandsker. Hvis de gjorde os rigtig sure, så kunne vi begynde at tale om tabstal.

Ulrik Høstblomst

jeps - men Kim der tror jeg du tager fejl ------

Jeg var i Mexico city - der er ikke ret mange muslimer men mange gadebørn og de havde Bin Laden T-shirts......

og det havde de også i Mombasa i Kenya - der er en del flere muslimer klart nok men de er primært vanvittigt fattige .......

Jeg ville egentlig heller ikke fremføre deres beundring som argumentation for en eller anden sandhedsværdi - blot sætte den opfatelse op imod de der veletablerede middelklasse vesterlændinges ......

Som jeg i den grad ikke har større respekt for kan du jo godt fornemme

Det hele kom sig jo af diskussionen om hvorvidt det kan betale sig at insistere på dialog ?

Og jeg vil med vores krigsminister Søren Gade fastholde at en varig løsning på fred i Afghanistan må og skal indeholde et forsøg på at få Taleban med ved bordet -......

Ulrik,

"blot sætte den opfatelse op imod de der veletablerede middelklasse vesterlændinges ......

Som jeg i den grad ikke har større respekt for kan du jo godt fornemme"

Jeg er ked af at bedrøve dig, men du bliver selv en af dem. Tryghedssøgende. Med job, børn og biler.

Ulrik Høstblomst

Kim ??

Det forandrer vel ikke noget at jeg selv deler livsvilkår og dermed ligner og i de fatiges øjne er en af "dem" jeg ikke har så fordømt meget respekt for ??

jeg kan slet ikke følge hvor du vel hen med argumentationen der ??

Jeg ved da udmærket godt jeg deler livsvilkår med en masse mennesker jeg ikke deler mennskesyn eller livsopfattelse med..

Det skal da ikke forhindre mig i at kritisere de vilkår og den fordeling ???

I det mindste ikke så længe jeg har mine demokratiske retigheder i behold

Jeg vil i hvert fald være villig til at gå et godt stykke længere, end vi er gået hidtil. Vi kunne starte med Iran og grænseområderne mellem Pakistan og Afghanistan.

Tabstal? Nu er du jo naiv igen. Når man uprovokeret angriber verdens eneste supermagt, så slår man sig. Indtil videre fører vi jo krig med fløjlshandsker. Hvis de gjorde os rigtig sure, så kunne vi begynde at tale om tabstal.

Ulrik Høstblomst

ja jeg tvivler ikke ... på dine hensigter

I har rigtig meget tilfælles - *S* du Bush og Bin Laden og de andre fundamentalister.......

Men jeg er ikke i tvivl om at I vil tabe hvis I ikke erkender at det er dialog og anerkendelse der er den eneste måde at sikre jeres afkom på på længere sigt......

Og jeg finder det udpræget tragisk at jeg og mine unger skal være gidsler i jeres vanvittige forehavende ----- det er i al fald hamrende udemokratisk

ALLE argumenter falder til jorden, når bare ét eneste menneske bliver såret, dræbt eller på anden vis lider under en intervention/krig; det er søforklaringer allesammen! Jeg er fløjtende ligeglad med om FN, Bush, Anders, ja hvem som helst benytter sig af alle mulige forklaringer eller fabler løs om alliancer, for ingen af dem vil kunne forsvare, at et andet menneske kommer til at lide under en "demokratiseringsproces". Det er en eller anden syg magtstyringsmekanisme, der er opstået i hovedet på visse regeringers "store statsmænd", som forårsager yderligere lidelse hos vores medmennesker og det er dig og mig, der skal stoppe deres vanvid via ytringsfrihed, afstemninger, protester o.s.v.

Jeg hverken kan eller vil være soldat-rygklapper, for de danske jens´er har, længe inden de er blevet udsendt, været klar over konsekvenserne af at være en del af forsvaret(læg mærke til at vi kalder det Forsvaret). Nu er vi endt med at slagte anderledes troende/tænkende i fjerntliggende egne af jorden og det er både krigere og civile der dagligt frygter fjendens(vores) hvislende kugleregn. Om din holding er politisk, religiøs, filosofisk eller andet ændrer ikke ved, at krig er ondskab og fjendskab mod dit medmenneske. Irak og nu Afghanistan og.....-hvad bliver det næste??? Det ender med at vi istedet for vores bitre forsøg på indførelse af demokratiske styreformer ender med at destabilisere denne klode og destabilisere vores forhold til andre folkeslag. Søg ind i jeres oprigtige kerne og ransag jeres tanker og opdag at denne verden har brug for samtale og næstekærlighed
-det er hvad man kan forvente og forlange af de resourcestærke "store statsmænd" og af deres demokratiske befolkninger. Denne klodes beboere har ikke brug for regeringer der taler med bly!

Med venlig hilsen
Svend

Sider