Læsetid: 3 min.

Militærfolk: Bagram er værre end Guantánamo

USA tilbageholder over 600 'ulovlige kombattanter' i et primitivt forvaringscenter nord for Kabul på ubestemt tid og uden sigtelse - det er over dobbelt så mange som i Guantánamolejren
Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Musadeq Sadeq

Udland
9. januar 2008

USA har i al diskretion øget antallet af 'fjendtlige kombattanter', der tilbageholdes i et juridisk limbo. Denne forvaring er frem for alt blevet muliggjort ved en udvidelse af Bagram-militærbasen i Afghanistan - en interneringslejr, der nu er vokset til det dobbelte omfang af det kontroversielle og langt mere omdiskuterede militærfængsel i Guantánamo Bay i Cuba.

Bagram har kun fået en brøkdel af Guantánamos mediebevågenhed, men de to lejre har givet anledning til enslydende klagepunkter om fanger, der tilbageholdes isoleret fra omverdenen i uger eller i måneder, udelukket fra retslig prøvelse af deres sag. Hertil kommer vedvarende meldinger om systematisk mishandling, som menneskeretsgrupper har karakteriseret som tortur.

Avisen The New York Times, som har fået adgang til fortrolige dokumenter om Bagram-fængslet, rapporterer, at der i militærbasen nord for Kabul nu er interneret omkring 630 fanger - et langt højere tal end de 275, der endnu tilbageholdes i Guantánamo.

Skønt forholdene generelt anses for at være forbedret siden december 2002, da de amerikanske myndigheder indrømmede, at fangevogtere i Bagram havde tævet to afghanske fanger ihjel, har basens isolationsceller stadig afstedkommet klager på højeste niveau fra Internationalt Røde Kors.

Ingen adgang

Så sent som sidste sommer påtalte Røde Kors, at dets inspektører var blevet nægtet adgang til fanger igennem uger og måneder, og at fanger ved flere lejligheder var blevet udsat for grusom behandling i strid med Genève-konventionerne.

I Bagram Theater Internment Facility, som interneringslejren kaldes ved sit fulde navn, har der siddet fanger fra så fjerne steder som Centralafrika og Sydøstasien - flere af disse blev siden overført til Guantánamo.

Men siden strømmen af tilbageholdte til Cuba stort set blev lukket af i september 2004, er tilbageholdelsescentret i Bagram blevet den primære forvaringsanstalt for de farligste af de fanger, der er blevet pågrebet i Afghanistan. Trods udvidelse og renovering af faciliteterne er centret forblevet et primitivt sted, hvor de fleste fanger holdes indespærret i store metalbure, forlyder det fra militærofficerer og tidligere fanger.

Militært personel, som kender til både Bagram og Guantánamo, betegner det amerikansk-kontrollerede fængsel 40 km nord for Kabul som langt mere spartansk. Bagram-fangerne har færre privilegier, ringere muligheder for at protestere over grundlaget for deres tilbageholdelse og ingen adgang til advokater. Enkelte af disse fanger er blevet tilbageholdt uden sigtelser i over fem år, oplyser officielle kilder.

"Problemerne i Bagram er ikke forsvundet," siger menneskeretsadvokaten Tina Foster, som har anlagt en række retssager på vegne af de tilbageholdte. "Regeringen har bare været dygtigere til at hemmeligholde, hvad der foregår."

Antallet af de internerede er øget på grund af den stadig værre sikkerhedssituation i Afghanistan og den tiltagende trussel, som det genopstandne Taleban repræsenterer for Hamid Karzais skrøbelige proamerikanske regering. Siden 2005 har USA haft planer om at overdrage fangerne til de afghanske myndigheder, som skulle holde dem indespærret i et helt nyt fængsel til 30 mio. dollar finansieret af USA, opført i en forstad til Kabul.

Afghanske indvendinger

Overdragelsen har imidlertid vist sig vanskelig i flere henseender. Afghanerne har haft mange indvendinger mod de amerikanske forsøg på at overtale dem til at etablere et lignende system af tilbageholdelser på ubestemt tid og lukkede militærtribunaler som det, Bush-regeringen selv har indført. Amerikanerne tvivler desuden på, at sikkerheden og den daglige drift i det nye forvarings-center kan varetages på betryggende vis af afghanerne.

Forhandlingerne brød først sammen i 2006, kort efter at et topsikret interneringscenter drevet af det af-ghanske militær skulle påbegynde en udbygning for amerikanske midler, da præsident Karzai afviste at skrive under på et dekret, der skulle fastlægge de juridiske rammer for fangerne på grundlag af den miskrediterede Guantánamo-model.

Planen blev på ny ramt af krise i maj, da to amerikanske soldater, som førte tilsyn med projektet, blev skudt ned af en formodet Taleban-sympatisør, der havde infiltreret vagtkorpset. Drabene førte til to måneders kritisk granskning af de øvrige vagter, der resulterede i, at over 20 blev siet fra, skriver The New York Times.

De første 12 fanger fra Bagram blev forflyttet til det nye fængsel ved Pul-i-Charkhi i april 2006, og antallet af indsatte her voksede i løbet af de næste ni måneder til 157, heri medregnet 32, der blev overført fra Guantánamo, viser de officielle statistikker. Af de sidstnævnte løslod de afghanske myndigheder dog de 12 kort efter deres overførsel.

© The Independent og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Svend/Ulrik,

Jeg har aldrig nævnt demokratisering, genopbygning og hearts and minds i mine indlæg, da jeg i bund og grund mener, at den tobenede indsats i Afghanistan er en fejlslutning af dimensioner.

Taleban er en flok islamofacister, og de skal bekæmpes, indtil de er ikke eksisterende, da de udgør en klar og konkret trussel imod den frie verden.

Jeres passifistiske drømmesyn er da meget sødt, men ikke særlig realistisk. Det der med at vende den anden kind til er nu engang ikke særlig menneskeligt.

Ulrik kalder mig konstant fundamentalist. I så fald gælder det åbenbart flertallet af demokratiglade borgere i den vestlige verden, der ikke har til sinds, at sidde med hænderne i skødet, mens terrorister myrder løs på dem.

Jeres passifisme virker mere fundamentalistisk på mig.

Hvornår må forsvare vore værdier? Hvis jeres svar er aldrig, så har vi ikke nogen værdier.

Ulrik Høstblomst

Kim -

Jeg er ikke pasifist ...

Jeg anerkender fuldkommen det Afghanske folks ret til selvforsvar og kan sagens forstå brugen af roadsidebombings og bobbytraps i en ulige kamp med verdens stærkeste militære struktur..

Så den med at min pasifisme virker fundamentalistisk på mig må du vist lige forklare nærmere ...

Kim,
Nu du starter med adam og eva og tilsyneladende ikke læser hvad der i øvrigt er blevet skrevet på denne streng, så kunne du da i det mindste gøre os andre den tjeneste at uddybe hvad du mener med en 'tobenet indsats',

Måske jeg (i alle tilfælde) så kan få lejlighed til at konstatere at du måske har nogle synspunkter der er værd at lytte til. Det du indledte med hørte ikke til i den kategori.

Men hvis du også hører til dem der mener at USA indvaderede Afghanistan for at indføre demokrati så hører du i mine øjne også til blandt dem der ikke har fulgt sagen ordentligt og hvis du tror at NATO kan indføre demokrati i Afghaniustn så hører du i mine øjne til i gruppen af bindegale lallende idealister. Det er en kategori som er længere ude end nogen hallalhippie nogen sinde kommer - man vi havde jo en Worls Bank chairman i en uge eller to som var lige så tåbelig

Demokrati kan principielt kun indføres af folket selv, det kan ikke påtvinges af andre.

R. H. Ristinge:

"Men hvis du også hører til dem der mener at USA indvaderede Afghanistan for at indføre demokrati så hører du i mine øjne også til blandt dem der ikke har fulgt sagen ordentligt og hvis du tror at NATO kan indføre demokrati i Afghaniustn så hører du i mine øjne til i gruppen af bindegale lallende idealister."

Enig. Til gengæld er din egen pointe med at vi er nødsaget til at føre krig i Afghnistan for at undgå at der udbryder krig den dag vi trækker os ud mindst lige så tumpet og tovlig

Ja men det har du jo sagt flere gange før Per, blot har du endnu ikke trods gentagne opfordringer kunne komme op med noget der ligner et svar på de udfordringer der reelt er fra en endog meget stærk fascistisk islamisk bevægelse og på en krig som ikke er startet af USA men startede Afghanistan helt til bage i 1970erne. Du sige på et tidspunkt at man bare skal lade dem være i fred - ja men det gjorde man i perioden fra 1991 til 2001 - det bragte ikke ende på de civile tab - det bragte istedet medvind til en eksremt farlig politiske facistisk bevægelse.

Det vil du ikke tale om, du påstår den ikke er så farlig, du siger at USA startede den og alt muligt andet som for mig at se er at tale uden om. Det er ligegyldigt hvem der startede den (bortset fra at det ikke var usa der startede den men det er rigtigt at de nærede den)

Nuvel - jeg er uenig - den bevægelse - jag har betegnet den so islamofacisme (nu kan jeg se at udtrykket and´vendes af andre) er kun ikke farlig hvis den holdes nede. Det er min opfattelse. Uanset min kritik af USAs ofte ubegavde udenrigspolitik - så er Taliban bevægelsen en overordentlig farlig bevægelse fordi den har støtte og sympati langt inde i det pakistanske styres bagland og fordi Pakistan og indien er unge atómmagter som er uenig og har været ude i krigshandlinger om Kasmir provinsen.

Det er reeelle problemer i den virkelige verden du synes at ville vende ryggen i en eller anden tror på at det stopper nok af sig selv. Det mener jeg ikke. Trak nato sig ud i morgen ville det betyde nednu mere krig og endnuflere civile ofte. Af alle onder er NATO det mindste onde AFghanistan idan har, og det kort bør så vidt jeg kan se have en chance

Jeg er ikke ufejlbarlig - jeg er tværtimod modtagelig for gode velbegrundede argumenter - men trods opfordringer har jeg kun hørt slagord fra dig. Sådean lidt det sædvanlige sterotype USA had og overdrevne mistænkeliggørlese blandet med det der øv, ned, ud og nej til alt og ja til intet, som vi længe har måttet døje med på venstrefløjen. Vi har har brug for alternativer - pragmatiske og fungerende politiske alternativer der tager hensyn til den reelt eksisterende virkelighed og de problemer der er - og ikke bare øv og nej.

R. H. Ristinge:

Nej, jeg hører ikke til de lallende idealister, der tror på demokratiseringen af Afghanistan.

NATO's tobens strategi i Afghanistan går netop ud på at indføre good governance, genopbygning og demokrati samtidig med den militære indsats. Og det er vel at mærke de militære styrker, der skal belastes med at gøre alle disse ting samtidig, da NGO'er og andre civile organisationer ikke kan arbejde i store dele af landet.

Det, mener jeg, er spild af resurser. Først skal krigen vindes, derefter kan vi tage stilling til, hvad der skal ske med landet.

Taliban skal nedkæmpes, fordi de udgør en trussel idet de faciliterer terrorister. Hvad der ellers sker med Afghanistan rager mig i og for sig en høstblomst.

Afghanerne og for den sags skyld irakerne kommer alligevel aldrig til at elske os, uanset om de får demokrati eller ej.

Ulrik:

Ja, jeg tror, at det nu er dokumenteret, at du hører til den gruppe af selvhadende flagellantiske puritanister på den yderste venstrefløj, der skammer sig over alt ved deres egen eksistens.

Det driver dig så ud i et selverkendt landsforæderi.

Hvorfor rejser du ikke bare derned og fører dine tanker ud i livet som en mand. Så kan du jo også opleve Guantanamo på din egen krop. Større solidarisering med de forfulgte uskyldigheder i den tredje verden kan det vil næppe blive til.

Kim
Med udtalelssen om at Afghanistans folk 'rager dig en høstblomst' har du klassificeret dig blandt folk som intet anstændigt menneske kan og bør tage alvorligt. Du demonstrerer både stærke racistiske undertoner og dertil et eklatant niveu af saglig og tilmed også politisk uvidenhed. Jeg har mere respekt for Ulrik han har da i det mindste en smuile menneskelighed tilbage.

R H Ristinge

Nu er det dig selv, der lyder som en flæbende idealist.

Afghanistan er pånuværende tidspunkt en sikkerhedsrisiko, og derfor er vi der. Ikke for afghanernes blå øjnes skyld.

Der er rigtig mange steder i verden, vi lige så vel kunne gå og lave demokratiopbygning og hjælpearbejde, men det gider vi ikke rigtig bruge vores penge på.

Med eller uden Taleban er Afghanistan et lorteland, hvor langt størstedelen af befolkningen bekender sig til en ekstrem middelalderlig udgave af islam.

Når Taleban er væk kommer der nogle andre krigsherrer til fadet. Det Ragede os en høstblomst før 11. september, og når truslen er væk, vil det rage os en høstblomst igen.

Ja, det er absurd at andre ikke "rager dig en høstblomst". Men jeg tager det som et forsimplet udtryk, af en der er træt af hele tiden at blive spændt for det globale ansvar.

Vi må nok se i øjnene at vi skal overveje i hvor høj grad vi skal blande os i andre lande og i hvor høj grad vi skal hjælpe dem med deres problemer.
Når vi ser på Afrika har vores støtte, og nogle firmaers profit ikke at forglemme, ikke været gavnlig.

Med andre ord, lad de andre føre deres krige, terrorisere deres folk og sulte i fred. På den måde hjælper vi dem bedst, og vi er ikke selv mål for sindssyge mordere og skrupelløse korrupte regimer, men dertil er vi nød til at blive lidt mere tykhudet. Vi skal samtidig være beredt til at yde akut nødhjælp, og det er i sagens natur kortvarigt, og til et niveau som det var før ulykken.

Og endeligt skal vi nok fastholde at hjælpen og hvad der ellers sker, det sker ikke i vores land, men der hvor problemet er. En import af problemer som vi har set hidtil og en eksport af problemer som vi også har stået for må ophøre.

Det er ikke en omskrivning af "rager en høstblomst", men "jeg har givet op, klar jer selv".

Ved at ændre adfærd på den måde er Bagram overflødig. Det er sygt at vi placerer os i en position der vedvarende er uden menneskelighed. Det kan man klare i en kort periode, som det er nødvendigt i en krig, men den periode er vist forbi.

Ulrik Høstblomst

Tak for tilliden Ristinge....

Kim ----- det er grotesk at høre dig bruge termen landsforrrædderi om min afstandtagen fra dansk deltagelse i smadringen af Afghanistan

Hvis jeg virkelig ønskede at vie mit liv til at kæmpe mod formørket fundamentalisme skulle jeg da blot blive her i Danmark og tage kampen op med dig og dine ligesindede..

Med de udtalelser lader du ikke den mest langt ude Al Quiada sympatisør noget efter

Jeg er såmænd hverken flagellant eller selvhader...

Og jeg fastholder blot at min respekt for danske Jens'er der kæmper Pax Americanas kamp i Afghanistan eller hvor fanden som helst de nu stiller op henne ikke kan forvente andet end den medicin de får og har fortjent.

Hvis det er "landsforrrædderi" i dine øjne siger det jo ikke så lidt om din position så ........ be my guest

I mine øjne er der ingen forskel på fundamentalistisk Islamistiske tåber og dine lige så vanvittige udtalelser

Det virker som om du synes at blot mit standpunkt gør mig moden til en tur i Guantanamo ? -- så meget for dit demokratiske sindelag

Tror da fanden at der er modstand mod din type i Afghanistan og jeg er stolt af at kunne repræsentere ærke-dansk modstand mod din type, herhjemm.e

Ulrik:

"Og jeg fastholder blot at min respekt for danske Jens'er der kæmper Pax Americanas kamp i Afghanistan eller hvor fanden som helst de nu stiller op henne ikke kan forvente andet end den medicin de får og har fortjent."

Specielt den sidste indskydelse "og har fortjent," understreger vel ikke legefrem din fædrelandskærlighed og støtte til det danske demokrati.

De danske soldater er af et flertal i folketinget sendt ud for at nedkæmpe Taleban i Afghanistan. Det dør nogle af dem af.

De var også taget til Timbuktu eller et hvilket som helst andet sted det demokratisk valgte folketing beordrede dem. De har ikke nødvendigvis nogen ideologiske aktier i det. De udfører folkets vilje.

Du ser dem gerne slået ihjel, fordi du er politisk uening i deres mission. Det er sgu da ekstremisme i relativt udtalt form. Det svarer til, at jeg gerne så dig slået ihjel, fordi jeg er uenig med dig, eller endnu mere absurd, at jeg gerne så parkeringsvagten slået ihjel, fordi jeg er uenig i Københavns trafikreguleringspolitik.

Kort sagt absurd, ekstremistisk og udemokratisk.

Da man krævede ex.sovjetiske soldater ud af Afghanistan, tog ex. sovjet ikke dem alvoldligt og ex.sovjet blev ved med at tror at de kan bekæmpe afghanske mujahedeen, frihedskæmper. Resultatet blev at sovjet gik stykker.

Nu kræver jeg ikke tilbagtrækning af vestlige tropper. De må gerne blive i Afghanistan., Men husk på de betragtes værre end Sovjet-russer og værre end facister.

Så man ved godt, hvordan bliver besættelses tropper behandlet af frisindet afghanere. " Bliv i Afghanistan" Der er " god ide". Lad dem nyde livet i Afghanistan.

Forhandling mellem parterne i Afghanistan er det eneste løsning at løse afghanske problem.
Der skal dannes en uafhængige midlertidige regering at holde valg i Afghanistan. At de fremmede tropper skal trække sig ud af landet i flere omgang. Afghanerne værtsætter en japaners tilbagetrækning af Afghanistan og de vil håbe på andre NATO lande følge efter .
I første omgang skal de fremmede tropper trækker sig ud fra de store byer til de militære baser.
I anden omgang skal de forlade landet som tidligere Sovjet foretog.
På den måde er der alle afghanere villige til at samarbejde for dannelse af en politiske proces og genetablering af fred til landet.
Efter dannelse af en midlertidige regering og en uafhængige kommitte skal der holdes frit valg.

Hvis nogle grupperinger insistere på fremmede tropper efter NATO -USA tilbagetrækning, så må der tropper fra de muslimske land blive i landet for en kort periode. Afghanere har ikke tiltro til de vestlige tropper.
Afghanerne tror på det eneste løsning er forhandling og ikke andet.
Ingen af parterne er i stand til at vende en total militæret.
Fra en side fortsætter Guerilla aktivitet fra den anden side bombardementer .
Områder bliver erobret og generoberes og områder har næsten konstant i
krige og uro.
Det har vist sig at den STORE og magtfulde USA og dets allierede kan heller ikke løse afghanske problem militæret.
Mr. Karzai og andre ledere og den magte fulde modstandsledere Hekmatyar kalder også på forhandling og Taliban er også parat til forhandling, hvis fremmede soldater trækkes ud af Afghanistan.
En tredje part i afghanske konflikt, der hverken holder med Taliban og heller ikke med Vest-støttede regering kan tage del i denne proces. Der få af sådanne slags partier. Muligvis De selvstændige lærde eller Saudi Arabien kong Abdullah må også prøve det.

Ahmad shah Qaumi:

Bak nu lig den der bus.

Selvfølglig kan vi løse problemet militært. Men nu er Afghanistan jo ikke det eneste sted i verden, hvor vestlige tropper er påkrævet.

Oplevelsen af, at tingene går langsomt i landet lige nu, kommer jo fordi der er alt for få vestlige styrker til rådighed for missionen.

Indenfor et par vil NATO/USA have besat grænbseområderne i Pakistan, og så er det uigenkaldeligt slut med taleban.

Ahmad shah Qaumi

Du har ret. Jeg støtter forslaget. NATO-USA har også tabt krigen i Afghanistan, så derfor din forslag er mere realistisk. På den måde kan Vesten trække sig ud af landet og prale i deres land at de har løst "problemmet" . Men jeg ved er der nogle blodtørstlige, der er en del folk i vesten, hvor de har aktie i i våben industri, børn og kvinde handle, så de kan ikke acceptere forslaget. For urolighederne i Afghansitan giver dem penge på bekosning af andre

Indenfor et par vil NATO/USA have besat grænbseområderne i Pakistan, og se er det uigenkaldeligt slut med taleban.
citat

Du tager fejl. guerella krigerne føre en asymetrisk krig og kan ikke nedkæmpes så nemt. Det eneste USA http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7176255.stmog Nato kan gører er at bombe vider og se hvordan det går!

USA vil blive og fortsætte som besættesels magt lige som i Iraq. Demokrati og frihed kan ikke få chancer på den måde.

USA vil blive en større imperie men vil få flere fjender. USA økonomi bliver dårlig. USA imperilisme skader deres kapitalisme hjemme i USA. De taber i sidste ende. Nedturen for fasistiske USA er i gang nu http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7176255.stm

venlig hilsen

Ulrik Høstblomst

Nu er vi vist nogle der kan skelne mellem Københavnsk "reguleingspolitik"
og en våbenindsats i et muslimsk tredje-verdensland... jeg kan i al fald.

Hvis jeg foreslog at man sendte jyske btjente hjem til Jylland efter deres indsatser i København ville jeg kunne forstå at du mente jeg var ekstrem.

Men at kritisere dansk regerings udenrigspolitik og mener at den militære indsats er ikke bare forfejlet -men direkte kontraproduktiv - både i forhold til at indføre demokrati i regionen samt i forhold til på længere sigt at sikre danske interesser. At jeg derudover mener at de soldater der har taget frivilligt til Afghanistan "fortjener" at komme hjem i plasticposer hvis de ikke skrider frivilligt -- er vel hverken et ekstremt absurd eller udemokratisk standpunkt i sig selv ?

Hvis nu du læste vores andres indlæg Vibe, istedet for at brilliere med din uvidenhed, ville det have stået klart for dig at jeg hører til dem der mener at NATOs indsats i Afghanistan er nødvendig asf præsist den grund du selv angiver -

"Afghanistan er pånuværende tidspunkt en sikkerhedsrisiko"

Menhvorfor skulle du interesserer dig for hvad andre har fremsat af synspunkter nå det her bara handler om at du skal hygge dig med det du betegner som 'hallalhippier'

Når der er så alvorlige problemer som der rent faktisk er i Afghanistan, så skyldes det netop dine guro Bush og hans venners systematiske undergravelse af deres egen troværdighed, med bla. udemokratiske metoder, brud på genevekonventionen, støtte til yderst tvivlsiomme grupper og metoder der ikke står ret meget tilbage for det barbari man påstår man bekæmper. Ikke mindst en politik som handler om at styrke USAs oliinteresser under det fuldkommen tåbelige ide om at man kan indføre demokrati i andre lande med bomber.

Men tanker der falder uden for sterotyper og nedladenhed overfor muslimer og folkeslag du finder mindreværdige er nok at forlange mere af dig end din evner rækker til.

diene påståede halalhippier er da i det mindste folk som forsøger at forstå og acceptere andre kulturer og tanker end lige netop deres egen. Skal jeg vælge mellem dem og personer som dig er jeg ikke i tvivl, godtroenhed, hvor naiv den end måtte være, er bedre end racisme og og ubegavet kynisme fra dumsmarte playboy typer.

Ulrik

Jeg fastholder, det er absurd, ekstremt og udemokratisk, at ønske offentligt ansatte, der udfører det hverv, folketinget har pålagt dem, døde.

Vestlige demokratie-facismen har medansvar i flere folkedrab i verden.
læs:

http://www.amnesty.dk/default.asp?page=1039&lang=da

Ristinge: "Tropperne hjem - betyder ikke fred - men fortsat og intensiveret krig - der har været borgerkrig i 30 år i Afganistan".

Ristinges mærkværdige logik er for tåber. For hvad betyder det, hvis tropperne bliver? Svar: Fortsat og stærkt intensiveret krig, med andre ord det samme som hvis de bliver, bare endnu værre. Fred i Afghanistan kan kun skabes af folk som bor og lever der, ikke af fremmede invasionshære, som ikke er der for at skabe fred, men for at sikre USAs olieinteresser i regionen.

Hvem bragte Taleban til magten der første gang? Det gjorde USA, fordi de kunne bruge Taleban (og Bin Laden) mod sovjettiske interesser i Afghanistan (Sovjet og USA har siden 50'erne været ude efter det samme i denne regionen: olie og transportveje (gennem Afghanistan) for den. Allerede i 60'erne kappedes de om at bygge hovedvej gennem landet. USA har altid forfulgt en hensigten-helliger-midlet-politik, også i Afghanistan. Forskellen mellem USAs og Sovjets imperialisme i dette og andre områder har kun været denne: sovjettiske våben var gammeldags og deres propaganda var dummere.

Ristinges gennemskuelige propaganda for det amerikanske militærindustrielle kompleks' og den amerikanske oliekapitalens interesser er det sædvanlige: man fremstiller sine mafiøse profitinteresser som "kamp for frihed" osv. I Afghanistan er det ren løgn: Taleban og Bin Laden var aldrig blevet noget større problem i dette land, hvis det ikke havde været for CIAs omfattende støtte til dem i firserne. Som man reder så ligger man.

Dette blev skæmmet af en skrivefejl, så her kommer en rettet version:

Ristinge: "Tropperne hjem - betyder ikke fred - men fortsat og intensiveret krig - der har været borgerkrig i 30 år i Afganistan".

Ristinges mærkværdige logik er for tåber. For hvad betyder det, hvis tropperne bliver? Svar: Fortsat og stærkt intensiveret krig, med andre ord det samme som hvis de REJSER HJEM (det var den ene rettelse) bare endnu værre. Fred i Afghanistan kan kun skabes af folk som bor og lever der, ikke af fremmede invasionshære, som FORØVRIG (den anden rettelse) ikke er der for at skabe fred, men kun for at sikre USAs olieinteresser i regionen.

Hvem bragte Taleban til magten der første gang? Det gjorde USA, fordi de kunne bruge Taleban (og Bin Laden) mod sovjettiske interesser i Afghanistan (Sovjet og USA har siden 50'erne været ude efter det samme i denne regionen: olie og transportveje (gennem Afghanistan) for den. Allerede i 60'erne kappedes de om at bygge hovedvej gennem landet. USA har altid forfulgt en hensigten-helliger-midlet-politik, også i Afghanistan. Forskellen mellem USAs og Sovjets imperialisme i dette og andre områder har kun været denne: sovjettiske våben var gammeldags og deres propaganda var dummere.

Ristinges gennemskuelige propaganda for det amerikanske militærindustrielle kompleks' og den amerikanske oliekapitalens interesser er det sædvanlige: man fremstiller sine mafiøse profitinteresser som "kamp for frihed" osv. I Afghanistan er det ren løgn: Taleban og Bin Laden var aldrig blevet noget større problem i dette land, hvis det ikke havde været for CIAs omfattende støtte til dem i firserne. Som man reder så ligger man.

R H Ristinge

Nu tror jeg, i al beskedenhed, at jeg har en lidt større viden om de militære operationer i Afghanistan end dig, da jeg selv har haft fornøjelsen af at deltage i dem. Så det er lidt trættende at læse dine indlæg, hvor du kalder mig uvidende, racist og playboytype. Det er endvidere irriterende at blive taget til indtægt for holdninger, jeg ikke har.

Vi er jo enige om, at Taleban skal nedkæmpes, og at dette er forudsætningen for at komme videre. Vi er endvidere enige om at demokrati ikke kan presses ned i halsen på folk.

Hvad der så skal ske derefter, bliver vi nok aldrig enige om. Ej heller kan vi formentlig enes om årsagerne til konflikten,eller metoderne hvormed den bliver udkæmpet.

Skal vi lige slå fast, at Genevekonventionen gælder i konflikter mellem to kontraherede parter. Da taleban ikke er en sådan, gælder konventionen kun i det omfang, den omtaler paramilitære enheder, og i det omfang vi vælger at gøre brug af den.

Taleban anerkender ikke konventionen, og flår eller afbrænder i stedet deres fanger med mindre de konverterer.

Vi kæmper i øjeblikket en krig med for få soldater og med hænderne bundet på ryggen, og vi kan kun vinde gennem en intervention af grænseområderne i Pakistan og med flere soldater.

Send så flere soldater.-..... godt undskydning.
I har tabt krigen...

Ahmad shah Qaumi og Taslim,

Har i tænkt på at hvis alle muslimer slog hinanden ihjel, så ville nok 90% af verdens ufred forsvinde? Selvfølgeligt skal vi lade muslimer kæmpe mod hinanden. Sauidi-kongen kan så købe gode vestlige våben og fordele dem til sine venner. Fred med jer ;o)

Danske soldater har alene sendt over tusind Talebanere op til Allah, de sidste halvandet år, og hvad vi mistet? tre-fire mand.

Det tyder jo ikke ligefrem på en stor Talebansejr.

Søren skrev:

"Har i tænkt på at hvis alle muslimer slog hinanden ihjel, så ville nok 90% af verdens ufred forsvinde?"

Skråremsretorikken buldrer derud af på information.dk for tiden.

Bo Klindt Poulsen

Mmmm, dejligt og smagfuldt at høre fra Kim Vibe, som åbenbart selv har deltaget i krigen i Afghanistan. Det får da virkelig andre til at bakke op om den indsats, hvis hans syn på den civile afghanske befolkning deles af andre danske soldater. Det får en til at tænke på oberst Kurtz i filmen Apocalypse Now med hans bemærkninger om Vietnam-krigen: "Drop the bomb, exterminate them all!" Jeg væmmes... og græmmes... Og nægter at tro at det kan være en generel holdning blandt de danske soldater.

Ulrik Høstblomst

Bo

Det er det heldigvis heller ikke --- så vidt jeg har erfaret

Jeg kender en del der har været udsendt på internationale opgaver og de fleste af dem er temmelig ydmyge og slet ikke så fascistoidt afstumpede som de holdninger Kim giver udtryk for .

Tvært imod vil jeg sige at de generelt er forbløffende refleksive i forhold til mine forventninger og formår i den grad at sætte sig ind i krigens kompleksitet ligesom langt de fleste af dem er heldigvis ikke overbeviste krigsfantikere

Ulrik Høstblomst

fanatikere - *S*

Bo Klindt Poulsen

hans syn på den civile afghanske befolkning

Kan du uddybe den sætning, eller tilægger du mig bare nogle holdninger, du tror jeg har?

Bo Klindt Poulsen

Kim Vibe, meget gerne. Jeg refererer fx til følgende indlæg postet af dig:

"Tabstal? Nu er du jo naiv igen. Når man uprovokeret angriber verdens eneste supermagt, så slår man sig. Indtil videre fører vi jo krig med fløjlshandsker. Hvis de gjorde os rigtig sure, så kunne vi begynde at tale om tabstal."
- et af de store problemer for indsatsen i Afghanistan, bl.a. betonet af den danske forsvarsminister og af NATOs generalsekretær er tabstallene. De meget voldsomme civile tabstal.

Videre skriver du:

"Aghanistan er pånuværende tidspunkt en sikkerhedsrisiko, og derfor er vi der. Ikke for afghanernes blå øjnes skyld.

Der er rigtig mange steder i verden, vi lige så vel kunne gå og lave demokratiopbygning og hjælpearbejde, men det gider vi ikke rigtig bruge vores penge på.

Med eller uden Taleban er Afghanistan et lorteland, hvor langt størstedelen af befolkningen bekender sig til en ekstrem middelalderlig udgave af islam.

Når Taleban er væk kommer der nogle andre krigsherrer til fadet. Det Ragede os en høstblomst før 11. september, og når truslen er væk, vil det rage os en høstblomst igen."

Og lidt tidligere samme strømning: "Hvad der ellers sker med Afghanistan rager mig i og for sig en høstblomst."

Quod erat demonstrandum...

Tjah - "interessant" tråd at læse igennem. Afslørende - og måske med til at give en ide om, hvor svært de kan have det i Afghanistan!

et par ældre citater til alm. refleksion:

Kun de døde har set en ende på krig - Platon

Et dødsfald er en tragedie, en million statistik - Josef Stalin

"Death is the solution to all problems - No man, no problem" - Joseph Stalin

An eye for an eye - and the world will go blind - Gandhi

Min holdning er klar: Hvis vi i terrorbekæmpelsens navn dræber uskyldige civile, er vi ikke et hak bedre end terroristerne!

Bo Klindt Poulsen

Så skal jeg gerne uddybe for dig.

Tabstallene, hvis det er de civile, vi skal tale om, er mikroskopisk små i forhold til tidligere tiders krige. Men det er klart, at det er noget, vi prøver at undgå, da det virker modproduktivt.

Når NATO's generalsekretær og Søren Gade taler om, at det er et stort problem, så taler de udfra den tobenede NATOstrategi, der kort sagt går ud på at de militære enheder skal genopbygge landet, skabe demokrati, vinde hearts and minds og nedkæmpe Taleban samtidig.

Det er en strategi, der i min optik, er dømt til fejltagelse, da nedkæmpelsen af Taleban på engang er en forudsætning og en hindring for de andre indsatsområder.

Jeg mener derimod, at vi ensidigt bør fokusere på nedkæmpelsen af taleban for derefter at gå igang med de andre dele, hvis det er det, vi vil.

Hvad angår min relative ligegyldighed overfor Afghanistan som sådan, bunder det i, at jeg ganske enkelt ikke tror på projektet med at gøre landet til en demokratisk stat, og at vi derfor kunne bruge vores begrænsede resurser bedre.

Ulrik Høstblomst

Kim -

Jeg ønsker INGEN en ond død . og jeg føler med de afdødes soldaters pårørende familier og venner som har mistet noget uerstatteligt. På samme måde som jeg føler med de faldne Afghaneres pårørende familier og venner som på samme måde har mistet noget uerstatteligt

Jeg mener det er urimeligt at bede Afghanere om at tage ud af Afghanistan for at undgå at falde for danske kugler eller missiler og så beskylde mig for at være ekstem absurd og udemokratisk for at tage det standpunkt - uanset at du mener de danske soldater blot udfører det hverv en demokratisk valgt dansk regering har pålagt dem !!!

Vi har Nürnbergdommene over nazi'sterne efter Anden Verdenskrig for at ingen kommando kan fratage den enkelte soldat det fulde moralske ansvar for sine egne handlinger !!!

Med Hans Magnus Enzenbergers ord "Når politiken bliver forbryderisk -- bliver forbrydelsen politisk" vil jeg atter påpege at din kriminalisering af mine standpunkter er begrundet i en moralsk fuldkommen uansvarlig og direkte forbryderisk dansk udenrigspolitik. Og de danske soldater der påtager sig den konkrete militære opgave at implementere denne politik gør sig selv ansvarlige for den danske regerings forbrydelse på samme måde som de gør sig selv til prime targets for den afghanske modstand.

Når du så forsøger at legitimere deres handlinger ved at henvise til den danske regerings beslutninger og dermed kriminalisere mine udsagn om deres indsats er det efter min mening fuldkommen efter bogen i Enzenbergers teorem

Jeg fralægger mig igen ansvaret for at ønske danske soldater døden i det omfang de er ansvarlige og fornuftige nok til at forlade Afghanistan NU.

Ulrik

Jeg kan udemærket følge din argumentation, men den har det svage punkt, at krig i sig selv ikke formelt er en forbrydelse.

De danske soldater adlyder jo en klart lovlig ordre, som det meste af verdenssamfundet bakker op om. Danske soldater er faktisk omfattet af en pligt til IKKE at adlyde ulovlige ordrer.

Endvidere er krigen i Afghanistan vel trods alt heller ikke helt på linie med de folkedrabssager, der kører ved forskellige krigsforbryderdomstole.

Endvidere er hele talen om krigsforbrydelser jo lidt en gråzone. Det er jo sejrherren, der bestemmer, hvad der er krigsforbrydelser.

De allierede foretog jo adskillige uden at nogen blev dømt, og skuprocessen mod de østtyske grænsvagter, der havde skudt grænseoverløbere, hvilket vel var deres pligt, virkede på mig ulækker, da vi jo i NATO skød folk, der brød ind i militære indstallationer, hvilket så åbenbart var noget andet.

En ting er, at du kan ønske en gammel kyniker som mig dræbt i kamp, men mange af soldaterne er jo en flok unge idealistiske knægte, der tror på, at de kan skabe en bedre verden. De adskiller sig formentlig ikke væsentligt fra dig, udover at de er lidt mindre yderligtgående i deres politiske holdninger.

Vibe din kynisme er i et eller andet omfang forståelig på den baggrund at du selv har været dernede og sikekert lagde ud med at være lige nøjagtig en af de der 'idealistiske knægte' du selv beskriver. Men du ville så sandelig have tjent sagen bedre om du havde lagt ud med at læse hvad andre folk skriver og lade være med at lægge ud med at lege leif lalleglad og karl smart.

Det er med genevekonventionen som med demokrati og frihed - frihed er altid frihed for dem der tænker anderledes hvis ikke man gør det undergraver og demoraliserer man sig selv. Med Guantanomo og den lejr der her beskrives har USA opnået ingenting - ud over at skade sagen politisk.

Guantanomo tortur og den øvrige iditoti Bush administrationen har lagt ud med ikke bare udstiller ham og US militær som hyklere men det legitimisere adfærd vi allerede har for meget af. Krigen i Afghanistan kan ikke vindes med våbenmagt den skal vindes politisk og som kursen er lige nu så er man godt på vej til at tabe den politisk. Og - taber man den politisk så er den også tabt militært.

I din tilsyneladende grænseløse naivitet tror du at det er i Afghanistan at den eneste virkelige krig føres og at det handeler om at vinde denne militært.

Hvis du nu havde slået lyttebøfferne ud i din skoletid og lært lidt om tidligere krige ville du have vidst at krigen - den rigtige krig - altid er en krig om the souls and minds på hjemmefronten - i dette tilfælde i NATO landene og i USA. Taber du den krig (og du gør så sandelig en indsat for sagen) så er krigen også tabt militært.

USA troede de kunne gå ind og smide et par bomber og lade nordalliancen gøre resten og så tilkalde nato som fredsbnevarende styrke. Som det går nu går det ad helvede til, og meget af det skyldes en kombination af

- at man ikke indsatte tilstrækkelige styrker fra starten af,

- at man var tåbelige nok til at erklære sejren før den var vundet i Afghanistan,

- at man benyttede lejligheden til at blande en fuldkommen uvedkommende sitution i Irak ind i det (væsentligst fordi man ville lægge sin klamme hånd på oliereserverne der) og

- at man lod sig lede af folk som ikke har forstaand på krig og ikke lyttede til sit eget militær og efteretningstjeneste. Oveniikøbet af folk som tilsyneladende heller ikke havde forstand på andre former end den form for politik der kan 'line the pockets og our friends in the oil industry'

Kort sagt man har smadret den goodwill man havde og tabt politisk på snart sagt alle fronter og har samtidigt ikke sat de fornødne ressource ind på at vinde det militært og har så oven i købet ført sig frem med åbenlys dobbeltmoral.

Man ville have stået stærkere både politisk og militært lige nu hvis man havde gjort tre ting -

sat tilstrække lige landstyrker ind fra starten (så havde man nok haft bin Laden),

gjort Afghanistan færdig først og

behandlet alle fanger i henhold til genevekonventionen,

og så skelnet mellem de krigere som bare ønskede at styrke Taliban og dem som var involveret i terroisme i vesten.

Uanset om du og jeg kan lide mislimska islamofacister eller ej så har de ikke forbrudt sig mod nogen lov ved at melde sig hos Taliban for at kæmpe for et islamistisk Afghanistan. Der er en himmelvid forskel på folk der går i træning for at udfører terrorhandlinger i vesteuropa og USA og folk der i egen tågede religiøse uforstand mener at kæmpe for friihed i Afghanistan. Den distinktion skulle man som minimuim have fastholdt -

Så kunne du i øvrigt gøre dig selv en tjeneste ved at læse RAWAs webise og den sensete rapport som er afleveret til de Britiske regering.

Denne her situatrion ville have været under kontrol for et par års siden hvade man opført sig mindre idiotisk og mere respektfuld ikke mindst over for de Afghanere som ønsker et frit demokratisk Afghanistan.

Virkeligheden er at der meget alvorlige problemer i hele regionen som gør at vores indstats er uhyre vigtig her (i modsætning til Irak som vi bør overlade til USA). Vi kan ikke risikere at en fascistisk bevægelse som Taliban opnår sejre for hvis de gør kan det i sidste ende udløse en storkrig mellem Pakistan og indien og så er vi for alvor på skiderne.

Virkeligheden er også at denne krigsindstats er vigtig - men at den ikke kan vindes militært hvis dan tabes politisk. Jeg er ikke i tvivl om (jeg er selv ud af en officersfamilie) at du ved hvordan man fører krig - men det er ret tydeligt at du er en fjoget klaphat når det gælder politik med din kyniske småracisme og generalt fjollede entre i debatten skubber du flere væk end du vinder og hvis dine ord er vidnesbyrd over hvordan du opfører dig i felten så er vi ilde stillet for så vil vi tabe den krig af politiske grunde alene

Du burde på et eller andet tidspunkt sætte dig ind i hvad facisme er i sin konsekvens. Det handler om at ophøje en bestemt opfattelse til at være gældende også for de filk som ikke er enige. Det handler om ikke at have respekt for andre hoildninger en d sin egen, det handler om at undertrykke ytringer og fængsle og torturere mennesker som mener noget andet end en seæv - og lifgnende - kort sagt så handeler det opm alt det Taliban og islamisk diktatur indebærer.

Vi ville være facsister hvis vi smed dig i fængsel for dine tro eller din politiske orientering. Vi ville være fascister hvis vi tvang dig og din familie til at opgive jeres vandtor eller pakke sydfrugterne og drage hjem til det sted i kommer fra. Men det gør vi ikke, vi respekterer at der er nogle mennesker der er så tåbelige at de mener at kun deres religion er rigtige og alle andre er forkerte og vandtro. Vi respektere andre opfattelser end vores egne - det er det der er forskel på demokrati og facsisme og så er det lige meget om fascismen er tilhæner af koranen eller tilhænger af noget andet. Du burde istedet værdsætte den frihed vi giver dig eller også beslutte dig til at du foretrækker at leve under Taliban.

Det andet der er svigefuldt hykleri - du benytter dig af friheder du ikke vil give til dine politiske modstandere og de mennesker du og Taliban anser for vandtro.

R H Ristinge! I gør jo nu i Afghanistan og Irak og plæstina osvo osv....

Taslim, Hvad mener du med - 'I'

hvis det stod til mig havde Palistinenserne deres egen stat og frihed.

Jeg har i mange år haft meget sympati for Palestinensernes sag.

Jeg menr at Isral er komet for at blive men at de bør opgive Jerusalem og så meget af det bestatte land at det bliver muligt at skabe en sammenhængende palisinensisk stat.

Jerusalem burde nok være en uafhængig multikulturel bystat, Byen bør i alle tilfælde ikke forblive en del af Israel.

Hvis det stod til mig så var der aldrig blevet en invasion i Irak, og der var i alle tilfælde ingen danske styrker der.

Men Taliban og deres ideer om et storpakistan - skal stoppes.

Det er misvisende og vestens løgn og propaganda,der gør Taliban synunom med kvindeundertrykkende.

En kvinde blev dræbt af Taliban og en blev slået. Vi har set i danske medier at danske soldater slår Irakiske kvinder. Nu er vi vidne til at afghanske piger og kvinder, som misbruges både sexsult og undertrykkes af danske NGO'er og soldater og drøbes og tatoreres med syre . Så det er bedst at danskernes først efter deres egen dør.
Lad os nu istedet for Taliban, fortælle dansk- soldateres forbrydelser samt andre Nato/USA. Tak

Jeg synes du helkler skulle tale om Tyrkites folkemord på armenere og kurdere Nasim - det vilkle være mere interessant - islamistiske stater er fascisme

R H Ristinge!

Hvorfor kalder du islamiske stater er fascisme, da du ved at både kommunism, kapitalismen og fascsme kommer fra Vest og Eropa og dit lands nabo , Tyskland.
Læs i historie, hvor dan vesten har behandlet andre i Aisa, afrika, Austrialien , Amerika og hvordan muslimer behandlede både kristne i Spanian.
Så facismen passer fint med det vestlige ny-demokratie-facismen.

R H Ristinge!!

Hvem startede første verdens krige og anden verdens krig? hvor mange er død. Og alle de krige og inddeling af de forskellige land og efterfølgende krige efter dem. Er der ikke vesten skyldige i alt. millioner af mennesker er dræbt , hjemløst. Vesten har ikke budt på andet end at fører krige og blev rige på bekostning af andres død. Er det ikke sandt R H Ristinge!

Jeg kalder ikke islamiske staer for fascistiske - jeg kalder islamistiske stater for Fascisitiske. Politiske styrer der har præster og koranlæsnigner fascisme. Fascisme er undertrykkelse af andre mennesker grundet pp deres overbevisning

bin Laden, Taliban og Ayatollah Khomeini i Iran- det er lige så meget fascisme som noget du kan nævne der nogensinde kom fra vesten. Mere end det - det skal bekæmpes på samme måde.

Begum du lever i vesten - hvis du ikke kan li det så burde du tage hjem derfra hvor du kommer - hvis du kan li den frihed du har i vesten så burde du tænke dig om og stoppe din støtte til fascistisk islamisme

Dette jord også danmark er en del af kloden og Allahsskæbning, så Allah har givet .SÅ jeg bor i Allahs egendom. Du har jo ikke skabt det, Her er der Allah lov og regler skal hersker og ikke andet. derfor er jeg her. Er du med Ristinge

Ristinge !læs i hellige Quranen

Alt i himlene og på jorden tilhører Gud. Gud omfatter alting.

Alt i himlene og på jorden tilhører Gud. Gud er rig og prisværdig.

Lovet være Gud, som skabte himlene og jorden og frembragte mørket og lyset.

Hvis du adlyder de fleste af dem, der er på jorden, vil de lede dig vild, bort fra Guds vej. De følger kun løse formodninger; de kan kun gisne.

Sider