Læsetid: 3 min.

Militærfolk: Bagram er værre end Guantánamo

USA tilbageholder over 600 'ulovlige kombattanter' i et primitivt forvaringscenter nord for Kabul på ubestemt tid og uden sigtelse - det er over dobbelt så mange som i Guantánamolejren
Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Musadeq Sadeq

Udland
9. januar 2008

USA har i al diskretion øget antallet af 'fjendtlige kombattanter', der tilbageholdes i et juridisk limbo. Denne forvaring er frem for alt blevet muliggjort ved en udvidelse af Bagram-militærbasen i Afghanistan - en interneringslejr, der nu er vokset til det dobbelte omfang af det kontroversielle og langt mere omdiskuterede militærfængsel i Guantánamo Bay i Cuba.

Bagram har kun fået en brøkdel af Guantánamos mediebevågenhed, men de to lejre har givet anledning til enslydende klagepunkter om fanger, der tilbageholdes isoleret fra omverdenen i uger eller i måneder, udelukket fra retslig prøvelse af deres sag. Hertil kommer vedvarende meldinger om systematisk mishandling, som menneskeretsgrupper har karakteriseret som tortur.

Avisen The New York Times, som har fået adgang til fortrolige dokumenter om Bagram-fængslet, rapporterer, at der i militærbasen nord for Kabul nu er interneret omkring 630 fanger - et langt højere tal end de 275, der endnu tilbageholdes i Guantánamo.

Skønt forholdene generelt anses for at være forbedret siden december 2002, da de amerikanske myndigheder indrømmede, at fangevogtere i Bagram havde tævet to afghanske fanger ihjel, har basens isolationsceller stadig afstedkommet klager på højeste niveau fra Internationalt Røde Kors.

Ingen adgang

Så sent som sidste sommer påtalte Røde Kors, at dets inspektører var blevet nægtet adgang til fanger igennem uger og måneder, og at fanger ved flere lejligheder var blevet udsat for grusom behandling i strid med Genève-konventionerne.

I Bagram Theater Internment Facility, som interneringslejren kaldes ved sit fulde navn, har der siddet fanger fra så fjerne steder som Centralafrika og Sydøstasien - flere af disse blev siden overført til Guantánamo.

Men siden strømmen af tilbageholdte til Cuba stort set blev lukket af i september 2004, er tilbageholdelsescentret i Bagram blevet den primære forvaringsanstalt for de farligste af de fanger, der er blevet pågrebet i Afghanistan. Trods udvidelse og renovering af faciliteterne er centret forblevet et primitivt sted, hvor de fleste fanger holdes indespærret i store metalbure, forlyder det fra militærofficerer og tidligere fanger.

Militært personel, som kender til både Bagram og Guantánamo, betegner det amerikansk-kontrollerede fængsel 40 km nord for Kabul som langt mere spartansk. Bagram-fangerne har færre privilegier, ringere muligheder for at protestere over grundlaget for deres tilbageholdelse og ingen adgang til advokater. Enkelte af disse fanger er blevet tilbageholdt uden sigtelser i over fem år, oplyser officielle kilder.

"Problemerne i Bagram er ikke forsvundet," siger menneskeretsadvokaten Tina Foster, som har anlagt en række retssager på vegne af de tilbageholdte. "Regeringen har bare været dygtigere til at hemmeligholde, hvad der foregår."

Antallet af de internerede er øget på grund af den stadig værre sikkerhedssituation i Afghanistan og den tiltagende trussel, som det genopstandne Taleban repræsenterer for Hamid Karzais skrøbelige proamerikanske regering. Siden 2005 har USA haft planer om at overdrage fangerne til de afghanske myndigheder, som skulle holde dem indespærret i et helt nyt fængsel til 30 mio. dollar finansieret af USA, opført i en forstad til Kabul.

Afghanske indvendinger

Overdragelsen har imidlertid vist sig vanskelig i flere henseender. Afghanerne har haft mange indvendinger mod de amerikanske forsøg på at overtale dem til at etablere et lignende system af tilbageholdelser på ubestemt tid og lukkede militærtribunaler som det, Bush-regeringen selv har indført. Amerikanerne tvivler desuden på, at sikkerheden og den daglige drift i det nye forvarings-center kan varetages på betryggende vis af afghanerne.

Forhandlingerne brød først sammen i 2006, kort efter at et topsikret interneringscenter drevet af det af-ghanske militær skulle påbegynde en udbygning for amerikanske midler, da præsident Karzai afviste at skrive under på et dekret, der skulle fastlægge de juridiske rammer for fangerne på grundlag af den miskrediterede Guantánamo-model.

Planen blev på ny ramt af krise i maj, da to amerikanske soldater, som førte tilsyn med projektet, blev skudt ned af en formodet Taleban-sympatisør, der havde infiltreret vagtkorpset. Drabene førte til to måneders kritisk granskning af de øvrige vagter, der resulterede i, at over 20 blev siet fra, skriver The New York Times.

De første 12 fanger fra Bagram blev forflyttet til det nye fængsel ved Pul-i-Charkhi i april 2006, og antallet af indsatte her voksede i løbet af de næste ni måneder til 157, heri medregnet 32, der blev overført fra Guantánamo, viser de officielle statistikker. Af de sidstnævnte løslod de afghanske myndigheder dog de 12 kort efter deres overførsel.

© The Independent og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ristinge

Jeg er ikke uenig i langt størstedelen af din analyse, selvom store dele af den ikke rigtig hjælper os nu.

Krigen i Irak er eksempelvis bare en realitet, vi må forholde os til i det store regnestykke.

Det, der skiller os ad lige nu er formentlig primært din begejstring for anvendelsen af konventionerne i en beskidt guerillakrig.

Du kommer med de samme argumenter som samtlige politikere i den demokratiske verden og af samme årsag.

I ønsker konsensus på hjemmefronten, fordi det er en forudsætning for overhovedet at kunne føre krigen, hvilket også er helt korrekt.

Min frygt er bare, at jeres "salg" af krigen som en human krig efter demokratiske spilleregler skaber en situation, hvor vi på sigt er dømt til at tabe.

Ud fra at skabe nogle kortsigtede gevinster svigter I den pædagogiske opgave, der skulle være løftet allerede under Vietnamkrigen, nemlig at vi ikke vinder uden brug af beskidte tricks.

I stedet sender I vores soldater ud på en umulig opgave, der er dømt til at fejle, fordi civile tab og forholdene på jorden i krigszonen skaber en virkelighed, som offentligheden ikke kan tåle at høre om. Taliban skal så bare holde ud i X antal år, så er det som ammen i kirken, at den hjemlige støtte til krigen forsvinder, og vi har tabt.

Om Guantanamo er verdens bedste eller værste ide, ved jeg ikke, men jeg kan konstaterere, at det er relativt svært at adskille hellige krigere fra terrorister, og at jeg hellere vil have dem siddende i Guantanamo end rendende rundt på gaderne i København.

Vibe
Det der for mig at se hele tiden skinner igennem er at du ikke synes at begribe konsekvenserne af at konflikter idag først og fremmest skal vindes politisk. Uanset hvor godt man klarede sig på jorden – man kan ikke vinde militært hvis man taber politisk. Det er derfor det du lidt hånligt kalder ’konventionerne’ er vigtige.

Taliban krigere bør behandles som man enhver anden fjende. Det der fis med at kalde dem for ulovlige kombattanter og åbne op for middelalderlig tortur, Guantanomo og hvad ved jeg - er den sikre vej mod moralsk og dermed politisk nederlag.

Begum Nasim! Der er helt skal at vesten startede første og anden verdens krig. Vesten er jo efter resouser. Du har ret de lever på bekoskning af andre.
Men heldigvis har vesten tabt krigen i Afghanistan Og Irak og forhåbentige plæstina bliver også befri fra Zionister. Det kræver et samarbejde og eksrta sammenhold blandt muslimer. Muslimer må ikke være naiv. De har nogle hykler fjerner.

Ristinge

Tak, jeg begriber fint konsekvenserne, men da vestlige hære ikke har formået at vinde en counterinsurgency campaign siden Malaya i 40'erne på grund af svigtende opbakning på hjemmebanen, så må vi jo gøre noget galt.

Vi kunne måske starte med, at fortælle den måbende civilbefolkning, at krig ikke handler om genopbygning, men om at slå fjenden ihjel på den mest effektive måde. Det er sådan set det, der er soldaters kernekompetence.

I stedet prøver man med mere eller mindre latterlig newspeak, at nedtone alle ubehagelige følgevirkninger af krigen. I en fri verden har den slags fordrejninger det med at komme tilbage i hovedet på en selv med dobbelt kraft.

En lort lugter jo ikke bedre af, at man pakker den ind. Så hold op med at lyve. Fortæl befolkningen, hvad det er, den siger ja til, og tag de ubehagelige debatter om fanger og civile tab.

Og hvis der så ikke er flertal for krigen, så skal vi ikke have den, for vi kan ikke vinde uden.

Ja men er det ikke vidunderligt Nasim,

Allah må jo så selv, i sin store visdom, ha givet NATO lov til at invadere Afghanistan og USA Irak og Isreaelerne Palasina - ligesom han giver dig lov til at bo I Danmark og agitere for Taliban og islamistisk diktatur. Allah er sandelig stor for han har også gjort demokratier i vesten til de rigeste i verden og mulimske nationer til de fattigste. Men da han har skabt hele jorden og giver dig lov til at bo hvor det passer dig og sige hvad det passer dig. Så må det jo så også være helt i orden at den amerikanske hær invadere og opholder sig i muslimske lande, det er alt sammen Allahs vilje og store visdom

Det forekommer sikkert ikke dig selv bare et ensete øjeblik at det du skriver er noget fordømt sludder vel?

Nasim regeringer der består af præster og som dikterer at folk skal gå med burkaer og kaster dem der ikke gør i fængsel, Regeringer der dømmer mennesker til døde fordi de afsiger den mulimske tro og fornægter Allah. Regeringer der usteder dødsdomme over folk der skriver en bog hvor de kritisere islam eller Jesus eller regeringen - den slags regeringer er fascistiske diktaturer og de høre til i helvede ikke på jiorden, og de skal bekæmpes om fornødent med våben.

Men derudover Nasim så er jeg flintrende ligeglad med koranen og Alla det er for mig vantro - - jeg respektere at andre mener noget andet - men jeg mener at det er noget sludder - og det må du lære at respekterer hvis du vil have min respekt.

Taslim og Begum Nasim,

Hvorfor tager I ikke derned og støtter jeres trosfæller fremfor at gå her og hæve bistandshjælp?

Så kan I jo også med selvsyn se, hvor tæt I er på sejren, når I ligger og ryster i bukserne på bunden af en jordhule med rusten Kalasknikov i hånden.

Vibe
Nu kendr jeg intet til situatione i Malaya i 40erne så det vil jeg nødig gå ind på. Men når man taber krige af den art har man i alle de tilfælde jeg kender til tabt dem politisk først. Derudover er jeg ikke uenig med dig i at man bør kalde en sbade vewd dens rette navn, og krigshandlinger er noget der handelr om at slå modparten ihjel til de giver op. Det er beklageligt men somme tider er der ikke andre muligheder. Selvfølgelig er det beklageligt når politikere lyver og ja det9 gør de forbandet tit og det har de i enestående grad gjort de senere år, ikke mindst hvad angår Irak.

Men det er forbandet ærgerligt i situatione med Afghanistan for her er der gode grunde til at man greb ind, og løgne, vrævl om demokrati, Guantanomo Bagram og rendition nye begreber designeret til at retfærdige unødvendige grove brud på genevekonventionen - undergraver sagen. Det irriterer også mig at man bruger spin i stedet for at tale klar tale og i tilfældet Afghanistan mener jeg klar og tydelig tale ville kunne styrke vores position og medvirke til at svække Taliban. Men politikere og spindoktorerne foretrækker løgne - og det er i sandhed beklageligt.

Her er brug for klar og utvetydig tale

Vibe
der er ingen grund til at vade på folk med påstande om at de skulle hæve bistanshjælp, Talim arbejder og betaler skat, siger han, og det gør Nasim sikkert også, derudover er det ikke sagen vedkommende.

Man kan godt være barsk og kalde en spade ved dens navn og stadig udvise respekt, og man kommer i reglen længere af den vej.

Ristinge

Nej, du har sikkert ret, det irriterer mig bare principielt at debattere med folk, der åbenlyst tilhører fjenden. Jeg lever blandt andet af at nedkæmpe dem.

Jeg må tilstå at jeg i højere og højere grad slutter mig til dem, som mener at vi bør forlade Afghanistan. Det har fra starten været en dødssejler.

Demokrati forudsætter et langt højere kulturtrin, end der findes i den del af verden, herunder basale færdigheder som at kunne læse (andet end koranen) og skrive og danne sig selvstændige meninger, andre end de som udspredes af mullaherne.

Vi kan ikke tage ansvar for menneskelig dårskab, hvor den end findes, men feje for egen dør. George W. Bush har ganske givet været totalt naiv, når han i fuld alvor troede at man kunne udbrede demokrati til mennesker, som ikke aner hvad det handler og ikke værdsætter det.

Lad dem dog beholde deres middelalderlige tro og ditto livsanskuelser i fred og lad os andre slippe for at høre mere om dem.

Hvis de laver for meget terror, findes der ganske andre midler, som kan finde anvendelse....

Ristinge!

Ristinge

Allah vil vise at en "fattige og koloniseret befolkning", som ikke er bevænet som invasiontropper, kan nedkæmpe dem ligsom ex.sovjet, ex. UK og nu NATO/USA.

Så det er det Allah vil vise til dem, som har øjne og ikke se sandheden og har hører, men kan ikke hører sandheden ..
I forhold til til de resourser vesten har, hvad modstandsfolk i Afghanistanm, Irak og plæstina.

Du har nok hørt om Fero. Skæbning at alle tyranner er som dem.
Allah vil vise også til mennesker i denne verden at et folk med tror på ham kan vinde over tyranner. Det er spøgsmål om tid. Det så nok ex.sovjet.

Begum Nasim og Taslim

Vi må danne en kommitte, da arbjede for kvinderettigheder i de sekulære og demokratiske land. De kvinder, som bliver krænkket og bruges og slagets som sex slaver og Vi må bekæmpe de fanatiske sekulære og fanatiske demokratie tilhænger og facister, der krænkker kvinde rettigheder.
Vi går rundt i de vestlige lande, ser vi at kvinders krop bliver sat til salg i form af porno film , billeder og magaziner.

Islam bekæmper kvinde slaveri og sexseuali misbruge. En Islamisk organistation mod porno , mod kvinde handle. Islam sætter pris på Kvinder. Det var islam, som befriede kvinderne, men nu vil fanatiske sekulære og demokratur vil få andre kvinder at blive porno stjerner og slaver

Safa,

Seriøst, er det der virkelig noget, du selv tror på, eller er det dit skingre forsøg på at være ironisk?

Safa Daoud, Begum Nasim og Taslim

Jeg vil gerne takke jer for, at I viser informations læsere, at der rent faktisk er stor forskel på kulturer.

At ikke alle mennesker er frihedselskende i hjertet.

At der er forskel på jer og os.

I yder et stort bidrag til kampen mod islamismen.

Tak atter engang

Ulrik Høstblomst

Kim
Så var det da interessant nok du lige nåede at få udnævnt mig til "landsforrædder" først udelukkende på grund af uenighed om indsatsens legitimitet ??

Hej igen Ulrik,

Naah, det var vel mere din trang til at ønske død over en flok unge offentligt ansatte, der i deres egen selvforståelse prøver at skabe en bedre verden på et demokratisk mandat.

Det, der er virkelig morsomt, er din hang til at forsvare mennesker som Safa Daoud, Begum Nasim og Taslim, der virkelig er ekstreme at høre på.

Ulrik Høstblomst

Kim
Der tager du igen fejl af mine motiver

Jeg ønsker jo udtrykkeligt IKKE død over unge danske soldater men ønsker dem levende hjem til deres kære og deres venner og pårørende snarest FØR de når at slå flere Afghanere ihjel i Afghanistan i en krig jeg IKKE mener er legitim blot fordi verdenssamfundet slikker røv på Bush og USA's militær-industrielle kompleks

Og nej jeg synes ikke at den argumentation Safa Begum og Taslim kommer frem med er en skid mere værd end din krigsretorik den har blot det modsatte fortegn men er to alen af samme fundamentalistiske verdensbillede

Jeg synes ikke det er mere ekstremt at høre på deres argumenter om koran-garanterede sandheder end dine Bush-garanterede

Det er præcis der vore veje skilles

Men derudover ønsker jeg dig nu alligevel en fortsat god wekend

Ulrik

Det er ret grotesk at den afghanske præsident er nødt til at afvise et amerikansk forslag til udformningen af en lov om hvordan fanger skal behandles, fordi den ikke respekterer grundlæggende retslige principper og menneskerettigheder.

Man fristes til at tænke at verden er vendt på hovedet. Indtil man erindrer amerikansk udenrigspolitik i det 20. århundrede, og indser at alt er ved det gamle.

Ja Frej
I det hele taget er der meget de vendes på hovedet derude i den virkelige verden.

Nu kan du se Kim Vibe her, som sikker er en god soldat, men han er så fyldt med sterotyper og billige argumenter at han efterhånden næsten ligner en islamist.

Han tror han ved hvem der er på kontanthjælp og hvem der er offentligt ansat og hvordan folk i almindelighed tænker og handler - og vader rund som en elefant i en porcelænsforretning istedet for at benytte lejligheden til at lytte og debattere.

Det ville sikker heller ikke passe ind i hans billede af virkelighheden hvis han vidste at Henriksen overnfor er til højre for midten og at jeg aldrig har stemt andet end til venstre for socialdemokratiet.

Men netop fordi verden ikke altid ser ud som man sådan går og tror er der grund til også at slå lyttebøfferne ud, prøve at forst6å nuancerne og debattere - istedet for bare at tale i slagord.

Amerikanerne laver lejre og tortukamre som ligner dem vi kender fra Stalintidens sovjet og Nazi tidens tyskland - alt ikens de fører sig frem med påstande om at de er frihedens og anstændigheden vogtere og ønsker at indfører demokrati. De påstå de elsker demokarti men i samme øjeblik et folk vælger en regering de ikke kan li så er der ikke grænser for hvad de vil gøre for at vælte den.

Mange i Kazais bagland ville sig´kkert synes at lejre af den art var ok hvis det gik ud over de vantro - men når det ender med at flere af deres egne skal ha neglende revet ud og danse til elektroshok - så er det ikke nytårsløjer længere så er det hærværk.

hvad kan man sige andet end at verden er fyldt med mærkværdigheder

Kim Vibe skriver:

"Om Guantanamo er verdens bedste eller værste ide, ved jeg ikke, men jeg kan konstaterere, at det er relativt svært at adskille hellige krigere fra terrorister, og at jeg hellere vil have dem siddende i Guantanamo end rendende rundt på gaderne i København."

Lad os se bort fra, at det nu tilsyneladende er "stuerent" at medgive, at man går ind for metoder, som praktiseres af de mest barbariske regimer. Bortset fra det er det en interessant antagelse, at vores krige i Irak og Afghanistan skulle begrænse terrorisme.

Den bagvedliggende årsag til krigens påvirkning af terroren illustreres netop i en kritisk rapport skrevet af USA's Defense Science Board, en uafhængig, rådgivende komité under forsvarsministeren for et par år siden. Blandt rapportens vigtigste konklusioner er, at muslimerne ikke hader amerikanske værdier, men derimod den amerikanske udenrigspolitik, og at flertallet af muslimerne foragter, hvad de ser som ensidig amerikansk støtte til Israel på bekostning af palæstinensernes rettigheder, samt ensidig amerikansk støtte til, hvad muslimer betragter som tyrannier: Egypten, Saudi-Arabien, Jordan, Pakistan og Golfstaterne. Ifølge nyhedskanalen NSNBC påpeger rapporten desuden, at krigene i Afghanistan og Irak har forenet ellers adskilte muslimske ekstremister og givet terrororganisationer som al-Qaeda et stort skub fremad.

Mere terror skal vi desværre nok se her i vesten, hvis vi fortsætter med vores egen i mellemøsten og Asien.

"Ud fra at skabe nogle kortsigtede gevinster svigter I den pædagogiske op gave, der skulle være løftet allerede under Vietnamkrigen, nemlig at vi ikke vinder uden brug af beskidte tricks."

Kim Vibe: skal det forstås således, at "vi" ikke vandt vores neokoloniale krig i Vietnam fordi vi ikke i tilstrækkelig grad anvendte "beskidte tricks"? Hmmn.. skal udbredt anvendelse af napalm mod landsbyer, massiv brug af tortur og vilkårligt drab af fangere ikke betragtes som beskidte tricks? Og hvad med selve USAs sabotering af Geneva-aftalen fra 1954, hvor de opfordrede deres udpegede marionet-diktator Diem til at blæse på aftalen om valg i 1956 - var det ikke beskidte tricks ifølge dig?

Men bare rolig - uanset din hypotetiske diskussion om hvorvidt man skal bruge medtoder, som er forbudt ifølge ligegyldige dokumenter som Genevekonventionerne (som Dk, ligesom USA desværre er medunderskriver af), så vil vores allierede fortsætte med at gøre som det passer dem - "winning the hearts and minds of the natives" imens de bomber og sender uskyldige til tortur og fængsel.

Safa Daoud, Begum Nasim og Taslim jeg er glad for at I i det mindste forsøger at give jeres ytrynger til kende. Vi er meget uenige, det er ok, det skal der være plads til. Men det jeg savner hos jer er evnen til at lytte til andre end jer selv og også even til at respektere at der er andre synspunkter end jeres. Jeg kan godt forstå at i ikke bryder jer om krig død og ødelæggelse, det gør jeg heller ikke. Jeg hader krig for krig rammer altid nogen der er uskyldige.

Men I vil høste krig så længe i ikke vil repektere at der skal være plads til mennesker som ikke kan lide muhammed og jeres Allah. Så længe I bliver ved med at agitere for at jeres religion er mere værd og at man skal have lov til at etablere diktaturer og undertrykke andre meninger end jeres.

Hvis i ønsker at stifte en kommittee så burde den komittee hedde noget i retning af muslimer der respekterer folk der ikke er muslimer. Eller muslimer der ønsker regeringer som respekterer at ikke alle dens borgere ønsker at leve efter de regler der er nedskrevet af profeten.

Så længe mulimer mener at vi der ikke er og ikke vil være muslimer skal tvinges til at være det og leve efter det i kalder Allahs ord. Så længe I mener at jeg ikke må tegne en tegning af Muhammed, eller skrive en bog der er klære den muslimske eller den kristne tro for en vantro uden at jeg skal slås ihjem eller lyses i ban. Så længe i ikke respektere at jeg lever sammen med min kvinde uden at være gift med hende, at mine døtre går topløse på stranden og dyrker sex med mænd før ægteskab - uden at kalde min kone og mine døtrer for skøger. Så længe vil der være krig.

Hvis I ønsker at der ikke skal være krig, så gør en indsats for at vi kan leve med huínanden, Muslimer kristne buddister hinduer Scientology og ateister og sådan nogen som mig, i fred med hisnden og i respekt for hinandens leveform og ideer. Den dag vil der komme fred på jorden,

Dan en kommitte der arbejder for at muslimer ikke laver samfund hvor ikke muslimer skal tvinges til at leve som muslimer. Dan en kommitte hvor i arbejder for at muslimer respekterer andre menneskers måde at leve og tænke på.

Vibe
Tom Clark har en meget vigtig pointe i sit sidste indlæg, et du bør lytte til og tænke over. Han siger at Vietnam krigen var en form fo kolonialisme. Det kan man diskutere, selv mener jeg han har reet, ikke fordi det ikke var vigtigt at bekæmpe de kommunistiske diktaturer - for det var det, der var tale om umenneskelige samfundsformer.

Nej det var det fordi de mennesker der levede i Vietnam i overvejende grad opfattede krigen som netop neokolonialistisk. For dem vare det amerikanernes forsøg på at omdanne Vietnam til en koloni efter franskmændende måtte opgive. De kæmpede derfor næsten alle som en imod.

Amerianske soldater behandlede ofte vietnamesere med mangel på respekt, de gjorde grin med deres livsfom som de opfatttede som ´mindreværdig og til sidst førte man krig stort set mod alle.

Derfor tabte man Vietnamkrigen, derfor fortjente man heller ikke at vinde den.

Moralen er at krige tabes ikke fordi, som du synes at mene, at hjemmefronten ikke kan tåleat se blod. De tabes fordi man behandler andre menneskers religion og livsformer nedladende og med mangel på repekt og fordi man til sidst fører krig imod alle. Sådan en krig kan kun vindes med atmomvåben. Sådan en krig kan kun vindes som en total udrydelseskrig, og længe inden det punkt har man tabt krigen.

En anden morale er derfor at krige kan ikke længere vindes militært de skal først og fremmest vindes politisk.

Ristinge!
kritik er ikke forbudt i Islam. Alle har ret til at sige, men det betyder ikke være på bekosning af andre rettigheder. Islam forbyder Tvang. Men vestlige land ikke kun kritisere muslimer, men bider muslimer som hund bider et menneske. Vi er imod den måde vi bliver behandlet på som muslimmer. vesten bomber os dag og nat. koloniserer vores land , tvanger os til flygt, stjæler vores resouarser . Og jeg kan læse i din indlæg at du faktisk erklærer krige mod muslimer og os og dikterer os at hvis vi ikke gør det og dat , så fortsætter krigen. Så du er klar til folkedrab. Jeg skal nok oversatte det og sende dem til en del steder, der kan bruges og vise jeres ansigt at i ikke er i Afghanistan for at hjælpe . SÅ folk kender jeres ansigter.

SELV TAK Kim Vibe!

Der er ikke kun informationslæser. Der er også en øjen åbner for os andre, der kender, hvad har i gemt i jeres hjerter og hvormeget had er i jeres hjerter mod muslimer . Så det gøre kampen mod demokratur-facismen nemmer.

1000- Tak atter engang

R H Ristinge! Skal i også bekæmpe Jøder og kristne, fordi de siger. læs her:
Bibelen om homoseksuelle

Når der i diskussioner bliver henvist til bibeltekster om homoseksuelle, er der flere forskellige eksempler. Men to af de oftest citerede finder du her:

1. Kor. 6,9:
Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd.
3. Mos. 20,13: Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død.

Bush er jo kristen og Tony Bliaer er konvertert til Katolitismen, hvordan vil du forklare at Krigen i mod islam fortsætter, så længe de ikke accepetere det og dat. Men spørgsmålet er : Når de kristne selv ,mere og stærker de Gamte og nye tastament. Så hvordan kan se sammenhænger at de kristnen bekæmper muslimer i hele verden. Kan får de kristene at give det, der står i deres bibler.

R H Ristinge

Bush er jo kristen og Tony Bliaer er konvertert til Katolitismen, hvordan vil du forklare at Krigen imod islam fortsætter, fordi islam er efter din mening skal respektere det og dat og så længe de ikke accepeterefortsætter , krigen. Men spørgsmålet er : Når de kristne selv ,mere og stærker tror på de Gamte og nye tastament. Så hvordan kan du se sammenhængen at de vesten ahr ret til at bekæmper muslimer i hele verden. Kan får de kristene at give det, der står i deres bibler.Når der i diskussioner bliver henvist til bibeltekster om homoseksuelle, er der flere forskellige eksempler. Men to af de oftest citerede finder du her:

1. Kor. 6,9:
Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd.
3. Mos. 20,13: Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv skylden for deres død.

Ligsom Bent Bentsens Konservative leders søn bliver anholdet med narko og her i landet findes narko buktikker, så vil bekæmpe andre i andre steder::???

Ristinge og Tom Clark

Der blev ganske rigtigt brugt ganske mange beskidte tricks i Vietnam, hvilket jo også gjorde, at stort set hele Viet Congs infrastruktur var fuldstændig smadret et par måneder efter Tet-offensiven i 68.

Men anvendelsen ødelagde samtidig opbakningen på hjemmefronten, da retorikken i krigspropagandaen stod i skærende kontrast til virkeligheden på jorden.

Hvis propagandaen havde fokuseret på nedkæmpelsen af Viet Cong samt nordvietnamesiske enheder og ikke kampen for det frihedselskende sydvietnamesiske folk, ville indsatsen måske have mødt større forståelse.

Mindst 121 amerikanske soldater har efter tjeneste i Irak og Afghanistan begået drab i USA. Det skriver avisen New York Times søndag.

De hjemvendte soldater har oplevet ting, der er så grænseoverskridende og traumatiserende, at nogle efterfølgende vil gå rundt som tikkende bomber, og udgøre en latent trussel mod sig selv og andre. Det skulle være mærkeligt, hvis danske soldater, der oplevet det samme som deres amerikanske kammerater ikke også vil reagere på samme måde.

Gad vide om Ristinge og den øvrige flok at glade militarister i denne tråd, har gjort sig tanker om, hvad det egentlig på mellemlangt sigt vil få af omkostninger for Danmark, at vi med hovedet under armen og flyvende faner, har kastet os ud i rollen som villige marionetter i George W. Bush´s neokolonialistiske og militaristiske eventyr i den fattigste del af verden?

Ristinge

Jo, Henriks og dine politiske anskuelser passer udemærket ind i mit verdensbillede. Du er marxist af den gamle skole, og Henriksen er Konservativ realist, hvilket jeg iøvrigt også betragter mig selv som.

Til islamisterne på denne tråd

Spørg Kosovo-albanerne eller de bosniske muslimer, om "Vesten" fører krig mod muslimer

Kim Vibe
Hvad angår Vietnam, så vil jeg sige at det er der, med mit kendskab til situationen dengang, ikke er skygge af chance for at du har ret i ovenstående.

Jeg er gammel nok til som hvalp at have detltaget i vietnamkrigen Kim, jeg er så at sige vietnam-veteran. Min vietnamkrig blev udkæmpet foran den amerikanske ambassade i København. Jeg er stadig meget stolt af den indsats også uanset at jeg aldrig var nogen ven af hverken Sovjet, Kina eller styret i Hanoi. Men det vil kræve en lang forklaring.

Men pointen er at USA rent faktisk gjorde præsist det du foreslår dengang nærmest til punkt og prikke, og, det var netop derfor det gik galt.

Man kendte ikke ordet spin dengang, man snakkede ikke om at ville indføre demokrati eller noget andet end at commierne skulle stoppes med alle midler. Begrundelse dengang var meget klar. Det var dominoteorien, som bl.a. Kissinger havde udlagt den, hvis et land faldt til kommunisme ville andre følge efter. Man var, præsist som du siger om afghanerne, flintrende ligeglad med Vietnameserne og man støttede åbenlyst den ene korrupte sydvietnamesiske diktator efter den anden, helt uden at blinke, det her var din form for realisme i fuld flor Vibe.

Du bør læse lidt mere om om emnet og du bør læse det kritikerne skriver for det vil du få mere ud af, og så studere præssedækningen og de begrundelser man dengang havde.

Den krig tabte man politisk netop fordi man gjorde det du nu foreslår. Når de idag fyrer så meget af med to ben og demokrati - så skyldes det netop erfaringerne fra Vietnam. Der er folk der godt ved hvorfor det gik galt og det er dem der vil gå på to ben Vibe.

Der var ingen der oplevede noget reelt misforhold i forhold til retorikken. USA var ret ærlig på den front dengang, der var ingen slinger i valsen, det var den kolde krig og kommunismen skulle stoppes. Men der var samtidig dengang tale om en enestående god pressedækning, en pressedækning vi ikke har set siden. Vi fik de beskidte trick hverdag på flimmeren, vi så endog vilkårlige henrettelser på TV og børn der rendte rundt smurt ind i brændende napalm. Ingen var derfor i tvivl om hvad der foregik.

Safa Daoud
Det ville være godt om du oversatte. men desværre er jeg overbevist om at du ikke evner at levere en ordentlig oversættelse. Der er intet had mod muslimer i mit hjerte, intet som helst.

Jeg har endog igennem årende haft flere Pakistanske arbejdskammerater og jeg har delt lejlighed med en muslim fra Tyrkiet.

Problkemet er at du ikke vil eller kan forstå budskabet i det vi prøver at sige til dig.

Ristinge

Ok, jeg har nu gravet lidt længere ned i min historiske hukommelse, og indrømmer, at jeg var lidt for hurtig på tasterne der.

Det var dog ikke så meget den svigtende folkelige opbakning til krigen, der gjorde den uvindelig, men det faktum at amerikanerne ikke kunne besætte Nordvietnam af frygt for den sovjettiske atomtrussel.

En problematik der iøvrigt nærmest gjorde det umuligt for nogen af supermagterne at vinde småkrige under den duopolære verdensorden.

Derfor vil jeg nu stadig argumentere for, at netop under Vietnamkrigen var counterinsergency kampagnen ekstremt effektiv, og at vi derfor med nogle af de samme midler til rådighed, ville kunne vinde hurtigere i Afghanistan.

Jeg tænker her især på anvendelsen af agent orange, invasionen af grænseområderne i nabostaterne, og The Phoenix projekt der nedkæmpede de ledende kadre i Viet Cong.

Ellers er det jo sjovt at betragte NATO bruge nogle af de strategier, der ikke virkede i Vietnam som The Fortified Hamlet Projekt, som man nu er ved at gentage i Afghanistan.

Ulrik

Forskellen er at mine "Bush-garanterede" sandheder, jo netop ikke er garanterede. De er til debat. Det er politik. Det er demokrati. Nogen af dem vil formentlig holde, andre vil ikke. Jeg er pragmatisk realist. derfor behøver du jo ikke være enig.

Islamisterne er derimod bundet til deres isme lige såvel som marxister eller nazister. De ville aldrig høre på dig. de vil bare slå dig og mig og alle andre, der ikke deler deres holdninger ihjel.

Det gør vel dog, at der trods alt er væsentlige forskelle på mine holdninger og islamisternes.

Ulrik Høstblomst

Kim

Jeg vil jo også godt debattere med dig

Men Bush siger "Enten er I med og eller også er I imod os"

Den er købt

Jeg er imod

Det betyder IKKE at jeg finder islamistiske fundamentalister mere bedårende end jeg finder Bush

SÅ det med at dine Bush-garanterede sandheder er til "debat" er en stinkende hyklerisk bedrag af værste skuffe for I som siger der selv tror på det... men os der tillader os at debattere sandedsværdien kalder I for landsforreæddere halalhippier 5 kolonne Niggerlovers perkerelskere etc etc

Kim det er lige præcis fordi din aggumentation springer ud af din M16 eller sin Black Hawk eller din Hummer eller dine misiler at dit demokratiideal sucks fuldkommen på linie med de andre mest idiotiske fundamentalisters

De "andre" tror bare på Allah og I tror på Kristus og hans fantastiske evne til at forvandle det unyttige (stene til brød og vand til vin) til noget der kan facilitere et marked hvor alle menneskelige relationer kan markedsliggøres

Jeg vil kæmpe med næb og klør mod jeres forbandede materialisme og jeg er ikke en skid mere skræmt af en eller andet idiotisk fundamentalistisk muslimsk selvmordsbomber end jeg er skræmt af folk der tror på Bush's "friheds-ideal" og Pax Americana og tilader sig at pulverisere mennesker og kulturer der ikke underkaster sig jeres herrefolksmentalitet

Det er forskellen på dit og mit demokratiske engagement

Ulrik Høstblomst

Men Kim ----

Når det er sagt vil jeg også gerne gi dig ros for at være villig til at fortsætte et forsøg på at afklare forskellene i vores standpunkter på trods af at den position jeg sætter mig i mellem din pro-Bush fundamentalisme og den islamistiske fundamentalisme ikke levner rum til en sådan position

Den indrømmelse giver jeg dig gerne

Men tilskriver den dit ærke danske demokratiske sindelag trods alt har fat i rødderne at din livsopfattelse uanset dit engagement i Bush's korstog

Så lad os da blive ved og se om der virkelig ikke skulle være et punkt hvor vi kunne mødes ---

Ulrik

Når jeg læser dine skriverier, forekommer du mig faktisk igen lidt mere optændt af et eller andet og krigerisk end mig selv. Såvidt jeg husker, er jeg jo også blevet bandlyst med både racisme og nazismestrålen flere gange på denne blog.

Der er jo ingen tvivl om, at vi befinder os på hver sin side af det danske politiske spektrum.

Og jeg ville da også være en løgner, hvis jeg benægtede at kristendommen er en væsentlig del af min kulturarv. Den er vel også en del af din.

Men, det er nu faktisk demokratiet og friheden, der ligger mit hjerte nærmest. Så det er jo også det, jeg slås for. Jeg er jo ikke passifist, og det tror jeg egentlig heller ikke, du er. Jeg repekterer din mening, selvom jeg ikke er enig.

Men jeg repekterer ikke islamister. Deri har du ret. Netop fordi de aldrig ville respektere mig. Derfor møder jeg vold med vold.

Venlig hilsen
Kim

PS: Den der med "med eller imod os" er jo bare retorik. USA har da ikke erklæret Frankrig krig endnu.

Klaus Kristiansen!
Var der ikke Hollanske soldater overværet dræbt af 12000( børn og kvinder) i bosnia?

Almaz maslov

Nej, 120 hollandske soldater blev afvæbnet af 10.000 serbere lige inden massakren på 8.000 muslimske mænd og store drenge i Srebrenica i 1995.

Ulrik Høstblomst

Kim

Jeg har nu på intet tidspunkt haft dig mistænkt for at være nazist .

Jeg synes såmænd ikke det er svært at læse ud af det du skriver at den ideologi ligger det dig fjernt at bekende dig til.

Men du har da ret i at jeg deler den kristne kulturarv med dig og den er mig inderligt imod uanset den er basal for mange --endda rigtig mange af mine grundforudsætninger for at opfatte verden.

Jeg vil meger gerne insistere på en rummelighed og en imødekommenhed uanset religiøst udgangspunkt og der deler vi endda samme afsky for fundamentalistisk Islamisme..

Men jeg afskyr og neo-liberalisme kapitalisme og imperialisme på samme måde som doktrinær fundamentalistisk kristendom

Der hvor du nok går fejl af mig er din læsning af kritikken af kapitalismen.

At jeg kritiserer kapitalismen gør mig nemlig ikke til kommunist al den stund jeg afskyr centralisme lige så stærkt som Neo-liberalisme .... etc

Jeg befinder mig altså i en art humanistisk idealboble og det er nok den din pragmatiske erfaring fra din udstationering tændte af på da jeg tillod mig at "legitimere" brugen af dirty tricks fra Mujahedinernes og de lokale afghanske stammekrigeres side i kampen mod USA og NATO + andre der har invaderet deres land.

Jeg mener deres frihedskamp er berettiget og jeg mener deres militære økonomiske logisktiske underlegenhed legitimerer deres brug af "dirty tricks" i deres befrielseskamp.

Men jeg mener IKKE at den kamp er legitim uden for deres nationale territorie

Det er altså IKKE legitimt at sprænge Underground i London eller togene i Madrid eller Kirken i Casablanca eller i Istanbul eller for den sags skyld WTC i New York ... hvorimod White House og Pentagon er legitime mål !

Så på den der rene pragmatisme kan vi måske alligevel enes et godt stykke hen ad vejen ?

Og --Jo Bush erklæring om at man enten er for eller imod Pax Americana er virkelig ....... men det ville være toptåbeligt hvis USA erklærede krig mod Frankrig nu....... men hvis man tænkte sig at Frankrig spillede med musklerne i en militær konfrontation og støttede militært op bag en af USA's erklærede fjender lover jeg dig der IKKE ville være tale om retoriske kneb.

Ulrik,

Det sidste du skrev siger vel sig selv.

Jeg kan godt følge dit standpunkt omkring retten til modstand, men det virker på mig som om, du har en lidt romantisk eller meget idealistisk opfattelse af "den afghanske frihedskamp."

Den minder mig lidt om den hyldest til Mao's lange march, jeg dagligt skulle høre på, da jeg gik i Kommunistisk lilleskole i 70'erne

Afghanerne har et etnisk uhomogent samfund. De er stort set alle muslimer, men de etniske skillelinier er de største.

Nordpå bor tidligere nomadefolk primært tadjsikker fra stepperne. De er vel nærmest af mongolsk afstamning. Sydpå bor Pashtunerne, der er indoeuropæere.

Pashtunerne er også relativt glade for Taliban. De andre hader dem derimod. Vi står altså midt i en borgerkrig, hvor vi af vel ret åbenlyse årsager har valgt at støtte den ene part.

Så en egentlig afghansk frihedsbevægelse er der ikke tale om. Derimod er der tale om en panislamisk fundamentalistisk bevægelse, der tiltrækker soldater fra Somalia, Saudi Arabien, Egypten osv.

Tro mig, når jeg siger Ulrik. De kan ikke lide nogen af os. de hader os, og før vi beder til deres gud, lader de os ikke i fred.

Ulrik Høstblomst

Det sidste du skriver har du desværre givetvis ret i

Men det gør vi altså ikke frivilligt - så lang er vi i det mindste enige

Fortsat god søndag

Til alle, der støtter vest.facsimen krig i Afghanistan

Afghanere er stolte folk, De vil smide NATO/ USA ud.
Tiden har vist har verdens størte demokratur-facismen ser sin nederlag med øjene.
Længe lev Afghanistan Islamisk Stat

Michael Skaarup

Taslim

Jeg er aldeles imod krigen i Afghanistan. Jeg synes af den amerikanske begrundelse for at gå i krig var forkert, og jeg synes ligeledes at det danske engagement i afghanistan, såvel Irak var og er forkert.

Jeg behøver dog ikke at anvende en hadsk terminologi, når jeg skal argumentere for min mening. Det synes jeg at du gør, og det skader dit budskab.

Hvis du har en mening omkring krigen i Afghanistan, så synes jeg at du skulle anvende dine evner til at kommunikere dette, fremfor den naive, og hadske spam.

Det fremmer hverken den sag, du forsøger at være talsmand for, eller dine muligheder for at påvirke andre folks meninger i retning af din. Tværtimod fremstår dine udsagn som rygmarvsreflekser uden substans.

fred

Michael Skaarup

til vores regering, Taslim.

Du er dansker, som jeg. Og vi skal sammen sige til vores regering, at vi skal trække os ud af Afghanistan.

Jeg ved ikke om du kender Mahatma Gandhi, og hans bedrifter. (det gør du sikkert). Men hans ikke-volds og anti-oppressive taktik, var simpel.
Han sagde bl.a. at sandheden er det stærkeste våben vi har at kæmpe med. Og selv før 24 timers nyhedskanaler, anvendte han medierne imod den engelske overmagt i Indien. Ved at afholde ikke-voldilig og fredlige demostrationer for uafhængig, viste de rå avisbilleder, systems brutalitet og illegimitet.

- Humlen i mit rableri, er at vi ved det er forkert at være i Afghanistan, og de ved det er forkert. Nu skal vi bare dem, til at have mod nok til indrømme det selv.

Og vil de ikke det, må vi dokumenter deres ugeringer, så der ikke længere er tvivl om deres skyld og meddelagtighed i de dokumenteret krigsforbrydelser begået i Afghanistan.

fred

Michael Skaarup

Taslim

Du er velkommen. Jeg har dog ingen gruppe, andre end dem som jeg oplever at have et værdifællesskab.

Men selvom at vi sommetider føler at vi står alene, i en hård og kold verden, imod en kæmpe overmagt (USA, den danske regering, og andre økonomiske interesser). Så ved jeg at vi er flere end vi aner. Det kan godt være vi ikke er enig i alt i verden, men vi er enige om de væsentlige punkter. De punkter der tæller.

Jeg ved ikke hvordan vi to konkret, kan gøre en forskel sammen, men jeg ved at vi hvertisær kan gøre vores del, så verden bliver et bedre sted at i.

Jeg håber at du vil fortsætte med at bidrage i lignende debatter, og at vi sammen, måske her på information.dk, kan være med til påvirke de offentlige meningdannere.(dvs. journalistierne og andre personer i medierne. Da de fleste folkevalgte politikere, i min optik, kun mener det sammen, som flertallet gør i diverse opinionsundersøgelser)

Jeg ved ikke hvor du bor, (jeg bor bl.a. i Århus, hvilket fremgår af min net-tag på information.dk), Jeg vil dog anbefale at du tjekker forbi modkraft.dk, hvor du måske kan finde flere ligesindet, der tilmed bor i dit lokalområde

fred

Så michael du gå ind for Taliban og en Islamisk Stat? Hvad pokker har det at gøre med Gandi

Taslim er tilhæner af Talibans ideer om Islamistiske diktaturer Michael - er du sikker på at du er ved at lave de rigtige alliancer?

Skulder ved skulder - er det det?

Taslim
13. januar, 2008
citat
"Vi vil før eller senere blive befriet fra NATO-USA demokratur-facismen og indfører med ALLAH s vilje et stærkt islamisk stat..."

Taslim
9. januar, 2008 #
citat
"Taliban Kan oprette fred i landet"

Er det også dit politiske mål - Michael - et religiøst diktatur?

Sider