Læsetid: 3 min.

Militærfolk: Bagram er værre end Guantánamo

USA tilbageholder over 600 'ulovlige kombattanter' i et primitivt forvaringscenter nord for Kabul på ubestemt tid og uden sigtelse - det er over dobbelt så mange som i Guantánamolejren
Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Musadeq Sadeq

Udland
9. januar 2008

USA har i al diskretion øget antallet af 'fjendtlige kombattanter', der tilbageholdes i et juridisk limbo. Denne forvaring er frem for alt blevet muliggjort ved en udvidelse af Bagram-militærbasen i Afghanistan - en interneringslejr, der nu er vokset til det dobbelte omfang af det kontroversielle og langt mere omdiskuterede militærfængsel i Guantánamo Bay i Cuba.

Bagram har kun fået en brøkdel af Guantánamos mediebevågenhed, men de to lejre har givet anledning til enslydende klagepunkter om fanger, der tilbageholdes isoleret fra omverdenen i uger eller i måneder, udelukket fra retslig prøvelse af deres sag. Hertil kommer vedvarende meldinger om systematisk mishandling, som menneskeretsgrupper har karakteriseret som tortur.

Avisen The New York Times, som har fået adgang til fortrolige dokumenter om Bagram-fængslet, rapporterer, at der i militærbasen nord for Kabul nu er interneret omkring 630 fanger - et langt højere tal end de 275, der endnu tilbageholdes i Guantánamo.

Skønt forholdene generelt anses for at være forbedret siden december 2002, da de amerikanske myndigheder indrømmede, at fangevogtere i Bagram havde tævet to afghanske fanger ihjel, har basens isolationsceller stadig afstedkommet klager på højeste niveau fra Internationalt Røde Kors.

Ingen adgang

Så sent som sidste sommer påtalte Røde Kors, at dets inspektører var blevet nægtet adgang til fanger igennem uger og måneder, og at fanger ved flere lejligheder var blevet udsat for grusom behandling i strid med Genève-konventionerne.

I Bagram Theater Internment Facility, som interneringslejren kaldes ved sit fulde navn, har der siddet fanger fra så fjerne steder som Centralafrika og Sydøstasien - flere af disse blev siden overført til Guantánamo.

Men siden strømmen af tilbageholdte til Cuba stort set blev lukket af i september 2004, er tilbageholdelsescentret i Bagram blevet den primære forvaringsanstalt for de farligste af de fanger, der er blevet pågrebet i Afghanistan. Trods udvidelse og renovering af faciliteterne er centret forblevet et primitivt sted, hvor de fleste fanger holdes indespærret i store metalbure, forlyder det fra militærofficerer og tidligere fanger.

Militært personel, som kender til både Bagram og Guantánamo, betegner det amerikansk-kontrollerede fængsel 40 km nord for Kabul som langt mere spartansk. Bagram-fangerne har færre privilegier, ringere muligheder for at protestere over grundlaget for deres tilbageholdelse og ingen adgang til advokater. Enkelte af disse fanger er blevet tilbageholdt uden sigtelser i over fem år, oplyser officielle kilder.

"Problemerne i Bagram er ikke forsvundet," siger menneskeretsadvokaten Tina Foster, som har anlagt en række retssager på vegne af de tilbageholdte. "Regeringen har bare været dygtigere til at hemmeligholde, hvad der foregår."

Antallet af de internerede er øget på grund af den stadig værre sikkerhedssituation i Afghanistan og den tiltagende trussel, som det genopstandne Taleban repræsenterer for Hamid Karzais skrøbelige proamerikanske regering. Siden 2005 har USA haft planer om at overdrage fangerne til de afghanske myndigheder, som skulle holde dem indespærret i et helt nyt fængsel til 30 mio. dollar finansieret af USA, opført i en forstad til Kabul.

Afghanske indvendinger

Overdragelsen har imidlertid vist sig vanskelig i flere henseender. Afghanerne har haft mange indvendinger mod de amerikanske forsøg på at overtale dem til at etablere et lignende system af tilbageholdelser på ubestemt tid og lukkede militærtribunaler som det, Bush-regeringen selv har indført. Amerikanerne tvivler desuden på, at sikkerheden og den daglige drift i det nye forvarings-center kan varetages på betryggende vis af afghanerne.

Forhandlingerne brød først sammen i 2006, kort efter at et topsikret interneringscenter drevet af det af-ghanske militær skulle påbegynde en udbygning for amerikanske midler, da præsident Karzai afviste at skrive under på et dekret, der skulle fastlægge de juridiske rammer for fangerne på grundlag af den miskrediterede Guantánamo-model.

Planen blev på ny ramt af krise i maj, da to amerikanske soldater, som førte tilsyn med projektet, blev skudt ned af en formodet Taleban-sympatisør, der havde infiltreret vagtkorpset. Drabene førte til to måneders kritisk granskning af de øvrige vagter, der resulterede i, at over 20 blev siet fra, skriver The New York Times.

De første 12 fanger fra Bagram blev forflyttet til det nye fængsel ved Pul-i-Charkhi i april 2006, og antallet af indsatte her voksede i løbet af de næste ni måneder til 157, heri medregnet 32, der blev overført fra Guantánamo, viser de officielle statistikker. Af de sidstnævnte løslod de afghanske myndigheder dog de 12 kort efter deres overførsel.

© The Independent og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

"værdifælleskab" og "ligesindede" - Michael? Skal du så også ned til madrasserne i Pakistan og ha lidt træning i jihad?

Eller hvad med et kursus i at flyve jetflu ind i bygninger - du har ikke bruge for at lette og lande - bare styre - I Allahs navn

Ulrik Høstblomst

Jakob

Mennesker der respekter Che for hans indsats mod Pax Americana har næppe ret meget tilfælles med Islamisterne andet en afskyen for USA og et håb om en bedre verden for klodens fattigste masser

Det er klogt set af islamisterne at intendere et værdifællesskab grundlagt på den fælles aversion men det er håbløst fordi de fleste af os der har respekt for Che's historie er temmelig sekulære socialister eller direkte ateister og det er nok endnu mere modbydeligt for fundamentalistiske troende muslimer end en fundamentalistisk kristen er

Så du behøver ikke være nervøs for at vi skal agere 5 kolonne for Al Quiada bare fordi vi synes Pax Americana sucks...........

Jeg formoder så Ultik at du ikke er enig med Michael overnfor som synes at han har 'værdifælleskab' og er 'ligestillet' med Talim der vil have Taleban tilbage til magten og er begejstret for ideen om en 'islamisk stat'?

Mor til dansk soldat:

"Min søn er supercool til at sparke døre ind og skyde, før han selv bliver skudt. Han er erklæret topegnet til udsendelse, men det er barbari at sende så unge og uerfarne mennesker frem i fronten af en krig."

Hvad siger du egentlig til det, Ristinge?

Per Thomsen

Er du fuldblodspassifist, eller synes du, at der trods alt findes ting, der er værre end krig?

Nej, det skulle da lige være folk der ikke kan stave til pacifist…

Michael Skaarup

R. H. Ristinge.

Jeg er aldeles imod krigen i Afghanistan. Jeg synes af den amerikanske begrundelse for at gå i krig var forkert, og jeg synes ligeledes at det danske engagement i afghanistan, såvel Irak var og er forkert.

Jeg behøver dog ikke at anvende en hadsk terminologi, når jeg skal argumentere for min mening. Det synes jeg at du gør, og det skader dit budskab.

Hvis du har en mening omkring krigen i Afghanistan, så synes jeg at du skulle anvende dine evner til at kommunikere dette, fremfor den naive, og hadske spam.

Det fremmer hverken den sag, du forsøger at være talsmand for, eller dine muligheder for at påvirke andre folks meninger i retning af din. Tværtimod fremstår dine udsagn som rygmarvsreflekser uden substans.

fred

Michael Skaarup

PS. Jeg har et værdifællesskab med alle mennesker i verden.

det er skam at du ikke kan se lighederne og fællesskabet, med dine medmennesker ristinge. Det er skam at det skal være forskellene, som er de vigtigste, når vi skal definere hvem vi er.

samt der sgu heller ikke noget Gandhi over danske tanks, og amerikanske fly på demokratimission i mellemøsten ofg i de arabiske lande.

Jeg vil ikke stå til indtægt, for hveken dine eller Taslims udtalelser. Det er på jeres egen regning. Jeg forsøger blot som en ægte humanist og intellektuel ateistisk demokrat, at vise at jeg rumme både dine, kim vibes, Per Thomsens, Jakob Schmidt-Rasmussens, Taslims, osv. indenfor min for-forståelse af ytringsfrihed, og medmenneskelighed.

Det er yderste at naivt, at anvende et begreb som demokrati, og forvente at alle i verden, har den sammen for-forståelse af begrebet.
Ligesom det er yderst naivt, ikke at kunne se andre styre former, kan være ligeså urimelige, og ligeså umenneskelige som kapitalistisk demokrati, til trods for at det som vi prøver at konvertere verden til igennem krige i afghanistan, somalia, Irak,...

fred

Jeg tror du er den eneste på disse strenge som ville beskylde mig for ikke at sige min mening Michael. Den har jeg ærlig talt svært ved at tage alvorligt. Jeg har heller ikke på noget tidspunkt udtrykt mig hadefuldt eller spammet - så der må jeg også melde hus forbi.

Jeg var bare overrasket over at du ville gå så langt når det gælder din modtstand mod missionen i Afghanistan - at du er villig til at indgå a´lliancer med folk der er udtrykkeligt har tilkendegivet at de drømmer om at oprette islamistiske diktaturer og at bringe Taleban tilbage til magten.

Jeg stillede dig et simpelt spørgsmål for at hører om du virkelig er klar over at det er hvad du rent faktisk gør her. Taslim har flere gange sagt at han mener muslimer skal leve under præstestyrer i henhold til koranens bud og at det er alle og andre der er fascister.

Jeg for min part har i mange år været og er stadig på venstrefløjen, jeg har også haft frmtrædende tillidsposter, jeg har deror også igennem årende haft mange muslimske venner. Så nej jeg hader ikke muslimer, men jeg stiller de samme krav om respekt for mine holdninger som jeg giver andre og det har jeg ikke tænkt mig at give køb på.

Men hver nu venlig at påpege over for mig hvor jheg har udtrykt mig hadsk over for nogen?

Det vil jeg nemlig gerne vide - skulle du finde et sådant sted vil jeg øjeblikkeligt give vedkomende en undskyldning.

Jeg er nemlig ikke af naturen et mennesker der hader nogen, end ikke dem jeg er uenige med. Jeg kan være en fjende af systemer og bestemte tanker, men ikke mennesker.

Jeg vil stadig gerne hører om du virkelig er villig til at lave aftaler med folk der er tilhængere af islamisk diktatur?

Per Thomsen citerer fra en anden artikel på strengen en mod der siger

"Min søn er supercool til at sparke døre ind og skyde, før han selv bliver skudt. Han er erklæret topegnet til udsendelse, men det er barbari at sende så unge og uerfarne mennesker frem i fronten af en krig."

Og så spør han mig hvad jeg siger til det.

Jeg har svaret på spørgsmplet tidligere Per. Jeg sagde at krigshandlinger er et meget beskidt business. Men hvis jeg skulle træne soldater til arbejde i en krigsszone så er det præsist det jeg ville træne dem til at gøre, for dermed beskytter di sig selv på bedst mulig måde. Der er sgu ingen der dør af at få deres h9ovedør sparket ind og når døre er lukket og ikke bliver åbnet - så ved man jo ikke om der er selvudløsende bomber på den anden side. Jeg synes din forargelse er naiv Per, hvad havde du forstillet dig? Du er medlem af Enhedslisten forstår jeg, tror du at venstrorienterede styrker gå rundt og banker på folksdøre i en kampsituation?

Der står ikke noget der som burde kunne ophidse nogen. Det der står er at hendes søn er en dygtig soldat der ved hvordan han skal tage vare på sig selv, det er det der står ikke andet. Han har ikke foretaget sig noget som helst der strider mod normal krigsførsel.

Det du glemmer er at det her noget der sker i frontområderne ikke i hele landet.

Per Thomsen

Så er din mening fuldkommen ligegyldig, da der ikke er nogen, der vil forsvare den endsige dø for den.

Pacifisme fører kun til en ting, og det er undertrykkelse.

Ristinge:

"Der er sgu ingen der dør af at få deres h9ovedør sparket ind og når døre er lukket og ikke bliver åbnet - så ved man jo ikke om der er selvudløsende bomber på den anden side"

Det er bemærkelsesværdigt at læse, hvordan Ristinge forsvarer at soldaterne i den danske besættelsesmagt helt åbenlyst bliver trænet i at terrorisere den afghanske civilbefolkning. Ville du også mene det var helt naturligt og harmløst hvis det var din hoveddør der blev sparket ind, Ristinge?

Det er næsten lige så bemærkelsesværdigt at læse hvordan Kim Vibe forsvarer brugen af hvis fosfor og andre ulovlige våben.

Findes der overhovedet noget overgeb mod civilbefolkninge i Irak og Afghanistan som i to to krigsmagere og militarister ikke vil forsvare?

Michael Skaarup

RH Ristinge..

For det første er du fuld af opblæst varm luft. og for det andet kommer du med hadsk udmedlinger. bl.a den her til mig.

"værdifælleskab" og "ligesindede" - Michael? Skal du så også ned til madrasserne i Pakistan og ha lidt træning i jihad?

Eller hvad med et kursus i at flyve jetflu ind i bygninger - du har ikke bruge for at lette og lande - bare styre - I Allahs navn

-- hvis det ikke er hadsk, så må du undskylde at jeg forstår din kærlighed.

at du læser det indlæg jeg skrev til dig ,som var oprindeligt til Taslim og jeg klippede /klisteret det ind til dig, uden at studse over at det er præcist den samme ordlyd.

Jeg synes at din indblanding i min samtale med Taslim, ikke blot er upassende men også et tegn på dårlig opdragelse.

Læs hvad andre skriver og til hvem de skriver før du begynder at blande dig i samtalen

fred

Ristinge

Michael rækker ud til et andet menneske, der tydeligvis er ligeså indigneret over imperialistisk krig og besættelse som ham selv. Dette medmenneske deler således en fælles vrede iver uretfærdighed og et fælles ønskeom forandring. Der hvor Michael og Taslim ikke kan mødes er i Taslims helt sikkert selvmodarbejdende (og muligvis mest af alt provokatoriske?) udtalelser til fordel for Taleban.

Michael deler dermed et andet fællesskab med dig, nemlig en modstand imod undertrykkende religiøse regimer.

Men hvor du, Ristinge ifører dig ren militaristisk "enten er du med os eller imod os"-retorik og opfordrer Taslim til at skride til Afghanistan for at kæmpe for Jihad (det har du skrevet andetsteds), så vælger Michael at være inkluderende og finde et fælles ståsted, hvor mennesker kan mødes og arbejde for løsninger og påvirke hinanden.

Se nu ved jeg personligt godt hvilken approach jeg personligt er tilhænger af. Men mener du selv, Ristinge at din måde at forsvare tanken om demokrati ved at opfordre folk til at forlade Danmark for at slås er bedre end Michaels, der i fred og fordragelighed indbyder til at kæmpe politisk?

Som et lille sidespring vil jeg gerne citere Harold Bloom fra et interview med Clement i Amerika i aftes på DR2. Det bliver ud af hukommelsen, men det han sagde var, at guvernør og senator Huey Long aka "the Kingfish" engang i 1930'erne forudså at: "Of course we will have fascism in America but we will call it democracy!" Dette ser Harold Bloom som en uhyggelig profeti, der under Bush jr administrationen er gået i opfyldelse.

Hvordan man kan støtte dette uhyggelige regime, skælde andre ud for at ville en forsoning og et sammenhold, der i bedste fald muligvis kan overbevise selv de mest desillusionerede mennesker som Taslim om at vælge en anden vej end totalitarismen - og samtidig kalde sig venstreorienteret, fremstår for mig som en nedslående absurditet.

R H Ristinge!
Jeg kender hverken dig eller Michael, men en ting er bevist at du fik mig til at reagere "fanatisk" , men Michael fik mig til at være det jeg virklige er.
Det betyder, der er medmenneskelighed, der vinder, derfor Michael argumentation vandt min over vred. Prøv at opfører dig som Michael. Det er godt for verdens samfund.

Fred med dig.

Beklager venner, men jeg har aldrig afvist dialog med nogen, heller ikke med Taslim, tværtimod. Men jeg respekterer ikke sympatitilkendegivelser over for voldelige politiske systemer der undertrykker anderledestænkende, det har jeg aldrig gjort og det vil jeg aldrig gøre. Talim har flere gange givet utvetydigt udtryk for at han er tilhænger af statsdannelser der er religiøse diktaturer baseret på koranen. Jeg taler gerne med ham, men jeg har klart og utvetydigt tilkendegivet min holdning fra et venstreorienteret synspunkt, at dette er fascisme. Taslim har flere gange givet udtryk for det synspunkt at Taleban burde styre Afghanistan.

Det er overordentlig vigtigt at vi der i øvrigt har sympati med etniske mindretalk i danmerk ikke lade denne sympati kamme over i at accepterer religiøs fascisme intolerance over for f.eks. homoseksuelle eller kvinde. Vi gavner ingen. I får ikke mig med på den vogn på noget tidspunkt.

Der er intet hadefuldt over at stille spørgsmål af den art, det er at sætte sagen på spidsen, det erkender jeg blankt, men det er rimeligt når man læser de udtalelser bl.a. Taslim komme med.

Jeg er ikke, og har aldrig været ukritisk over for USA eller NATO - og mine intyentioner er at Afghanere, ligesom os i Danmark, skal kunneleve i fred med hinanden. Det gør mindst lige så ondt i mig at det ikke er og ikke har været tilfældet i mange årtier nu, og at det til sidst førte til at man sendte terrorister rundt i verden fra baser i Afghanistan hvormed man tvang vesten til indgriben.

Jeg er opmærksom på at vir er uenige her, jeg respekterer sådan uenighed, og også jeg har hilst muslimers indblanden i debatten velkommen, men tilkendegivelser der peger i retning af at det er ok at kaste religiøse mindretal i afghanistan i fængsel og foran henrettelsespeletoner fordi de ikke tror på Allah - er der ingen der får mig til at støtte - det er ikke mig - det er tværtimod Taslim der kom med hadefulde udtalelser.

Mange muslimer forstå ikke hvad det er vi mener med demokrati - det er meget tydeligt at det gør Taslim ikke - det er derfor vigtigt at netop vi der er tilhængere af multikultur og at der også skalæ være plads både til tørklæder og moskeer i Danmark er meget utvetydige i vores afstand til enhver tanke om og støtte til bevægelser der kammer over i at mener at religiøse eller anden form for diktatur skal støttes.

Jeg var aktiv på venstrefløjen i 1970erne, og det enste jeg fortryder er at vi der var 100% demokrater ikke stod stærkt nok frem over for de små yderliggående grupper og kræfter på de uderste dele af denne fløj - som i virkeligheden var fascister som øsnkede at indfører diktaturer. Jeg har ikke tænkt mig at gentage den seance idag. Hvis i på det grundlag betegner mig som hadeful og intoilerant - så vil jeg tage det til mig i ro. Jeg har haft mange tilsvarende debatter med muslimske venner og har altid søgt at udtrykker mig klart og utvetydigt når det gælder ideer om religiøs undertrykkelse af andre mennesker og det agter jeg at blive ved med at gøre,

Båd i to og Taslim og de øvrige muslimer der optræder her, må også gøre en indsats for at forstå at vi der uanset vores kritik af USA stadig mener at Afghanistan efter tredve år med politiske mod og borgerkrig og undertrykkelse og mord under Taleben på blandt andet religiøse mindretal som ikke var muslimer, ikke mener at NATOs tilstedeværelse er udtryk for kolonialisme men måske er den bedtse chance Afghanistan har til at få et mere tolerant styre.

Jeg hader krig og ødelæggelse, men virkeligheden er at store dele af Afghanistan ikke er i krig lige nu og at det billde krigsmodstanderne tegner er forvrænget. Dermed ikke sagt at der ikke er lidelser, for det er der altid i en sådan situation. Men krigen er ikke startet af vesten, den er startet af folk der mener at verden er bedre hvis vi får - religiøst funderede diktaturiske styreformer

Jeg har her måtte opleve at blive sat i bås med den yderste højrefløj i hadske anmgrteb - men jeg er demokratisk socialist og humanist - og en som altid er åben for dialog - det står jeg fast på.

Jeg heder ikke nogen eller noget - men jeg bekæmper undertrykkelse og undertrykkende ideologhier også hvis disse ideer kommer fra læberne af mindretal.

"Men jeg respekterer ikke sympatitilkendegivelser over for voldelige politiske systemer der undertrykker anderledestænkende"

"Jeg er ikke, og har aldrig været ukritisk over for USA eller NATO"

- Hvad blev der af Vietnamprotesten, Ristinge?

Jeg citerer igen fra Clement Kjergaards interview med Harold Bloom på DR2 i aftes:

"at guvernør og senator Huey Long aka "the Kingfish" engang i 1930'erne forudså at: "Of course we will have fascism in America but we will call it democracy!" Dette ser Harold Bloom som en uhyggelig profeti, der under Bush jr administrationen er gået i opfyldelse."

- Ikke engang Vietnam-Nixon anser Harold Bloom for at have været fascist, men det aktuelle Bushregime kalder han klart og utvetydigt for fascistisk. Ikke Hitler'sk, mere Moussollini'sk fascist. Ja, denne ellers gennemseriøse og højt respekterede ældre herre sad og omtalte USA's præsident som 'Benito Bush'.

Jeg kan ikke se hvordan man ikke skal give ham ret. Hvad er det for et voldeligt politisk system at støtte?

(jeg forventer ikke, at du pludselig skifter mening, ristinge. Jeg forstår dig bare ikke)

Simon, du har sådan set ret, men det er ikke USA og egentlig heller ikke Bush. Det er en gruppe af folk lige nedenunder Bush der udgør problemet.

Men skal vi være blot en lille smule pragmatiske (og så er det det begynder at skride...) så er det bedre at følge Bush end at følge Taleban. Måden vi følger på den kan vi diskutere. Men lad være at kald nogen Bush's vedhæng eller i den stil. Der er mange der med er kede af udviklingen, men ... kan du se noget alternativ? Hvad er din "cost/benefit", sådan menskelig?

Selv med den viden der er i dag ville jeg stemme for en indsats i Afghanistan. Taleban er bare noget råddenskab, menskeligt affald er for mildt et begreb. Balladen er nok snarerer at Taleban, narkobaroner og almindelig stammekrig blandes i en pærevælling. Det kræver årtiers stabilitet at vende rundt på det, og det tror jeg ikke på længere. Kan vi nøjes med at dræbe, ja dræbe, det multinationale Taleban så er vi kommet et stykke.

Men tilbage til emnet, Bagram gør ikke situationen bedre. Det er noget skidt.

Jeg forstå godt dig Simon, men jeg er uenig.

For det første er Styret i USA ikke fascistisk. Det er reaktionært, det er et rigmandsvælde og det er drejet yderligere til højre under Bush. Men det bliver det stadig ikke fascistisk af. Fascisme er at man ikke accepterert andre opfattelser end dem staten eller et bestemt religiøst tankesæt udstikker. Der er i det amerikanske samfund en grundlæggende accept af og beskyttelse af andre ideer og religioner end dem flertallet har. Mulimer er endog mere tilfrtedse med at leve i USa enbd vi oplever mulimer er i Danmark.

Men pointen er at respekt for mindretal eksisterer ikke i regeimer som Taliban, og det islamiske styre i Iran. Hvis det var sådan at Afghanerne ville indfører et 'demokrati' som det meget besynderliege og i mange henseender udemokratiske system man man har i USA, så ville selv det være bedre end det de nogen sidne tidliger har haft i det land.

Taslim går ind for princippet om islamisk styre - men islamiske styrer er ikke demokratriske - de er i bedste fald flertalsdiktaturer - og dem vi hidtil har set udsætter buddister, hinduer, kristne, ateister og alle andre for vold og den groveste form for undertrykkelse. Det er hævet over enhver tvivl at folk som såvel du Simon som jeg og Michael med samt vores familie ville blive kastet i fængsel i en islamisk stat af den type Taslim har promoveret. Sådan noget bør men konfrontere og ikke bare tolerere - det var derfor jeg stiller Michael disse lidt provokerende spørgsmål. Men tonen i mine spørgsmål var ikke uanstændig eller nedladende og det er heller ikke hverken nedladende eller uanstændigt at spørge Taslim hvorfor han vælger at bo i et demokrati som vores og skælde ud og kalde alle der ikke mener som ham selv for fascister. Hvis han mener at Taleban er en velsignelse og en gave fra hans gud, så bude han selvsagt drage ned og hjælpe dem og ikke sidder her og være vred. Jeg har ikke dermed kastet ham på porten, jeg stiller ham et rimeligt spørgsmål.

Nu vi taler om velsignelser så var jeg ikke specielt positiv over for ideen om fremmedarbejdeder da den blev langceret i 60erne, det var der ingen på venstrefløjen eller i fagbevægelsen der var dengang, det var erhvervslivetn og de borgerlige der pressede på. Men jeg synes at det generelt set har været sundt at få lidt frisk blod og lidt mere varieret mad.i Danmark. Jeg har haft gode venner og arbejdskollegaer som var meget strikte muslimer, jeg har altid agt det samme til dem som jegh nu sir til Taslim. Jeg delte engang lejlighed med et Tyrker som også var muslim - jeg har ingen problkemer med multikultur i europa og hilser mulimer velkommen, men jeg vil ikke sælge ud af min egen demokratiske overbevisning Simon. Muslimer må forstå at vi ikke alle mener at deres Allah og Muhammed er sandheden og livet - og at alle kvinder derfor skal gå med slør eller burkaer - eller imodsat fald - at det er i orden at de blir voldtaget og myrdet som de skøger de er hvis de iikke gør det

sel

Min modtsnad mod vietnamkrigen, som jeg stadig er stold ovber - gik aldrig på kompromis med hverken DKP KAP eller styret i Hanoi. Jeg har ligeledes protesteret over Irak og var en arg modtsander fra første dag...

Men jeg har tilstrækkeligt kendskab til forholdene i Afghansistan - og også til Pakistan og Indien til at jeg mener at se en række alvorlige problemer hvis vi bare trak alle NATO tropper ud i morgen.

Jeg mener også at USAs reaktion over for årelange provokationer fra styret i Kabul og deres ven Osama bin Laden var rimelig. Det var ikke en uigennemtænkt 'hævnaktion' - - det var slet ikke en hævnaktion overhovedet -men et pragmatisk politisk skridt i lyset af at Osama havede taget ansvaet for 9/11, at han havde taget ansvaret for flere tilsvarende aktioner - og at hans venner i Taliban alligevel ikke bare ville udlevere ham til retsforfølgelse.

Hvis Taleban havde været mindre arogante og forstod international ret, så kunne de have sagt at de ville medvirke til at sende Osama til Haag, men ikke til USa. Det ville have været et genialt træk som ville have splittet vesten. Men virkeligheden er at der ikke var nogen mur mellem Talebans ledelse og Osama - det var et fedt

I en sådan situation er der ikke andet at gøre end at invaderer

Jeg ville også selv have givet mit tilsagn. Når man så er i et land som har været i borgerkrig siden engang omkring 1975-77 - så er man nød til at holde fast til der er et stabilt styre. Den eneste grund til atd er stadi er krigshandlinger i Afghanistan er at der er folk i Pakistan som vil ha etstorislamisk rige og som påstpår at NAto er en kolonimagt som vil indføre kristendom i Afghanistan og lignende sludder og at det derfor er en hellig pligt for muslimer at angrebe NATO styrkerne

Jeg er et fredselskende menneske Simon. En person som mener at våbenmagt er og bør være den absolut sidste vej man vælger. Men jeg er ikke længere (det var jeg i min ungdom) ubetinget tilhænger af Ghandi, der er situationer hvor man er nød til at gribe ind militært. Afghanistan i 2001 - udgjorde en sådan situation.

Jeg mener godt man kan være tilhænger af NATOs tilstedeværelse som en fredsbevarende styrke - der skal holde Taleban ude af Afghanstan - og samtidig være endog meget kritisk over for USA - ikke mindst deres invasion i Irak (som bestemt har imperialistiske og neokolonistiske undertoner - i modsætning til Afghanistan), deres undergravning af international lov og ret, Guantanom o, Haag, FN og Genevekonventionen - jeg mener ikke vi er eller skal blive i Afghansian for USAs skyld - vi skal vlære der for Afghanernes skyld - for at.sikre at et stabilt styre (gerne et demokratisk styre) men først og fremmest et stablt styre er indsat og kan fungere. Og vi skal være der for at undgå at Talibans imperialistiske drømme og ambitioner om et storparkistan der også inkludrere dele af Indien bliver til virkelighed - for bliver det ført ud i livet er der overhængende fare for en VIRKELIG krig - og ikke bare det der der nu går for sig

"Min modtsnad mod vietnamkrigen, som jeg stadig er stold ovber - gik aldrig på kompromis med hverken DKP KAP eller styret i Hanoi. Jeg har ligeledes protesteret over Irak og var en arg modtsander fra første dag..."

Så er det sgu da lidt trist at du løb tør for sund fornuft, dengang du nåede frem til at ville forholde dig til koloniseringen af Afghanistan...

Per
Det ville være en forbedring hvis man kunne formå dig til at udvise bare lidt mere empati og respekt for andre holdninger og synspunkter end lige netop dine egne i alle snævreste forstand.

Du ville dermed også i handling og ord demonstrere at folk der der er tilhængere af EL bestemt er istand til at varetage både tillidsposter, indflydelse og magt i samfundet, uden at alle vi stakkels små dissidenter behøver frygte for at guillotinen vil blive taget i anvendelse.

Ristinge:

"... uden at alle vi stakkels små dissidenter behøver frygte for at guillotinen vil blive taget i anvendelse. "

Bare rolig, Ristinge. Jeg skal nok lægge et godt ord ind for dig, når den tid kommer....

Michael Skaarup

Risting jeg tilgiver dig, for din bombastiske udtaler om min kommende fremtid som jihadist... fred være med min bror...

Simon jeg hørte foi nogen tids siden på en Australsk radioprogramt et ret interessant interview med Chalmers Johnson som du muligvis kender. Han er en amrikansk økonom som i US forstand må siges at være meget samfundskritisk og som har nogle interessante og tankeprovokerende synspunkter - ikke at jeg er enig i alle hans overvejelser

men han siger interessante og provokerende ting og det er en af de bedste interviewere jeg har hørt på en radio.

Calmers kommer omkring USAs militær, baser, Korea, Vietnam, og ikke mindst også Irak og Afghanistan og der vil sikkert være flere her på tråden som vil finde interviewet spændende

Is America engaged in imperial over-reach?
Originally broadcast 15th October, 2007.
Chalmers Johnson parallels the military over-reach of the United States with the Roman Empire and warns that financial bankruptcy could herald the breakdown of constitutional government in America.

det kan høres her

http://www.abc.net.au/rn/latenightlive/

Ristinge:

"... uden at alle vi stakkels små dissidenter behøver frygte for at guillotinen vil blive taget i anvendelse. "

Per Thomsen:

Bare rolig, Ristinge. Jeg skal nok lægge et godt ord ind for dig, når den tid kommer....

Hehehe sort humor er nu så dejligt forløsende, når alt andet ikke lykkes :-)

R H Ristinge! Du er så meget krigiske, så må du tager til afghansitan og kæmp side om side dinne NATO venner.
Du skal ikke dikterer andre sønner og de giver deres liv, men du slapper af og forsvar en ulovlige og umenneskelige krig.
Har børn, så send dem til krig. Er du selv i stand til, så tager der og ofre dit liv mod Taliban.

Kan du give dit liv for at bevare "demokratie"?
Hvis du ikke kan, så hold din mund. Opfører dig ikke som danske politikker, som sender deres Narko dømte sønner til universitet og andres sønner sendes til slagteri, AFGHANISTAN

Imperiail overstretch bliver der vel kun tale om i det omfang, at USA når til en grænse, hvor der ikke længere kan rekrutteres flere logrende haler (som DK) og at tingene begynder at gå baglæns geopolitisk.

Hvis man tager udgangspunkt i en neogramsciansk analyse, er der meget der tyder på, at dette ikke ligger langt ude i fremtiden. Andre vil så mene det omvendte, og ser at vi aktuelt befinder os i kulturel verdenskrig osv.

Det der er det interessante set fra hvor jeg står, er blot at man kan konstatere, at USA er igang med en neoimperalistisk operation, hvor en vedvarende krigs- og undtagelsestilstand er afgørende for USA's fremtidige rolle. På den måde er amerikanerne (og deres allierede dvs bl.a. os) afhængige af hele tiden at skabe sammenbrud og kriser. Der er $ i det.

Det multinationale selskab US Corporations elsker vores allesammens guder og vores dumhed.

Ooooh, the lonely boys
In their towers of faith
Ooooh, the lonely boys
Locked in their towers of faith

The prophet reclined
On the Golan Heights

Ohhh, the lonely boys

He said, this land is my land
To the Shiites

Ooooh, the lonely boys

And Jehova looked up from the sea of Galilee beneath
He said, I see you, you thief
This land is my land
And this sand is my sand
And this band is my band
Oh the lonely boys
Lookin' over their shoulder
Checkin out every boulder in the park
Where the gates are closed from hate
After dark

And the Pope rolled up in his armored van
He fell on his knees and kissed the land
He said something that I did not understand
It was in polish
Then up stepped an aide
He said, I will translate
Here is what His Holiness said:
'I am the Chief Jesuit.'
'This land is Jesus' land.'
'And that is all'
'All that there is to it.'
Hail Mary
Mother of God

And in New York City
The business man in his mohair suit
In the world trade center
Puffs on his cheroot
And he said,
Well I don't care who owns the desert sands
My brief
Is with the hydrocarbons underneath
And the sea of battle rages
Around the ancient tombs
And mother nature licks her wounds
And the lonely boys locked in their towers of faith
Who are nervous in the park
When the gates are closed after dark
Ooooh, the lonely boys
In their towers of faith
Ooooh, the lonely boys
Locked in their towers of faith

- Roger Waters

Simon for President!

Bo Nielsen:

"Hehehe sort humor er nu så dejligt forløsende, når alt andet ikke lykkes :-)"

Dejligt at se, at du forstod viitigheden, Bo Nielsen. Det havde jeg fatisk ikke forventet...

HELLO Information!
Har i blokeret følgende emne, hvorfor???

'Hjælp, min søn vil i krig'Det er ført og fremmest pres fra forældre og kærester, der får de unge soldater til at springe fra Afghanistan-missionen. Forsvaret mener, rekrutteringsproblemet ""

med venlige hilsen

Nå da. Hvorfor ikke, Thomsen?

Og ja - go Simon!

Nok fordi din foregående kommentar var en anelse tvetydig.

Godt ord igen...

Bo S. Nielsen

Min foregående kommentar? I denne debattråd? Det er det første indlæg, og det håber jeg da bestemt ikke er tvetydigt.

Eller mit forrige indlæg skrevet på information.dk? Det var en kommentar til Lotte Folke-Kaarsholms leder "Automatreaktioner", og jeg er virkelig ærgrelig over, hvis den kan misforståes. Anyway, jeg mener hvert et ord af begge indlæg, ingen intented tvetydighed herfra :-)

MarZia - man blokere ikke emner. De blive arkivert efter en vis tid. De bliver kun hængene hvis der kommer nye indlæg på strengen.

Jeg tror at enhver der læste dit indlæg føler med dig. Det er ofte civile der bærer de tungeste ofre når der skrides til våbenmagt. Lad os derfor håbe på en snarlig afslutning og nogle fornuftige forhandlinger der kan bringe ende på vanviddet.

Bo Nielsen:

"Min foregående kommentar? I denne debattråd? Det er det første indlæg, og det håber jeg da bestemt ikke er tvetydigt."

Bare tag det roligt, Bo. Det skal nok blive bedre, når du får lidt mere erfaring...

Thomsen, 'første' som i øverste, eller nr.1 indlæg i denne debattråd, om du vl.

Enten har du en eller anden esoterisk joke kørende, eller også har du bare tabt mig totalt. Men skidt nu med det...

Per Thomsen

Jeg er ked af, at virkeligheden ikke lever helt til dine drømme, men hvid fosfor er ikke et ulovligt våben. Samtlige demokratiske stater her det i store mængder.

Kim Vibe:

"Jeg er ked af, at virkeligheden ikke lever helt til dine drømme, men hvid fosfor er ikke et ulovligt våben. Samtlige demokratiske stater her det i store mængder."

Det er jo også rart at have ved hånden, når man har til hensigt at brænde store dele af civilibefolkningen levende, sådan som det skete i Falluja?

Nej, jeg gentager, at det er godt til røgblænde fjenden, så man kan bevæge sig uindset i åbent terræn, eller stoppe hans støtteild imod en af vore stilling.

At brænde civile er ikke en del af målet, men som på alle andre områder, hvor mennesker handler, så kan der ske fejl.

Hvor er iøvrigt dokumentationen for de brændte civile i Falluja? Jeg har ikke set andet end en generel kritik af, at USA anvendte hvid fosfor i et byområde.

USA brugte kemiske våben i Irak - og løj om det

Af George Monbiot

The Guardian - 15. november, 2005

Nu ved vi, at napalm og fosforbomber er blevet brugt imod irakerne. Hvorfor har høgene undladt at melde ud?

George Monbiot

Brugte amerikanske tropper kemiske våben i Falluja? Svaret er ja. Men beviset findes ikke i dokumentar-programmet på italiensk TV i sidste uge, der har udløst strømme af overdrivelser på internettet. Det er en kikser, hvor beviset på, at hvid fosfor blev afskudt på irakiske styrker er tyndt, blot indicier. Men den rygende pistol blev fundet af bloggere, der tog sagen op.

Den første beretning gravede de frem i et magasin, udgivet af den amerikanske hær. I marts nummeret 2005 af Field Artillery praler officerer fra 2. infanteri- regiments brandkorps om deres rolle i angrebet på Falluja i november sidste år:
""Hvid fosfor. HF (WP) viste sig at være en effektiv og alsidig ammunition. Vi brugte den til screening ved to våbenbaghold og, senere i kampen, som et effektivt psykologisk våben imod oprørerne i skyttegrave og nedgravede huler, hvor vi ikke kunne nå resultater med kraftige sprængstoffer ('High explosives, HE). Vi gennemførte ''jag-og-bag' ('shake-and-bake')-angreb mod oprørerne, brugte WP for at ryge dem ud og HE for at tilintetgøre dem."

Den anden var fra det californiske North County Times, skrevet af en journalist der var medbragt af det amerikanske marinekorps under belejringen af Falluja i april 2004. "Pistolen frem!" skreg Milikin ... og greb en hvid fosforgranat fra en ammunitionsbeholder i nærheden og holdt den over løbet. 'Skyd!', skreg Bogert, da Milikin lagde den i. Braget rejste en støvsky omkring indgangshullet, som var målet, fterhånden som de blev ved og ved med at affyre en blanding af hvid fosfor og højeksplosiver, de kalder ´shake´n´bake´ ind i ... bygninger, hvor oprørere er blevet spottet i ugens løb."

Hvid fosfor er ikke medregnet på listen over kemiske våben (Chemical Weapons Conventions schedules). Det kan legalt bruges som en lysbombe til at oplyse kamppladsen, eller til at frembringe røg for at tilsløre troppebevægelser for fjenden. Ligesom andre ikke medregnede substanser, kan det bruges til "militære formål ... uafhængigt af brugen af kemiske stoffers giftige egenskaber som et kampmiddel".

Men det bliver et kemisk våben, så snart det bruges direkte imod folk. Et kemisk våben kan være "et hvilket somhelst kemisk emne, som i kraft af dets kemiske virkning på livsprocesser kan forårsage død, midlertidig eller permanent skade".

Hvid fosfor er fedtopløseligt og brænder spontant ved kontakt med luften.
Ifølge Globalsecurity.org med denne virkning:
"Brandsårene er sædvanligvis omfattende, dybe og forskellige af størrelse. De faste dele af øjet lider alvorlig skade. Partiklerne fortsætter med at brænde medmindre de afskæres fra atmosfærisk ilt. ... Hvis soldater rammes af dele af hvid fosfor, kan den brænde helt ind til benet."

Efterhånden som det iltes producerer det røg bestående af fosforisk pentoxid. Ifølge de almindelige sikkerhedsreglerne for amerikansk industri (Standard US industrial safety sheet), "udløser (røgen) varme ved kontakt med fugt og vil brænde snavsede overflader ... Kontakt ... kan forårsage alvorlige øjenforbrændinger og permanent beskadigelse."

Indtil sidste uge fastholdt det amerikanske udenrigsministerium, at amerikanske styrker 'kun meget sparsomt brugte fosforbomber i Falluja til lyskaster-funktioner'. De blev affyret 'for at oplyse fjendtlige stillinger om natten, ikke imod fjendtlige kampstyrker'.

Konfronteret med de nye beviser skiftede udenrigsministeriet holdning torsdag:
"Vi har fået at vide, at noget af den information, som vi fremlagde ... er ukorrekt. Hvid fosfor-bomber, der frembringer røg, blev brugt i Fallujah ikke til oplysning men til screeningsformål, dvs. at sløre troppebevægelser og, iflg. ... Field Artillery Magazine, 'som et effektivt psykologisk våben imod oprørerne i skyttegrave og nedgravede stillinger...'"´

Artiklen fastslår, at amerikanske styrker brugte hvid fosfor granater til at drive fjendtlige kombatanter ud, så de derefter kunne blive dræbt med højeksplosiver.
Den amerikanske regering synes m.a.o. at indrømme, at hvid fosfor blev brugt i Fallujah som et kemisk våben.

Invasionsstyrkerne er blevet tvunget til et lignende tilbagetog i forbindelse med brugen af napalm i Irak. I december 2004, spurgte Alice Mahon, labourmedlem af parlamentet, den britiske forsvarsminister Adam Ingram "om napalm eller en lignende substans har været brugt af koalitionen i Irak (a) under og (b) efter krigen".

"Ingen napalm," svarede ministeren, " er blevet brugt af koalitionsstyrkerne i Irak hverken under kamphandlingerne i krigsfasen eller siden."

Dette forekommer ejendommeligt for den, der har fulgt med. Der var mange rapporter om, at amerikanske marinesoldater i marts 2003 havde kastet brandbomber rundt om broerne over Tigris og Saddam-kanalen på deres vej til Baghdad.

Chefen for Marine Air Group 11 indrømmede, at "Vi brugte napalm ved begge disse lejligheder". Medbragte journalister rapporterede, at napalm blev kastet ved Safwan Hille på grænsen til Kuwait. I August 2003 bekræftede Pentagon, at marinerne havde kastet "Mark 77 firebombs".

Selvom den substans, disse indeholdt, ikke var napalm, var deres virkning iflg. Pentagons materiale "bemærkelsesværdig lignende". Mens napalm laves af benzin og polystyren (flamingo) er substansen i Mark 77 lavet af petroleum og polystyren.
Jeg tvivler på, at det gør den store forskel for de folk, det lander på.

I januar dette år stillede MP Harry Cohen Mahons spørgsmål på mere raffineret vis. Han spurgte, "om Mark 77 ildbomber er blevet brugt af koalitionsstyrkerne".
" USA", svarede ministeren, har "bekræftet overfor os, at de ikke har brugt Mark 77 ildbomber, der faktisk er napalm-beholdere, i Irak på noget tidspunkt".
Den amerikanske regering havde løjet over for ham. Mr. Ingram var nødt til at trække sine erklæringer tilbage i et privat brev til medlemmerne af parlamentet i juni.

Vi fik fortalt, at krigen med Irak var nødvendig af to grunde.
Saddam Hussein besad biologiske og kemiske våben og kunne en dag bruge dem imod en anden nation.
Og det irakiske folk havde behov for at blive befriet fra hans undertrykkende regime, der blandt sine andre forbrydelser brugte kemiske våben til at dræbe dem.

Tony Blair, Colin Powell, William Shawcross, David Aaronovitch, Nick Cohen, Ann Clwyd og mange har til støtte for deres sag henvist til Saddams gasning af kurderne i Halabja i 1988. De anklagede dem, der modsatte sig krigen, for ikke at interessere sig for irakernes velfærd.

Saddam, der står over for en mulig dødsdom, er anklaget for massemord, tortur, fængslinger på falsk grundlag og brug af kemiske våben. Han er bestemt skyldig på alle punkter. Det er de, der fældede ham, også, ser det ud til.

www.monbiot.com

Se også

US used white phosphorus in Iraq http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/4440664.stm
BBC - 16.11.2005

Pentagon bekræfter brug af hvid fosfor http://www.ekstrabladet.dk/VisArtikel.iasp?PageID=321173
Ekstra Bladet 16.11.2005

Oversættelse: Hans Pendrup

Tak Simon,

Journalisten har jo igen misforstået konventionerne. Hvid fosfor og napalm må gerne anvendes mod fjenden.

Der mangler dog stadig beviser eller væsentlige hentydninger til de civile tab, som Per nævner. Disse artikler fremstiller jo sagen, som jeg husker den.

Det er vanvittigt og kriminelt, at vi har invaderet Afghanistan, men vi skal ud NU, fordi USA bruger Uran-våben i både Irak og Afghanistan. Det betyder jo, at ikke bare civilbefolkningen, men også de hjemvendte besætteres kærester kan få dødfødte/deforme børn og de kan selv få kræft. Krigsministeren siger ikke noget, heller ikke om USA´s brug af tortur. De er så frække i United Bluff, at de mener, at de har lov og ret til at kidnappe fru Hansen i Svendborg og lade hende helt forsvinde efter grusom tortur. Det skal vi ikke finde os i ! Det er for dårligt, at forbryderne i VKO ikke protesterer overfor Den Store Satan. Men de er jo forbrydere i VKO. Hele banden står jo til Krigsforbryderdomstol i Haag.

Claus-Erik

Du overdriver uran kappeklædt ammunitions farlighed. Det er ikke eksploderende brisantammunition, men derimod pileskud beregnet til at nedkæmpe panser. Det uranstøv der måtte komme ud af det, befinder sig derfor kun i den nedkæmpede kampvogn.

Det kan muligvis indåndes, så en skadelig virkning kan forekomme, men det er stadig yderst få mennesker, der vil blive berørt.

Hello Information.dk. Har i blokeret kommentar til:
'Hjælp, min søn vil i krig'?

Vil i ikke åbne det igen.
Tak

HR Ristinge:
"Jeg mener godt man kan være tilhænger af NATOs tilstedeværelse som en fredsbevarende styrke - der skal holde Taleban ude af Afghanstan - og samtidig være endog meget kritisk over for USA - ikke mindst deres invasion i Irak (som bestemt har imperialistiske og neokolonistiske undertoner - i modsætning til Afghanistan), deres undergravning af international lov og ret, Guantanom o, Haag, FN og Genevekonventionen - jeg mener ikke vi er eller skal blive i Afghansian for USAs skyld - vi skal vlære der for Afghanernes skyld - for at.sikre at et stabilt styre (gerne et demokratisk styre) men først og fremmest et stablt styre er indsat og kan fungere. Og vi skal være der for at undgå at Talibans imperialistiske drømme og ambitioner om et storparkistan der også inkludrere dele af Indien bliver til virkelighed - for bliver det ført ud i livet er der overhængende fare for en VIRKELIG krig - og ikke bare det der der nu går for sig"

Jeg forstår ikke hvordan man kan være kritisk for USA og kritser de ting du siger og imens støtte krig og besættelse af Afganistan. Du taler om om at skire og beskytte som om det er det US/NATO gør. Du taler om at at ondgå en VIRKELIG krig. Du taler ´new speak`. Ligsom Bush og Fogh.

Jeg ønsker en virkelig demokrati for afganerne. Helst socialisme. Hvad ønsker du? At onkel USA skal passe på os mod islamism ved bombe og besættelse. Ligsom i Palestine. Islam er imperialismes undskyld for ALT.

Taslim hvorfor vil du have en Islamisk stat! Lad vær med at støtte fascism. Du kan flytte til Iran hvis du elsker undertrykkesel. Afganerne fortjener frihed. Islam er i din hjerte ikke i en dictatur.

Sider