Læsetid: 3 min.

Militærfolk: Bagram er værre end Guantánamo

USA tilbageholder over 600 'ulovlige kombattanter' i et primitivt forvaringscenter nord for Kabul på ubestemt tid og uden sigtelse - det er over dobbelt så mange som i Guantánamolejren
Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Musadeq Sadeq

Udland
9. januar 2008

USA har i al diskretion øget antallet af 'fjendtlige kombattanter', der tilbageholdes i et juridisk limbo. Denne forvaring er frem for alt blevet muliggjort ved en udvidelse af Bagram-militærbasen i Afghanistan - en interneringslejr, der nu er vokset til det dobbelte omfang af det kontroversielle og langt mere omdiskuterede militærfængsel i Guantánamo Bay i Cuba.

Bagram har kun fået en brøkdel af Guantánamos mediebevågenhed, men de to lejre har givet anledning til enslydende klagepunkter om fanger, der tilbageholdes isoleret fra omverdenen i uger eller i måneder, udelukket fra retslig prøvelse af deres sag. Hertil kommer vedvarende meldinger om systematisk mishandling, som menneskeretsgrupper har karakteriseret som tortur.

Avisen The New York Times, som har fået adgang til fortrolige dokumenter om Bagram-fængslet, rapporterer, at der i militærbasen nord for Kabul nu er interneret omkring 630 fanger - et langt højere tal end de 275, der endnu tilbageholdes i Guantánamo.

Skønt forholdene generelt anses for at være forbedret siden december 2002, da de amerikanske myndigheder indrømmede, at fangevogtere i Bagram havde tævet to afghanske fanger ihjel, har basens isolationsceller stadig afstedkommet klager på højeste niveau fra Internationalt Røde Kors.

Ingen adgang

Så sent som sidste sommer påtalte Røde Kors, at dets inspektører var blevet nægtet adgang til fanger igennem uger og måneder, og at fanger ved flere lejligheder var blevet udsat for grusom behandling i strid med Genève-konventionerne.

I Bagram Theater Internment Facility, som interneringslejren kaldes ved sit fulde navn, har der siddet fanger fra så fjerne steder som Centralafrika og Sydøstasien - flere af disse blev siden overført til Guantánamo.

Men siden strømmen af tilbageholdte til Cuba stort set blev lukket af i september 2004, er tilbageholdelsescentret i Bagram blevet den primære forvaringsanstalt for de farligste af de fanger, der er blevet pågrebet i Afghanistan. Trods udvidelse og renovering af faciliteterne er centret forblevet et primitivt sted, hvor de fleste fanger holdes indespærret i store metalbure, forlyder det fra militærofficerer og tidligere fanger.

Militært personel, som kender til både Bagram og Guantánamo, betegner det amerikansk-kontrollerede fængsel 40 km nord for Kabul som langt mere spartansk. Bagram-fangerne har færre privilegier, ringere muligheder for at protestere over grundlaget for deres tilbageholdelse og ingen adgang til advokater. Enkelte af disse fanger er blevet tilbageholdt uden sigtelser i over fem år, oplyser officielle kilder.

"Problemerne i Bagram er ikke forsvundet," siger menneskeretsadvokaten Tina Foster, som har anlagt en række retssager på vegne af de tilbageholdte. "Regeringen har bare været dygtigere til at hemmeligholde, hvad der foregår."

Antallet af de internerede er øget på grund af den stadig værre sikkerhedssituation i Afghanistan og den tiltagende trussel, som det genopstandne Taleban repræsenterer for Hamid Karzais skrøbelige proamerikanske regering. Siden 2005 har USA haft planer om at overdrage fangerne til de afghanske myndigheder, som skulle holde dem indespærret i et helt nyt fængsel til 30 mio. dollar finansieret af USA, opført i en forstad til Kabul.

Afghanske indvendinger

Overdragelsen har imidlertid vist sig vanskelig i flere henseender. Afghanerne har haft mange indvendinger mod de amerikanske forsøg på at overtale dem til at etablere et lignende system af tilbageholdelser på ubestemt tid og lukkede militærtribunaler som det, Bush-regeringen selv har indført. Amerikanerne tvivler desuden på, at sikkerheden og den daglige drift i det nye forvarings-center kan varetages på betryggende vis af afghanerne.

Forhandlingerne brød først sammen i 2006, kort efter at et topsikret interneringscenter drevet af det af-ghanske militær skulle påbegynde en udbygning for amerikanske midler, da præsident Karzai afviste at skrive under på et dekret, der skulle fastlægge de juridiske rammer for fangerne på grundlag af den miskrediterede Guantánamo-model.

Planen blev på ny ramt af krise i maj, da to amerikanske soldater, som førte tilsyn med projektet, blev skudt ned af en formodet Taleban-sympatisør, der havde infiltreret vagtkorpset. Drabene førte til to måneders kritisk granskning af de øvrige vagter, der resulterede i, at over 20 blev siet fra, skriver The New York Times.

De første 12 fanger fra Bagram blev forflyttet til det nye fængsel ved Pul-i-Charkhi i april 2006, og antallet af indsatte her voksede i løbet af de næste ni måneder til 157, heri medregnet 32, der blev overført fra Guantánamo, viser de officielle statistikker. Af de sidstnævnte løslod de afghanske myndigheder dog de 12 kort efter deres overførsel.

© The Independent og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Selvom man henregner Tyrkiet og Indonesien til 'demokratier', er der på ingen måde tale om at flertallet af muslimske befolkninger lever i demokrati.

Tyrkiet sætter folk i fængsel, som tillader sig at 'fornærme tyrkiskheden' såsom bare at omtale folkemordet på 1½ mio. armeniere - og iøvrigt er hele den kemalske forfatning under konstant pres. Uden HÆREN som garant for demokratiet - hm. hvad mon vi havde sagt, hvis dette gjorde sig gældende i Europa? - ville fundamentalisterne tage over. Den herskende politiske konstellation - både hvad præsidenten og regeringen angår - holdes kun i skak af den forfatningsmæssige kompetence i højesteret. Ellers kan enhver dømme ud fra regeringspartiets program, hvad man ønsker sig i en fremtidigt 'demokratisk' tyrkisk stat. Eller hvad med behandlingen af kurderne i Tyrkiet? Næ, 'demokratisk Ristinge? My foot.

Eller Indonesien, hvorfra man idelig får rapporter ompåsatte krikenbrande og overfald på den kristne minoritet - u d e n at øvrigeheden tager notits eller efterforsker samt dødsstraffe, herunder for blasfemi, bare for at nævne nogle få forhold). Sammenlign også med forfølgelser af koptere i Egypten og kristne i Nigeria osv. Ytringsfrihed i Indonesien? Læs aviser, Ristinge og check i øvrigt op på din Danmarkshistorie. Den løsagtige 'gennemgang' af dansk politisk historie fra 1849 er totalt til grin. Du roder flere forskellige regeringer og perioder sammen. Og så holder analogierne slet ikke.

Såe Chris, jeg har udmærket styr på min Danmarks historie, men vi kan aklle lave fejl. Du vil måske være så venlig at påpege hvor præsust jeg tager fejl så vi i fælleskab kan få det rettet om nødvendigt.

Må jeg så minde om at et demokratisk land er et land hvor regeringerne vælges af folket efter et eller andet system. Vi kan da godt være enige om at forfølgelse af mindretal er et problem. Alligevel går jeg ikke udfra at du med den påstand om kurderne så også vil til at lægge samme standard på USA. Vil du det, og det bør du jo rimeligvis (du ved loke og Thor), så er du altså ved at afskrive USA som en demokratisk nation, med en påstand om at USA først blev demokratisk efter at man begyndte at behandle sin afroamerikanske befolkning rimelig lige med de hvide. Vi er vist pænt oppe i 1970erne hvis veí skal anvemnde den slags argumenter.

Jeg kunne da godt følge den pointe at demokrati handler om beskyttelse af mindretal snarere end om flertals-diktatur - men vi kunne jo nok få en meget underholdende debat ud af den snak.

Men til din orientering er det almindeligvis sådan at vi regner et land for demokratisk hvis dets regering er valgt på demokratisk vis og at dette ikke forstyrres med jævnlige militær kup og lignende. At hvisse demokartiske lande ikke behandler sine mindretal særlig godt er da et problem, men det er ikke normal praksis at vi afskriver dem af den grund.

Spørgsmålet er vel om demokrati så virkeligt gør, at vi har mere til fælles eller ej. Jeg har aldrig troet på den med, at demokratier ikke fører krig mod hinanden.

Så det kun jo være at kulturforskelle og religiøse forskelle var langt væsentligere end styreformer i en globaliseret verden.

man regner med at der er lidt over en milliard muslimer i verden.

Indonesien er verdens største islamiske land med en muslimsk befolkning på 1/4 milliard hvoraf 85-88% er muslimer.

Tyrkiet har 71 tusind indbygger hvoraf omkring 99% er muslimer.

Jeg var derfor lovlig hurtig på aftrækkeren når jeg sagde over halvdelne, men hvis vi tæler en række mindre lande med store mulsimske beolkninger med er vi er oppe på 1/3 del af alle muslimer som lever under demokrati.

Jeg har aldig påstået at der ikke er seriøse reformatoriske problemer med Islam og demokrati. Men jeg er temmelig træt af hysteriet og de store håndbevægelser hvor alle muslimer skæres over een kam, efterfulgt af påstande om at demokratisk styre er uforeneligt med demokrati. Underforstået, at vi sådan lige skal have omvendt eller udryddet en syvendedel af verdens befolkning i et nyt korstog.

Ulrik Høstblomst

Tænk Kim det tror jeg du har ret i -

Tænk sig at vi to skulle blive enige to gange på den samme dag ??

Gad vide om det viser sig der så også er to torsdage i den her uge ? *S*

Jeg tror at kultur og religion er væsentligere parametre for verdensudviklingen på længere sigt end de vestligt orienterede landes påståede demokratiske standarder ...

Men lad os da endelig se fremad

I øvrigt er jeg ganske enig med Vibe - at et land er demokrtisk forhindrer ikke krige imellem dem, men man bør nok tilføje at det da utvivlsomt hjælper.

Og så mener jeg at al religion er politisk skadeligt og at det bør holdes strengt adskilt fra grundlove og parliamenter - jeg mener at det er frankrig der har fat i den reigtige end her og at folkekirken burde frisættes

jeg lader straks champagneproppen springe. En sådan konsensus i dette forum er langt fra normal.

Ulrik, angående din efterlysning af hvid fosfor argumentation, har jeg givet den højere oppe på strengen.

Erik

Det kan du til en vis grad have ret i, men med et til stadighed mere populistisk politisk system, tror jeg, at det i fremtiden vil være mere væsentligt.

Fornuftige og kølige overvejelser er ikke altid demokratiets rationale. Følelser spiller en stor rolle.

Nej, A-våben er jo også tilladt , så det hænger ikke logisk sammen på nogen måde. Der er jo også nærmest statsgaranti for at et land, der befinder sig i en eksistenskamp, vil bryde samtlige regler for at vinde.

Og så er det jo iøvrigt vinderen, der skriver historien.

Tak til KIim Vibe og Per Vadmand for to plausible forklaringer på Erik Boalths opremsning af, hvorfor krig er noget kedeligt noget. Jeg kom vist til selv at læse det der kolon ind i din tekst Vadmand, men tak for din præcisering, det kunne have været en kedelig overraskelse, hvis jeg var begyndt at læse hvad der stod.

Det er imidlertid interessant, at Erik Boalth og Kim Vibe anser billeder af ofre for vestlig imperialisme som jihad. Skal det forstås således, at Bagram er udtryk for vestens retmæssige ordenshåndhævelse?

Ristinges udsagn om, at der ikke er skyggen at økonomisk begrundelse for at bombe demokratiet ind i afganerne er fantastisk morsom. Tak, Ristinge, der tager du virkelig gas på dem, som har købt den der med, at vi er i Afganistan for at hjælpe de stakler til demokrati. Hvor naiv kan man være.

Regeringen har sidste år vundet over ministeransvarlighedsloven. Deres konsekvente vildledning af Folketinget og offentligheden omkring Afganistan og Bagram faldt for forældelsesfristen på 5 år. Er der nogen, der har hørt oppositionen pippe om det? Om knapt 2 måneder vinder de igen over ansvarlighedslovens forældelse på 5 år for Irakkrigen.

Vi er et demokrati. Af navn i hvert fald. Og vi er i krig. Uden at vide hvorfor. Mit gæt kan være lige så godt som andres. Mon ikke vi er med, fordi vores ressourceforbrug kræver ressourcer. Og hvis man vil have dem, må man være villig til at tage dem. Ellers er man irrelevant.

Jeppe,

SAFA har en lang forhistorie her på blokken, der primært går ud på, at kræve kalifatet genindført i Afghanistan.

Disse fantastiske forekomster af værdifulde resurser i Afghanistan er jeg dog hel uvidende om.

Kan du hjælpe mig på vej?

Kim.

Siger amerikanske forhandlinger med Taleban i 2001 om en olierørledning dig noget?

Ideen om, at SAFA kræver et kalifat har jeg ikke set. Kan du datoen på sådanne udsagn?

Jeppe

Dato, nej, men det har været inde for den sidste uge på en af afghanistanstrengene. Du skal være opmærsom på, at SAFA skriver under flere pseudonymer som Taslim og Maria Yosef.

Den der follw the money ting med olierørledningen. den skulle vi også høre fra den yderste venstrefløj omkring Kosovokrigen.

jeg købte den ikke dengang, og jeg køber den heller ikke nu.

Hvis vi gerne ville have billig olie, kunne vi bare have købt Saddams, det havde været meget billigere end at føre krig i Irak og Afghanistan.

Der er ingen tvivl i mit sind om, at hvis nationens overlevelse stod på spil, så var konventioner ikke ligefrem det, vi ville bekymre os mest om. Så ville vi vinde for enhver pris.

Ristinge (faghistoriker) skriver

"Jeg har aldig påstået at der ikke er seriøse reformatoriske problemer med Islam og demokrati."

denne lille indrømmelse er dagens glædelige nyhed. Der er kommet et lille hul i Ristinges (faghistorikers)panser.

Selv om jeg har skrevet det 117. gange vil jeg selvfølgelig ikke tage æren for det. Dertil er jeg for beskeden og Ristinge (faghistoriker) har ikke høje tanker om min ringhed:

Efter jeg præsenterede Ristinge (faghistoriker) for Wafa Sultan har ristinge (faghistoriker) beskyldt mig for at repræsentere "mørk kristendom", "korstog" og "udryddelse af en hel religion".

Jeg tør slet ikke anbefale Ristinge (faghistoriker) at læse Ayaan Hirsi Alis selvbiografi. Den handler sikkert om, at jeg er nazist!

Mine erfaringer med embedsværket er nu nærmere, at de kysser røv på ministeren i en helt ufattelig grad for at pleje karrieren. Så den kølige Sir Humphrey fra Yes Minister, har jeg svært ved at se i aktion iDK.

Det ser unægtelig ud til, at I to har set jer gale på SAFA. Jeg må så opmuntre signaturen til at fortsætte med at vise konsekvenserne af vore lille krig. For det er jo rigtigt, at det er smagløst og irriterende at ødelægge mennesker på den måde. Jeg har ikke noget imod budbringeren.

Jeg anerkender naturligvis, at Erik Boalth ikke har brugt ordet Jihad, det stod og står stadig for Kims regning, selvom EB begrundede sin lange lidelseshistorie ved at henvise til KVs ord. Til gengæld ved jeg endnu ikke, om lidelseshistorien skulle begrunde menneskerettighederne eller om de er til støtte for overgrebene herimod på Bagram?

Klaus, hvis du nu også havde fulgt debatten fra begyndelsebn ville du vide at jeg hele tiden har argumenteret for at Nato har en vigtig misson i Afghanistan og at truslen fra bevægelser som Taleban, ikke m9indst i denne del af verden, er reel og skal tages alvorligt. I øvrigt har jeg læst Ayaan Hirsi Alis skriverier. Jeg finder hende berettiget skinger. Berettiget fordi hun vender sig imod ting hun selv har været dsat for. Skinger - fordi hun i sin retorik går over gevind og mister det kølige overblik man bør have med sigt. Men det er i mine øjne forståligt i hendes tilfælde. Det beklagelige er bare at folk som dig tager det så alvorligt at de også mister overblikket. Vi kan ikke og bør ikke starte en religinskrig og når mørkemændende begynder at fremhæve deres eget religiøse nonsens som bedre end andres er vi alle på vei ud på et skråplan. Tro bør henvises til privatsfæren, fri os for enhver form for religion i den politiske debat og i statslige og politiske anliggender. Du kan gå i kirke om søndagen Klaus, men fri os andre for dine missionerende prædkener og udokumneterede påstande om emner du ikke har sat dig ind i

Kim.

Følg resurserne og du vil se, hvorfor vi bruger penge på krig. Eller slå op i kapitalismens abc, og du vil huske, at pengene går derhen, hvor der er noget at hente, mens de forlader de steder, hvor der kun er fattigdom. Sådan er det. Men om rørledningen vil jeg henvise til dette lettere leksikale link: leksikon.org/art.php?n=2870 -Du skal langt ned i teksten.

Kim og Erik.

Man kan selvfølgelig også slå op på dagbladet arbejderen. Ifølge den kan en rørledning gennem Afganistan fra centralasiatiske oliefelter sikre USA's olieforbrug 30 år frem. Og de interesser, der arbejder med at fremme ledningen står i nær forbindelse med USA's vicepræcident.

Det med at købe Iraks olie var hele problemets kerne, tror jeg. Kineserne havde netop købt vores olie af Saddam, da Bush besluttede sig for at sætte sig på sine geopolitiske reserver. Og det er vel ikke nogen strategi, blot daglig fornødenhed. I er da vist tættere på end jeg troede, det er vitterligt en eksistenskamp.

Jeppe, Der er næppe tvivl om olie spillede og spille en meget stor rolle hvad angår Irak, men når det kommer til Afghanistan er argumnetterne her temmelig kinstruerede og tyndbende. Der skulle en Osama og 9/11 til at tvinge USa til at invadere Afghanistan. Havde der været reelle økonomiske interesser at varetage i Afghanistan ville man være gået ind for mange års siden. Man har haft rigeligt med gode grund. Sandheden er at alle i USA, ikke mindst Pentagon strittede imod med arme og ben i flere år, de anså opgavan for meningløs, uden tilstrækkelig strategisk betydning og ville nødig risikere at ende som russerne.

Jeppe,

Jeg hælder mere til Eriks analyse, selvom jeg dog stadig betragter den som en kende teoretisk.

Uanset hvor vestlige styrker griber ind i mellemøsten eller Asien vil man kunne finde oliefelt, en rørledning eller en plan for en, og så sidde og nikke og sige:"Det er olien."

Ifølge dit omtalte dagblad havde vesten med vilje frembragt borgerkrigen i Jugoslavien, og vel at mærke orkestreret det såp snedigt, at de ti års borgerkrig skulle ende med en vestlig besættelse af Kosovo, hvirigennem der engang skulle løbe en rørledning.

Prøv lige at hoppe ud af den rene marxistike analyse engang, Jeppe. Det holder ikke en meter.

Jeg kan godt se, at kosovo passer fint ind i din teori, mens jeg jo synes, at Kosovokrigen var det største idioti, jeg har set i mands minde. Der kan man sgu da tale om følelser, der tog overhånd.

Vi havde en gylden mulighed for at normalisere forholdet til Rusland, i stedet skulle vi redde nogle kriminelle albanere, der er totalt ligegyldige for vores overordnede sikkerhed.

Det er rygter om at danske soldater samt NGO udnytter afganske børn som sex slaver i flere områder i Afghansitan

i en internet avis står der at afghanske børn bliver sexualle udnyttet af danskere o nogle Kabul hotaler, hermed Kabul-Serina fem stjerne hotal, i Shar-e-now holtaler , i nigth resturant i Qala Fatuallah i Kabul , i Helmand provinsen, i Fayab provinsen i nordlige del af Afghanistan.
Moren til Abedul Akim, 6 år gamle drenge, der bor sammen med sine to brødre og mor i en talte i udkandten af Kabul, siger at hendes søn var væk to døgn og efter to dage blev hun fundet ved Shari-e-now hotal. Lægerne siger at hendes søn var udnyttet Sexualle af nogle ISAF-præste felter, som arbejder med danske soldater.

Der findes en del mobiloprationsstuer, som styres af vesterlændling og opererer afghanske børn og stjæler ders nyre og hjerter og sælger dem videre. Man siger at flest dansker er involderet i denne mafia-agtige forbrydelse.

Hermed en link, der dokumenter at vesten har del i folkedrab i verden.

http://www.amnesty.dk/default.asp?page=1039&lang=da

Trolden er tilbage

Det ser ud til at kommende år bliver et sejt åt for besætteslestropper i Afghanistan.

Den først proffesinalle kommando angreb var udført af Taliban i Kabul, Serina Hotel ( kun 50 meter fra presidentplads) , fik en del fremmede til at flygte til Kabul lufthavn)( nu det eneste "sikret sted".

For yderliger oplysning læs venligst denne artikel:

http://www.e-ariana.com/ariana/eariana.nsf/allDocs/05CC9CA7F06B963B87257...

Flygten fra Helmand til Kabul Serina Hotel og flugten fra Serina til Kabul Lufthavn, og fra Kabul-lufhavn til hvor ?
Muligevis i Amu-floden! ha ha ha.....................

Alkesander den stor havde forlod sin bukser og flygtet af afghanistan.
Find en måde til at de besjret danske soldater flygte fra Afghansitan

Erik,

Ignorer Safa, hans ord understreger jo kun, hvorfor det er nødvendigt at sætte dem tilbage på træhesten.

Marg bar amrika !

Danske soldater i Helmand bliver kneppet af Afghanske Taliban.
og deres kærster kommer sammen med nogle afghanske mænd i Danmark

Jamshed!

Jeg tror, du må ikke opfører ligsom dem,der ikke har nogen værdier.
Håber, du skriv noget værdi fuld og ikke som sø-røver-landing

Er der en klasseforræder tilstede? Trolle Boalths mange indlæg efterlader et rablende (men ganske plausibelt) indicium for, at vesten er i eksistenskamp, og at dette nødvendiggør drastiske handlinger. Det giver os så valget mellem facisme eller demokrati. Hvor de enkelte landes selvbestemmelsesret er en luksus, vi ikke kan tillade os. Vi skal bare have vores olie. I det mindste skal andre magter ikke have den.

Er der kun det ene valg? Det reducerer i hvert fald festtalerne om, at Nato kommer til Afganistan for at lære dem demokrati til tom retorik. Bagram er uheldigvis lærestykket om det modsatte. I parantes viser det også, at myten om kapitalismens levedygtighed er nært forbundet med evnen til at sikre de resurser, som den alligevel ikke kan leve uden

Jeg er overbevist om, at hvis man insisterer på demokrati og selvbestemelse, må man gå en anden vej. Dels er Bagram en facistisk milepæl. Altså kan vi ikke tage imod de resultater, Bagram giver, uden at blive facister. Dels er det praktisk umuligt at styre gennem undertrykkelse af hele verden. Det vil en dag lede til, at verden bliver enig med sig selv om, at den ikke længere har nogen zar, som kan respekteres.

Olieledningen fra det kaspiske område gennem Afganistan var en pludselig mulighed, som USA gjorde krav på i løbet af 1990´erne under borgerkrigen. De kan udmærket leve med uro i landet, blot der kan købes fred på udvalgte steder. På samme måde som de kan leve med borgerkrigen i Irak. Den afganske regeringschef er tidligere konsulent for det selskab, som fik anlagt gasledningen og arbejdede for olieledningen.

Hvad var der sket, hvis kineserne var rendt med den geopolitiske gevinst? De var sandsynligvis blevet forvaltere af den på samme måde som vesten. De har i øjeblikket købt adgangen til væsentlige resurser i Afrika. Det rammer EU. Har det ført til krig i denne omgang? Darfu? Kenya? Mozambique? Sudan? Kongo? Det er svært atgennemskue, men officielt taler erhvervsorganisationerne i EU om at konkurrere frem for at bekrige Kina.

Jeppe - uanset hvordan vi vender og drejer det så er Taleban i endnu højere grad en facistisk milepæl end selv Bagram er det. Dermed ikke sagt at jeg ønsker at forsvare USAs tåbeligheder, i mine øjne har USA efter 9/11 undergravet enhver moralsk fortrin de måtte have haft, og det på præsist samme måde men i nogen henseende på endnu værre måde end de gjorde det i Vietnam. Det er hamrende beklageligt for der er rent faktisk alvorlige sikkerhedsmæssige problemer på spil her.

Jamshed ! du skal forskuser i stedet til andre emner om Afghanistan, hermed:
NATO/ USA Soldaterne har krænket Koranen, mener demonstranterne.

Danske og Nato tropper har brændt flere eksampler af hellige koranan i Helmand, derfor beder vi alle muslimer og frisindet folk at protestere imod den barbarisk-demokratur-facismen .

Nu er flere steder i Afghanistan demonstration imod det facistiske land, der har besat Afghanistan. Alt tyder på at tiden for det facistiske besættelses Lande er talte. Og de nu overvejer at forlade Afghanistan. Det tyder på at Afghanistan bliver befriet snart af de tryanniske USA/ NATO soldater.

Ristinge:

"Jeppe - uanset hvordan vi vender og drejer det så er Taleban i endnu højere grad en facistisk milepæl end selv Bagram er det."

Nu er kaster Ristinge sig Gudhjælpemig ud i et lidenskabeligt forsvar for tortur og mord - når bare det er the goood guys der begår forbrydelser forstås.

Hvad er du ude på, Ristinge? Pønser du på at blive inviteret på morgenmad i Det Hvide Hus hos din gode ven og åndsfælle, George W.?

Per.
Jeg er helt uenig. Ristinge afsøger de demokratiske muligheder. Hvis man ser på invasionen med retspolitisk oplyste øjne er der den mulighed, at besættelsen kan normaliseres og ofrene rehabiliteres. Bagram er i den betragtningsmåde ikke en fejl i systemet, men simpel kriminalitet. Vi kan altså søge at få Bagramsystemet retsforfulgt, hvis vi kan overbevise den stærkeste spiller om, at det er i hans interesse at blive respekteret som zar. Eller noget i den retning.

Ristinge.
Jeg er enig i, at Taleban som den tidligere stærkeste spiller repræsenterer overgreb, som bør afskaffes. Jeg mener at man kan komme længere med selvbestemmelsesretten end med besættelse. Eller rettere (for Erik Amrika har jo ret i, at facisme virker): Jeg mener også at demokratiet virker, og at det er den eneste farbare vej, hvis vi skal være os selv bekendt. Så vi skal forhandle med Taleban som en af parterne i området. Det kan man jo sagtens, når man indskrænker sine mål til det opnåelige, jævnfør ledningsarbejdet. Og for at gøre det må der være en anden part i området, som repræsenterer modstand mod overgreb. Desuden er der brug for en part, som repræsenterer genopbygning.

Denne part kunne i teorien være NATO. Som ved en FN-beslutning er installeret på stedet. Dertil er Pakistan en part, hvis ikke flere. Kina, Rusland og Saudiarabien er også selvskrevne. Selv 2. verdenskrig, som havde så klare sejrherrer, krævede drøftelser mere end våben for at afslutte katastrofen.

Amrika.
Det tror jeg ikke på. Hvis danske soldater har gjort den slags mod koranen, så har de sovet i timen og bør hjemsendes.

Boalth.
Det er fint at du anerkender socialismens økonomiske levedygtighed. Det minder mig om resurserne, som jo skal skaffes. Og som bliver det på måder, som i ukraine lignede kollektiv afstraffelse, som den finder sted i GAZA i øjeblikket.

Den hegemoniske forvaltning af resurserne behøver ikke være en romantisk forestilling. Regn trygt med, at amerikanernes forvaltning ligne djævelens, og det vil kinesernes også gøre. Med kinerserne vil andre blive tilgodeset end amerikanerne har valgt at tilgodese. Del i rovet vil naturligvis forudsætte politiske indrømmelser som hidtil, blot med andre vasaller.

Det glædede mig først, at emnestrengen sætter rekord i indlæg, og at det ikke bliver debatten Med Bare Bryster i Svømmehallen. der bliver det mest kommenterede til alle tider ..

... nu viser det sig så ved en kort gennemlæsning af de seneste indlæg, at der er gået seksualitet, endda overordentlig alternativ, toppet af danskernes yndlingsemne pædofili i diskussionen - der har vi forklaringen!

Ja Jeppe men Per har det jo svært når vi skal ud i nuancerne, han foretrækker Bush og ikke mindst Lenin's berømte diktum 'enten er man for os eller osse er man imod os'. Så da jeg ikker er nig med ham må jeg være enig med Bush, det er noget han forstår....det andet det er for svært...lol

Jeg havde vanskeligt ved at se at USa kunne reagere på anden måde end ved at gå ind og fjerne Osama og Taleban fra magten efter disse mange provokationer. Her taler jeg Afghanistan og kun Afghanistan. Det med olie og gasledninger igennem Afgnaistan forekommer mig temmlig søgt, det suden er der jo ikke noget der er nemmere at sapotere i et land så uvejsomt som Afganistan.

Demokrsti jkan man ikke give andre menesker og slet ikke med våben, men man etablere fred og stabilitet og så håbe på at de så vælger sig en ordentlig regering.

Jeppe

Forhandlinger med Taleban er ikke en option. Taleban er ikke bare en eller anden tilfældig spiller i en borgerkrig. De er en del af den panislamistiske bevægelse, der terroriserer den vestlige verden.

Deres udryddelse er hovedmålet med krigen mod terror.

Endvidere vil en forhandlingsløsning blive set som en sejr for islamisterne, så det er klart no go.

"Deres udryddelse er hovedmålet med krigen mod terror."

Kim Vibe, "krigen mod terror" er et begreb, som den nuværende Bushregering lånte fra Reaganregeringen, hvor det blev brugt for at legitimisere deres egen terrorkrige især i Sydamerika, hvor amerikansk terror var standard praksis. Amerikanerne (og formodentlig andre storemagter) har ofte anvendt terror (som det f.eks. defineres af FBI og USAs state department) for at opnå deres mål. F.eks. i Kosovokrigen, hvor amerikanske politikere åbent talte om, at man ville fortsætte med at bombe Serberne for at presse dem til at skifte deres ledelse ud. Eller hvad med CIA's terrorbombning ved en moske i 1980'erne, hvor de ramte ved siden af deres mål (en enkelt person) men dræbte 80 andre?

USA beskytter også cubanske terrorister, som har udført terrorhandlinger såsom bombninger af fly og hoteller, kidnapning etc. Her er der selvfølgelig tale om eksilubanere med base i Miami.

Derfor stinker det af newspeak at bruge betegnelsen "krigen mod terror". Hvad med "krigen mod de andres terror", i stedet for; ville det ikke være mindre hyklerisk og mere rammende?

Dertil er der det lille problem, at vores krige i Irak og Afghanistan har bl.a. amerikanske efterretningsorganisationer erkendt at skabe flere terrorister (igen - de andre terrorister), end vi udrydder. Og der er selvfølgelig det andet problem, at vores store allierede i kampen mod Taliban - den nordlige alliance - er af præcis samme støbning som Taliban.

Tom,

Jeg er heller ikke specielt vild med begrebet "krigen mod terror." Især fordi den sætter et mål op, der aldrig kan nås. Vi kan kan aldrig udrydde terror, og der er også adskillige nuancer i begrebet.

Krig mod islamismen havde været bedre, selvom det stadig er vagt. Krigen mod islam havde formentlig samlet set givet det bedste resultat, men Bush var nok trods alt ikke klar til at tage en verdenskrig på 9/11.

Der er nok ingen tvivl om, at krigen i første omgang øger terroristernes antal, men det betyder ikke, at det forholder sig sådan på sigt.

Den Nordlige alliance er ikke af samme støbning som Taleban. Langt fra. De er nogen voldelige krigsforbrydere, men de hader ikke vesten i samme omfang som Taleban.

Ulrik Høstblomst

Psst Kim.....

Det der med at man ikke skal forhandle med Taleban må du hellere lige afklare med vores forsvarsminister Søren Gade ...

Det er ham der har sagt til USA at en ikke -militær løsning i Afghanistan må og skal indebære at Taleban inviteres med ved forhandlingsbordet

Jeppe Brogård:

" Hvis man ser på invasionen med retspolitisk oplyste øjne er der den mulighed, at besættelsen kan normaliseres og ofrene rehabiliteres. Bagram er i den betragtningsmåde ikke en fejl i systemet, men simpel kriminalitet. Vi kan altså søge at få Bagramsystemet retsforfulgt, hvis vi kan overbevise den stærkeste spiller om, at det er i hans interesse at blive respekteret som zar. Eller noget i den retning."

Det lyder da både betryggende og dejligt. Hvornår har du forestillet dig det kommer til at ske, Jeppe? Prøv at læse Curt Sørensens udmærkede analyse af de politiske magforhold for tiden, inden du kaster dig ud i en alt for optimistisk besvarelse.

Ristinge:

"Jeg havde vanskeligt ved at se at USa kunne reagere på anden måde end ved at gå ind og fjerne Osama og Taleban fra magten efter disse mange provokationer. Her taler jeg Afghanistan og kun Afghanistan."

Er det ikke et par detaljer du har overset Ristinge? Mig bekendt lykkedes det aldrig for amerikanerne at fange Bin Laden og Taleban kontrollerer fremdelses stadigvæk meget store dele af Afghanistan...

Det eneste amerikanerne har opnået indtil videre er at sikre, at blodbadet i Afghanistan vil fortsætte mange år ud i fremtiden.

Ulrik,

Jeg har ofte skrevet, at jeg var totalt uenig med vores kære minister.

Per.
De hjemlige styrkeforhold har ændret sig i dag, tillad mig at gratulere dig og mig. Det er svært at få armene ned nu. VKOs diktatoriske tilbøjeligheder er herefter at finde i afsnittet om åbenlys frustration.

Tom.
Velkommen til. Du har vanen tro ændret troværdigheden her på tråden.

Og så det lange.
Jeg må sige, at amerikanernes invasion af Afganistan er en hårrejsende krigsforbrydelse, som langt overgår Talebans. Jeg har iøvrigt hørt, at Taleban tilbød at udlevere Bin Laden, mod behørigt bevis. Det var no go, som Kim siger det. At man overhovedet kan tale om NATO som en legitim faktor skyldes FNs beslutning om at reparere på ulykken.

Selvfølgelig skal man forhandle. Diktater og ultimatumer er praktisk facisme. Og hvilken kultur tilhører vi så? I øvrigt er det vel kun ideen om at forhandle med Kna og Rusland, der er urealistisk al den stund, det er deres geopolitiske interesser, vi krænker.

Jeppe,

Du har igen læst for mange lyserøde tegneserier, og du lider som en del andre her på stedet af konspirationsnoia.

Hvad er det iøvrigt lige, du vil forhandle med Taleban om . Skal de have et autonomt område, hvor de kan træne terrorister og hænge kvinder, der kommer til at læse i en bog?

Hvilke krav skal vi gå ind på?

Ville du også have forhandlet med Hitler?

Per
Hvis du også læøste mine indlæg og formåde at opfange nuyancer ville du have konstateret at jeg også er stærkt kritiske over for den måde USA har smadret hvad der kunne have været en god indsats.

Havde man lytte til sit eget militør og efteretninsgvæsen og sat landtrupper ind i et ordentligt omfang kunne man utviuvlsomt have fanget bin Laden og havde man sat ordenligt ind fra starten ville ASfghanistyan have været stabiliseret nu. men USA blev ledet af autokratiske ejenrådige typer der ikke havde forstand på militær og krigsførsel og som ikke lytted til dem der havde. Istedet havde drømme om at sikre sig indflydelse på de store oliekilder og var derfor på en gang irriteret over at skulle gribe ind militært i Afghanistan og samtidig jubilent over hvordan man kunne dreje dette over i noget der kunne give kate blank for invasion i Irak - det var Irak disse typer var interesseret i enten grundet på ønsket om at støtte Israel eller grundet på Olie - elle begge i uskøn forening - det var aldrig Afghanistan.

Det er det problem Afghanistan indsatsen nu lider under.

Sider