Læsetid: 3 min.

Militærfolk: Bagram er værre end Guantánamo

USA tilbageholder over 600 'ulovlige kombattanter' i et primitivt forvaringscenter nord for Kabul på ubestemt tid og uden sigtelse - det er over dobbelt så mange som i Guantánamolejren
Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Afghanske fanger på vej væk fra Bagram-fængslet efter at være blevet løsladt. Fangerne i den afghan-ske interneringslejr har endnu færre rettigheder end dem i Guantánamo.

Musadeq Sadeq

Udland
9. januar 2008

USA har i al diskretion øget antallet af 'fjendtlige kombattanter', der tilbageholdes i et juridisk limbo. Denne forvaring er frem for alt blevet muliggjort ved en udvidelse af Bagram-militærbasen i Afghanistan - en interneringslejr, der nu er vokset til det dobbelte omfang af det kontroversielle og langt mere omdiskuterede militærfængsel i Guantánamo Bay i Cuba.

Bagram har kun fået en brøkdel af Guantánamos mediebevågenhed, men de to lejre har givet anledning til enslydende klagepunkter om fanger, der tilbageholdes isoleret fra omverdenen i uger eller i måneder, udelukket fra retslig prøvelse af deres sag. Hertil kommer vedvarende meldinger om systematisk mishandling, som menneskeretsgrupper har karakteriseret som tortur.

Avisen The New York Times, som har fået adgang til fortrolige dokumenter om Bagram-fængslet, rapporterer, at der i militærbasen nord for Kabul nu er interneret omkring 630 fanger - et langt højere tal end de 275, der endnu tilbageholdes i Guantánamo.

Skønt forholdene generelt anses for at være forbedret siden december 2002, da de amerikanske myndigheder indrømmede, at fangevogtere i Bagram havde tævet to afghanske fanger ihjel, har basens isolationsceller stadig afstedkommet klager på højeste niveau fra Internationalt Røde Kors.

Ingen adgang

Så sent som sidste sommer påtalte Røde Kors, at dets inspektører var blevet nægtet adgang til fanger igennem uger og måneder, og at fanger ved flere lejligheder var blevet udsat for grusom behandling i strid med Genève-konventionerne.

I Bagram Theater Internment Facility, som interneringslejren kaldes ved sit fulde navn, har der siddet fanger fra så fjerne steder som Centralafrika og Sydøstasien - flere af disse blev siden overført til Guantánamo.

Men siden strømmen af tilbageholdte til Cuba stort set blev lukket af i september 2004, er tilbageholdelsescentret i Bagram blevet den primære forvaringsanstalt for de farligste af de fanger, der er blevet pågrebet i Afghanistan. Trods udvidelse og renovering af faciliteterne er centret forblevet et primitivt sted, hvor de fleste fanger holdes indespærret i store metalbure, forlyder det fra militærofficerer og tidligere fanger.

Militært personel, som kender til både Bagram og Guantánamo, betegner det amerikansk-kontrollerede fængsel 40 km nord for Kabul som langt mere spartansk. Bagram-fangerne har færre privilegier, ringere muligheder for at protestere over grundlaget for deres tilbageholdelse og ingen adgang til advokater. Enkelte af disse fanger er blevet tilbageholdt uden sigtelser i over fem år, oplyser officielle kilder.

"Problemerne i Bagram er ikke forsvundet," siger menneskeretsadvokaten Tina Foster, som har anlagt en række retssager på vegne af de tilbageholdte. "Regeringen har bare været dygtigere til at hemmeligholde, hvad der foregår."

Antallet af de internerede er øget på grund af den stadig værre sikkerhedssituation i Afghanistan og den tiltagende trussel, som det genopstandne Taleban repræsenterer for Hamid Karzais skrøbelige proamerikanske regering. Siden 2005 har USA haft planer om at overdrage fangerne til de afghanske myndigheder, som skulle holde dem indespærret i et helt nyt fængsel til 30 mio. dollar finansieret af USA, opført i en forstad til Kabul.

Afghanske indvendinger

Overdragelsen har imidlertid vist sig vanskelig i flere henseender. Afghanerne har haft mange indvendinger mod de amerikanske forsøg på at overtale dem til at etablere et lignende system af tilbageholdelser på ubestemt tid og lukkede militærtribunaler som det, Bush-regeringen selv har indført. Amerikanerne tvivler desuden på, at sikkerheden og den daglige drift i det nye forvarings-center kan varetages på betryggende vis af afghanerne.

Forhandlingerne brød først sammen i 2006, kort efter at et topsikret interneringscenter drevet af det af-ghanske militær skulle påbegynde en udbygning for amerikanske midler, da præsident Karzai afviste at skrive under på et dekret, der skulle fastlægge de juridiske rammer for fangerne på grundlag af den miskrediterede Guantánamo-model.

Planen blev på ny ramt af krise i maj, da to amerikanske soldater, som førte tilsyn med projektet, blev skudt ned af en formodet Taleban-sympatisør, der havde infiltreret vagtkorpset. Drabene førte til to måneders kritisk granskning af de øvrige vagter, der resulterede i, at over 20 blev siet fra, skriver The New York Times.

De første 12 fanger fra Bagram blev forflyttet til det nye fængsel ved Pul-i-Charkhi i april 2006, og antallet af indsatte her voksede i løbet af de næste ni måneder til 157, heri medregnet 32, der blev overført fra Guantánamo, viser de officielle statistikker. Af de sidstnævnte løslod de afghanske myndigheder dog de 12 kort efter deres overførsel.

© The Independent og InformationOversat af Niels Ivar Larsen

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Kim
Det er overraskende, at du kan gejle dig op til at bringe Hitler på banen. Nu havde vi lige en tilnærmelsesvis dialog.

Ristinge
Jeg tror, at du har ret i, at Afganistan var en unødvendig belastning af et angrebsapparat, hvis det skulle bruges i Irak. Og at man blot ville gøre noget ved ydmygelsen den 9. september 2001 inden man kastede sig over det virkelige bytte.

Tilbage står, at Afganistans toppolitikere efter invasionen er personer, som Unocal havde samarbejdet med om rørledningerne.

Jeg vil gerne spørge dig, om du har nogen ideer til hvordan det kan være, at USA invasioner uden undtagelse ender med dysfunktionelle lande? Hvis vi ser bort fra den efter nogles opfattelse og derfor kontroversielle modstandkamp, så er der almindelig enighed om, at amerikanernes forberedelser for freden er hovedårsagen til problemerne. Hvorfor mon de gør det hele tiden, når det erklærede formål er stabilitet og demokrati?

Jeppe
Jeg synes at man indledningsvist bør sige at det var lidt mere end en 'ydmygelse' og uanset hvilket land der havde fået den der og hvilket syre så ville ingen i et politiske system haver overlevet at vende den anden kind til. Der måtte og skulle handeles, ikke kun for at rette op på 'ydmygelsen' men fordi at hvis man lader noges slippe af sted med den slags så ville det får uoverskuelige konsekvensser. Prøv at placere dig selv på den side som modtog dette 'budskab' og kom så tilbage til mig og fortæl mig meden du ser mig lige i øjnene at du vmener det bedsate man kunne gøre var at vende den anden kind til og at det ikke ville få den følge at facistserne i Osamas lejr ikke ville erklære dette for en sejr?

Netop fordi dette ikke bare er USA og fordi vi formentlig får ewn anden administration næste år, er der muligheder. Nu hører vi at Paetreaus vil tage over, det er en af de bedre nyheder vi har fået, jeg håber det er rigtigt.

Du bør ogsså lige gøre dig klart at problemerne i Afghanistan ikker er startet af USA, de har været der siden Iran blev islamistisk diktatur og der har været krig i land permanet siden 1978, og det var året før russerne gik ind og to år før CIA for alvor begyndte at støtte Taliban.

Jeg synes det er en dårlig situation, men NATO er faktisdk den bedste chance det land har haft i rigtig mange år nu. Hvis Nto og USA trak sig ud i morgen ville det kun betyde en ny eskalering af den borgerkrig som nu har varet i 30 år.

Det er ved gud ikke nogen ideel situation men det der rørledning er ude af proportion ´med virkeligheden, ingen vil kunne sikre nogen rørlednings entegritet med folk som Taleban - og uanset hvior godt man gør det er det ikke kun afghanistan den skal igennem.

Det er indlysende propagandistisk nonsens, propaganda som skal bruges til at påstå at det her handler om kolonialisme - propaganda der skal bruges til at få flere til at melde sig til Taleban. det er så oplagt noget sludder at det ikke bør tages seriøst. Hvordan skulle man kunne holde en rørledning i et terrng som Afghanistan når man end ikke er istand til at beskytte tilsvarende rør i et totalt flat område son Irak..

Jeppe: meget forfriskende at læse dine velovervejede inlæg!

Ristinge: Taliban blev dyrket af USA som venner, og et oliefirma consortium (ikke sikker på den danske oversættelse) med Unocol i spidsen lavede en pipeline aftale. Fra USA blev aftalen handlet på plads bl.a. af Dick Cheney. Det blev skrevet om bl.a. i Washington Post, som var så begejstret for Taliban fordi de kunne levere produktet (stabilitet etc.), iflg. dem. Neocon politikere var slet ikke bekymrede over Talibanstyrets syn på menneskerettigheder, indtil efter aftalen faldt igennem, hvorefter kvinderettigheder i Afghanistan blev talt om næsten dagligt.

Så selv om du ikke selv tror på det med at lave aftaler med Taliban om pipelines, var der desværre en hel del pengestærke forretningsfolk og amerikanske politikere, der gjorde.

9/11 var blot en del-årsag til angrebet på Afghanistan, som var allerede ved at blive planlagt flere måneder før. Selv efter 9/11 blev der jo diskuteret blandt Bushs stab, om man skulle angribe Irak eller Afghanistan først.

Tom
Det jeg taler om er perioden fra 2002 og frem, og påstanden om at den olielinie var årsagen til invasionen og et ønsker om at kolonisere. Det er det der er noget sludder, det andet ved jeg godt

At der har ligget invasionspaler fpr Afghanistan i mange år er stensikkert rigtigt men det beviser ikke din påstand. det møtte der naturligt gøre alene grundet på Osamas mangeårige aktiviteter

Hvad der blev diskuteret eller ikke diskuteret i Bush stab får vi nok ad vide en dag, men lige nu er der ingen der ved mere end det der er fremgået af medierne, og det giver ikke belæg for din påstand

Jeg går ikke ind for at vende den anden kind til, Ristinge. Hvorfor tror du det?
Det betyder imidlertid ikke at jeg slår til dig af alle kræfter, hvis jeg kan opnå mere ved at diskutere en tid.

Er der i øvrigt noget i den civile genopbygnings succesrate, der underbygger din påstand om, at USA gik ind og senere installerede NATO for at redde Afganistan fra det Taleban, som man begejstret førte forhandlinger med om olierørledninger i det borgerkrigshærgede land i 90´erne?

Det er nyt for mig at borgerkrigen i Afganistan skulle være Iranernes skyld. Før murens fald var det Sovjets skyld, og det har jeg da troet på. Men ideen har da noget for sig. En sådan ny revolution kan finde på at sprede sig. Den Iranske revolution i sin tur var så en følge af kædereaktioner efter at USA afskaffede den demokratiske regering i Teheran tidligere, hvilket i sin tur var en reaktion på at den demokratiske regering i Teheran ud fra ideen om selvbestemmelse havde ranet amerikansk olie på iransk territorium.

Uanset årsagerne til hvor vi er i dag, så lad os se fremad, som danske politikere lejlighedsvist ynder på blå stue. Vi har et stort problem som aktuelt er opstået fordi USA uden hold i folkeretten angreb et suverænt land. I situationen kunne USA lige så godt have angrebet Tyskland.

Det er altså en tilfældighed, at det blev Afganistan. Tilfældet ville så, at der blev mulighed for at opbygge demokrati henover hovedet på en befolkning, som ikke er udelt begejstret for det. Og hvorfor har man så indrettet demokratisk kontraproduktive anlæg som Bagram på det sted?

Ulrik Høstblomst

Jeppe

Thumbs Up --- *S*

Ristinge:

Jeg måtte lede efter kilden til det (diskussion blandt Bushs stab, om hvorvidt man skulle angribe Irak eller Afghanistan først).

Cooperative Reaserch History Commons citerer en stribe aviser, udover det HVide Hus' Counterterrorism rådgiver Richard Clarke, som fortalte om mødet i sin bog.

Jeg er ikke meget for copy/paste, men har gjort undtagelse denne gang (se forneden - meget interessant læsning). Som Rumsfeld sagde, "There aren’t any good targets in Afghanistan and there are lots of good targets in Iraq." (!)

Så din påstand om, at de "måtte" angribe Afghanistan som den eneste mulige reaktion på 9/11, bør du vist nok tage op til genovervejelse.

Dertil skal vi ikke glemme, at Bushregeringen fuldstændigt blæste på international lov ved ikke at afprøve fredelige midler først (ved at forsøge forhandling med Taliban om aflevering af Bin Laden til et 3. land, som det faktisk blev tilbudt).

--Tom

"White House counterterrorism advisor Richard Clarke meets with Defense Secretary Donald Rumsfeld, President Bush, and Secretary of State Colin Powell. Rumsfeld suggests that the US should bomb Iraq in retaliation for the attacks on the World Trade Center and the Pentagon. “Rumsfeld was saying we needed to bomb Iraq,” Clarke will later recall in his book, Against All Enemies. “… We all said, ‘But no, no. Al-Qaeda is in Afghanistan,’ and Rumsfeld said, ‘There aren’t any good targets in Afghanistan and there are lots of good targets in Iraq.’” [Clarke, 2004; Reuters, 3/19/2004; Associated Press, 3/20/2004; CBS News, 3/21/2004; Washington Post, 3/22/2004 Sources: Richard A. Clarke] Powell agrees with Clarke that the immediate focus should be al-Qaeda. However, Powell also says, “Public opinion has to be prepared before a move against Iraq is possible.” Clarke complains to him, “Having been attacked by al-Qaeda, for us now to go bombing Iraq in response would be like our invading Mexico after the Japanese attacked us at Pearl Harbor.” President Bush notes the goal should be replacing the Iraqi government, not just bombing it, but the military warns an invasion would need a large force and many months to assemble. [Clarke, 2004] Rumsfeld’s view is said to be closely aligned with that of his deputy, Paul Wolfowitz, who believes Saddam, not Osama bin Laden or al-Qaeda, should be the principal target of the “war on terrorism.” "

Jeppe
Nu handler det om hvorvidt der var nået opnået ved ikke at reagere konsekvent over for folk som Osama og Taleben. Jeg er sikker på at vi kunne opnå stor enighed om mange ting over en bajer...lol

Jeg har aldrig interesseret mig for hvad der er eller var USAs motiver. Jeg synes det er uinteressant. Det der interesserer mig er situationen i det område og det faktum at der er meget stærke kræfter i området – centreret omkring Taleban – hvis mål som minimum og udgangspunkt er at samle Pakistan, Afghanistan og Kashmir provinsen i Indien til et stort islamistisk diktatur.

Det er i den sammenhæng korrekt at det var den Iranske revolution som bevirkede at regeringen i Afghanistan blev ustabil og kom i vanskeligheder. At du hørte at det var Sovjets skyld viser måske bare at du ikke evnede at se være tilstrækkelig kritisk over for koldkrigspropagandaen.

Der var stærke muslimske gruppe i landet der mente at man skulle gøre som i Iran. Hvis du ikke er klar over det er det bestemt en videns hul du bør gøre noget for at udbedre. Du vil bemærke at jeg netop ikke skriver eller har skrevet at det var - ”Irans skyld!” Skyld - er i en sådan analyse - ganske uvæsentlig + de kræfter og historiske fejlgreb der måtte have medvirket til den iranske islamisme har også kun historisk interesse, islamisme er et produkt af islam og angst for reformer – den er ikke - vestens skyld.

De virkelige og dybereliggende grunde til den manglende succes i Afghanistan, er smukt illustreret af Tom Clarks citater ovenfor, som demonstrere at der var og er vanvittige folk i Bush stab. Det er beklageligt og en grund til at NATO og vi andre burde være mere kritisk og ikke opføre os som halehæng til USA.

At se fremad er præcist det jeg mener man bør gøre. Det er netop det der er mit argument og som jeg ikke kan se at man på nogen måde tager i anvendelse når man anlægger en fastlåst ’alt er USAs skyld’ holdning istedet for at erkende at der er og længe før stormagterne begyndte at boltre sig – har være reelle problemer her. Problemer som på ingen måde løses – men kun eskaleres ved en ensidig tilbagetrækning.

Det jeg anbefaler er at man som regering aktivt forfølger den frihed og ufhængighed man har til ikke bare at være halehæng til alt hvad storebror gør. Eller i opposition ikke bare anlægger en - enten er vi for alt hvad storebror USA siger eller også er vi blindt imod – istedet bør man analyserer den konkrete situation uafhængigt

Tom
Bin Laden havde taget ansvaret for 9/11, han havde også taget ansvaret for adskillige tidligerew forsøg samt andre angreb på ambassader. I den situation har Taleban at udlevere uden yderliger forhandlinger eller krav.

Det var skinmanøvre for at vinde tid - intet andet. Taleban var i samme seng som bin Laden.

Dine citater er gode, omend et partsindlæg - detaljerne skal nok komme frem om nogle årtier. Men det er citater der viser hvorfor det er vigtigt at Danmark og NATO ikke bare bør være halehæng til USA, men at man skal være kritisk allieret. Det er jo tydeligt at der var endog adskiullige rablende folk i Bush stab

Dine citater kan derimod ikke begrunde de generelle holdninger og analyser du har lagt frem her.

Ristinge.

Citaterne, bl.a. fra Clarke, som deltog i mødet 12.9.01, viser at Bush og hans stab ville bruge 9/11 til et angreb, men 1. mål (Irak eller Afghanistan) skulle diskuteres igennem. Dette underminerer din påstand om, at et angreb mod Afhganistan var den eneste måde at reagere på. Også Condoleeza Rice fotalte sine rådgivere at de skulle sætte hovedet i blød mht. hvordan, man kunne lukrere på denne gave fra himlen (9/11).

Du er tilsyneladende helt på linje med Bush mht. hans hang til anvendelse af militæt magt fremfor forhandling, men faktisk er dette en betingelse hvis magtanvendelse skal kunne siges at være legitimt i henhold til FN-pagten. Det er vrøvl uden videre at sige, at Bin LAden skulle afleveres uden forhandliger eller krav fra Talibans side; Danmark ville f.eks. ikke aflevere en mistænkt til et land uden garantier for, at der ikke ville blive anvendt dødsstraf. Der vil altid være mulighed for forhandlinger i en sådan situation. Det er ikke sikkert, at det vil føre til noget, men så har man prøvet det, og prøvet at undgå den værst tænkelig - at udløse rædslerne fra krig på en civilbefolkning, hvilket er FN-pagtens formål.

nej det underminere ikke min påstan. Afghanistan var den eneste fornuftige og logiske måde at reagere på. Tværtimod styrker det min argumentation at man ikke var interesseret i Afghanistan fordi der ikke var og er noget at hente der - hvorimiod Irak har store oliekilder.

Nå man har angrebet eller sanktioneret et angreb på et andet land Tom, så ser forhandlingerne afsluttet, sådan har det altid været, mna forhandler evt inden angrebet, men magtanvendelse svares med magtanvendelse. Det du skriver svare til at soørge frihedskæmperne hvorfor de ikke lige forhandlede med nazisterne først. Det er utopisk nonsens. Det enese usa gjorde forkert der var at de ikke indsatte de landtropper der skulle til for at fange bin laden, nu taliban ikke frivilligt ville udlevere ham. Hvis Taliban havde været smarte, det var de ikke, så kunne de have arresteret bin Laden og udleveret ham til domstolen i Haag. Det ville have sat Bush til vægs. De gjorde intet, end ikke arrestere synderen, og hvofor ikke - de var i ledtog, så ennkelt er det.

Det der med døstrat og mulig skyld er helt hen i været - manden have længe råbt og skrejet om at det var ham der gjorde det og taliban var ikke modstandere af dødstraf. Desuden mord på over 300 mennesker er ikke længere mod, det er en krigsærklæring

man udløste ikke krigens rædsler over civilbefolkningen i Afghanistan, krigen i Afghanistan har været igang i 30 år. Du forveksler her Irak med Afghanistan, tværtimod er NATOs tilstedeværelse den første chance Afghanistan har haft til at etablere en fred

Jeg tror mange ting om Condoleeza Rice, men jeg tror ikke hun anså mord på 3000 mennesker for en gave fra himlen. Det tror jeg ikke der var ret menge der mente. Men det ligner en kendsgerning at der var flere der mente at de skulle bruge dette som en mulighed for at føre eventyrpolitik og få fingrende i oliekilderne i Irak. Hvad dette viser er hvor småirriterede de var at de ikke sådan bare lige kunne balnde Irak ind i det med det samme, for det var Irak de folk ville, ikke ubrugelieg og utilgængelige Afghanistan

Ristinge: du har læst citaterne som fanden læser biblen. De sagde intet om, at der "ikke var noget at hente" i Afghanistan - selv om du ikke kan lide at høre det, havde USA Afghanistan i sigte pga. adgang til olie og gas i lang tid. Det er ikke mig du skal prøve at overbevise om det modsatte; det er Unocol og de andre olieselskaber, samt Cheney, James Baker og de andre som kynisk dyrket Taliban som venner pga. pipeline-drømmen, som du skal prøve at overbevise.

Din logik mht. den manglende forhandling er i øvrigt bizarre. Der er ikke tale om, at Afghanistan angreb nogen - det gjorde til gengæld nogen, som Afghanistan holdt hånd over, som de tilbød at aflevere på visse betingelser. Hvis din argumentation skulle holde, så skulle Venezuela og Cuba have lov til at angribe Cuba uden videre, fordi USA nægter at aflevere dømte terrorister som blandt andet var ansvarlige for bombningen af et passagerfly, hvor bl.a. et hold fodboldspillere blev dræbt. Eller mener du, at dine standarder kun gælder for "vores" fjender? I så fald har du endnu en lighed med Bushregeringen.

"..så skulle Venezuela og Cuba have lov til at angribe Cuba uden videre.."

Undskyld - jeg mente naturligvis:

"..så skulle Venezuela og Cuba have lov til at angribe USA uden videre.."

--VH Tom

Fundamentalt Tom er USAs motiver i mine øjne ganske uinteressante, jeg er ikke advokat for deres interesser og jeg var og er en arg modstander af deres invasion i Irak. Men uanset hvilke motiver USAs nuværende administration måtte have haft lader det mig aldeles kold, det vedrører ganske enkelt ikke sagen set fra min vinkel. Det eneste der er væsentligt er at Taliban ikke må slippe godt fra det de satte gang i og at de under ingen om stændigheder må opnår en afgørende sejr, hverken på slagmarken eller ved forhandlingsboredet. Den slags bevægelser skal holdes nede og det af præsist samme grund som fascismen eller nazismens skal holdes nede

Ingen af dine sammenligninger holder vand Tom. Talibans ledelse var fuldt ud klar over hvad Osama havde gang i, så hvisa Taleban er af Ghanistan så var det et angreb fra Afgnaistan. Du kan heller ikke sammenligne modt på 3000 med en flykapring eller to. Hvis du vil drage sammeligninger af den art er Pearl Habour mere rimelig.

Men ellers synes jeg det begynder at køre i ring, og det er ,måske mere rimeligt at værer enige om at her er vi uenige.

Tom prøv lige at få lidt proportioner ind her

Du sammenligner flykapringer med en aktion som ved et rent tilfælde 'kun' kostede 3000 menensker livet? En aktion som satsede på at slå så mange mennesker ihjel som muligt og som under bare lidt 'gunstigere' omstændigheder ville have kunne kræve op til 20 000 menneskeliv? Jeg er lige ved at sige - are you for real?

Osama og hans venner ville uden at blinka have anvendt atomvåben hvis de havde haft muulighden, det er hævet over enhver tvivl, alligevel er det ikke et problem for dig at Pakistan rent faktisk har a-våben og at der er overmåde stor sympati for taliban og deres mål her

well, lad mig gåre det knaste klart - det er et problem for mig

Ristinge: har jeg forstået det rigtigt - mener du, at man kan blæse på FN-pagten, hvis man (du) mener, at der er overhængende fare for at Talibanbevægelse får større indflydelse - men ellers mener du, at man skal respektere international lov?

Hvad f.eks. med USAs træning af kontraerne på baser i Honduras i 1980'erne (styret af Bushs neocon ven Bolton). Krigen mod Nicaragua blev fordømt bl.a. i den internationale domstol, som beordrede USA til at standse deres "ulovlige brug af magt" og give økonomisk kompensation til Nicaragua. USA svarede igen ved at råde deres lejesoldater til at undgå koflikter med Nicaraguas militær og derimod angribe "bløde mål": skoler, landbrugskollektiver, hospitaler etc. HVis dette ikke kategoriseres som aggression, er det i hvert fald terror. Titusinder af døde nicaraguanere.. ville Nicaragua (hvis de havde haft muligheden) have været berettiget til at angribe USA for deres terror? Hvornår mener du, at man skal have lov til at blæse på international lov og konventioner mht. krig??

Og til sidst hvis der var en såda overhængende fare, som USA måtte svare igen på i Afghanistan.. hvorfor havde de ikke mere travlt end at de allerede dagen efter 9/11 diskuterede hvem, de skulle angribe?

Tom@

Nej vi skal fundamentalt overholde alle concentionerne og lad så være med at balnde alle mulige andre USA aktioner i fortiden ind i dette her. Der er meget få, næsten ingen aktioner USA har iværksat de sidset 30 år som jeg har støttet eller været enig i, ud over lige Afghanistan. Desuden har jeg allerede understreget at jeg er flintrende ligeglad med USAs motiver, og at mine holdninger udspringer af to ting, at Osama og Taliban er fascister i ordets oprindelige betydning og at deres sejr ville være en alvorlig fare for verdensfreden. Hvad USA mener og hvilke motiver de måtte ha er ligegyldig, jeg er bare i den situation at jeg her mener vi bør være allieret, omend en kritisk allieret. I modsætning til Fog Rasmussen skødehund, og med det mener jeg at USAs konstante brud på konventionerne påkalder en utvetydig afstandstagen .og stærk kritik, og fanger må under ingen omstændigheder udleveres til USA.

Lad mig så lige minde om at forud for indvasionen i Afghanistan i henholdsvis 1999 og 2000, udstedte FNs sikkerhedsråd resolution 1267 og 1333. Diusse var rettet mod Taliban styret og forbød bla, salg af vpåben og teknologi og andet for at tvinge styret til at udlevere bin Laden til rettegang efter hans selvproklamerede indvolvering i terrorist træningslejre og angreb på to USA ambassader i Afrika i 1998,

Fundamentalt er der ingen juridisk kyndige der har anfægtet at USA havde folkeretten på sin side da de angreb al-Qaeda efter 11. september 2001, så jeg ved ikke hvor du har det fra, men det er ikke fra virkeligheden.

Der er enkelte der dengang anfægtede om ikke der ikke skulle gøres forskel på Teliban og al-Qaeda, men det mener jeg var ganske umuligt i sitautionen. desuden havde Taliban givet husly og beskyttelse trods adskillige års udleveringskrav fra FN og USA og end ikke i septermber og oktober 2001 var der taget de mindste skridt til at arrestere eller forberede udlevering af manden.

Men bortset fra det så er Taliban bevægelsen i sig selv en orverodentlig farlig fascistisk bevægelse som vi gør klogt i at inddæmme.

undskyld koonventionerne, jeg skriver til dagligt kun på engeslk det ses vist efterhånden

i øvrigt vil jeg henvise til artiklen 'Afghanistan og NATO's fremtid' af Joschka Fischer bragt i Inf 2. januar 2008. jeg er fuldkommen enig, og han var også modstander af Irak vanviddet og tog Romsfeldt: offentligt på den konto, det var flot at se på i sin tid

Ristinge:

"i øvrigt vil jeg henvise til artiklen 'Afghanistan og NATO's fremtid' af Joschka Fischer bragt i Inf 2. januar 2008. jeg er fuldkommen enig,..."

Så vidt jeg husker var du også enig med Fischer den 2. januar da artiklen blev bragt. I denne tråd gentager du dig selv i en sådan grad, at dine indlæg efterhånden balancerer faretruende på kanten til at være den rene og skære spam...

"Fundamentalt er der ingen juridisk kyndige der har anfægtet at USA havde folkeretten på sin side da de angreb al-Qaeda efter 11. september 2001, så jeg ved ikke hvor du har det fra, men det er ikke fra virkeligheden."

Prøv at læse FN-pagten - der står sort på hvidt, at magtanvendelse er en sidste udvej. Jurisk kyndige har netop anfægtet lovligheden af angrebet (bl.a. har Michael Mandell skrevet en fremragende analyse). Sagen er den, at USA/Storbritannien påberåbte selvforsvar efter § 51.

Legitemiteten af magtanvendelse efter § 51 vurderes imidlertid efter, en konflikt er overstået, og efter meget snævre kriterier - bl.a. skal alle ikke voldelige midler have været afprøvet inden man går i krig, og der skal være proportion (angrebet skal være stærkt nok til at slå aggressoren tilbage, men ikke mere f.eks. tæppebombning af store dele af landet, planer om regimeskift etc. holder ikke).

USA og Storbritannien vil aldrig få medhold i deres påstand om selvforsvar, af indlysende grunde, hvis det nogensinde kommer til vurdering i FN (hvilket det sandsynligvis aldrig vil). På samme måde kunne Putin f.eks. have påberåbt selvforsvar efter §51, og det ville først blive vurderet længe efter - hvis nogensinde.

Men ud over det juridiske, er der tale om en situation, hvor USA i forvejen havde planer om at angribe landet, men samtidig legede med tanken om at tage Irak i stedet for. Hvor troværdig er deres påstand om behovet for angrebet mod Afghanistan? Og mht. Talibans tilbud om aflevering: USA afviste ikke, fordi de ikke troede på forhandlingstilbudet. De var på forhånd helt fast besluttet på at gå i krig. Bush sagde, "Jeg sagde ingen forhandlinger, og jeg mente ingen forhandlinger."

Tom Clark,

§51 stammer jo, som det meste af FN-pagten, fra en tid hvor man dårligt kunne forestille sig at væbnede konflikter kunne antage karakter af statsstøttet terrorisme, som vi bl.a. kender det fra Al-Qaeda. §51 er derfor formuleret på en måde der ikke direkte tager højde for terrorist-angreb som 9/11.

Det betyder dog ikke at en påstand om selvforsvar ikke er fuldt ud gyldig.

Du skriver selv, at angrebet må være stærkt nok til at slå aggresoren tilbage.
Hvordan skulle dette være muligt hvis ikke man havde fjernet Al-Qaedas infrastruktur og Taliban, der havde støttet dem og holdt hånden over dem?
Havde USA ikke reageret militært, ville 9/11 utvivlsomt være efterfulgt af en lang række terror-angreb.
Der var jo ikke tale om at terroristerne havde "trukket sig tilbage" fra angrebet. Tværtimod var 9/11 en del af en længerevarende terrorkampagne.

Din fortolkning af §51 hænger tilsyneladende uhjælpeligt fast i et koldkrigs-verdenssyn.

Hvad angår udlevering af Bin Laden, er det værd at notere sig, at FN allerede i resolution 1267 og resolution 1333 fra henh. 1999 og 2000, havde krævet at Taliban skulle udlevere Bin Laden til retsforfølgelse.

Dette nægtede Taliban, på samme måde som de nægtede det efter 9/11.
Først til sidst, da et amerikansk angreb syntes uundgåeligt, begyndte de at bløde op, men selv da ville de kun gå med til at udlevere Bin Laden til enten Pakistan eller Saudi-Arabien, hvor han så skulle for retten ved en sharia-domstol.

Det siger sig selv at dette krav var uacceptabelt.

Angrebet på Afghanistan var på alle måder udtryk for et lovligt selvforsvar og Taliban har haft rig mulighed for at samarbejde med verdenssamfundet om at stoppe støtten til Al-Qaeda og at udlevere Bin Laden.

Ristinge.
Lad gerne USA's motiver fare i spørgsmålet om at rette op i Afganistan. Men det fritager os ikke fra at tage stilling til USA's politik. Som vasal af amerikansk ressource- og markedspolitik er vi nødt til at følge dem. Ellers er vi irrelevante.

Der er ikke mulighed for at kritisere dem, sådan som Lykketoft har foreslået. Den eneste lovlige modstand er tavs passivitet frem for aktiv medvikren. I begge tilfælde er vi en del af og har fordele ved en imperialistisk politik.

Jeg mener generelt, at det er interessant at kortlægge de dybere interesser hos en stor spiller, og herunder hører også Kina, Rusland, Indien som tidligere berørt. Men det er en selvstændig øvelse at se på, hvordan et ødelagt land kan gøres sikkert og godt for indbyggerne. Bagram hjælper altså ikke. Så meget mere som den synes af være et planmæssigt element i amerikansk udenrigspolitik.

USA's interesser er også væsentlige at forstå i mange andre sammenhænge. Som fx hvorfor krige bliver helt uomgængelige i tilfælde, hvor den aktuelle stormagt forfølger helt snævre interesser. Uanset hvor ilde stedt Afganistan var i 2001, så har jeg vanskeigt ved at forstå, at en regulær krig kan retfærdiggøres med at det skal blive bedre. Så lukker man øjnene for, at krigen ødelægger for meget, og skærper de aktuelle modsætninger til et niveau, hvor konflikten vil leve videre i befolkningen indtil de implicerede er døde. Det er en levetid, med mindre man går efter den hurtige løsning, som er undertrykkelse af befolkningen gennem terror. Og det er decideret facisme.

Og i det konkrete tilfælde drejede det sig om en politisag, som ikke harmonerer med at slå en større befolkning ihjel i jagten på det forbryderiske individ. USA har jo netop tænkt ydmygelsen ind i en større sammenhæng og gået efter geopolitiske gevindster i ly af auraen af deres offerstatus.

Du gør gældende, at der er stærkere magter på spil, som ønsker et storrige i form at et islamisk diktatur. Ja? USA var allierede med dem i 90´erne, men ønsker man nu at inddæmme dem? Man har muligvis skiftet alliancepartnere. Dette i sig selv kan ikke ophidse for en nøgtern analyse, men det giver en mulighed for at pejle sig ind på, hvad de gerne vil. Deres alliancepolitik i 90´erne har jo styrket de kræfter, som hænger kvinder og halshugger andre, derfor kunne det være nyttigt at kende deres aktuelle mål og de konsekvenser, som disse medfører.

Jeg tror altså, at din insisteren på at se helt bort fra USAs historiske handlemønstre er fejlagtig. Og den minder klart om DKP´eres tidligere bortforklaringer af Sovjetunionens imperialistiske og andre umenneskelige handlinger. Det giver dig en ringe troværdighed i dette spørgsmål.

Det har du lov at mene Tom, jeg respekterer dit synspunkt,

men vi er så bare meget uenige, andet og mere er der ikke at sige om det.

Jeg anser både Osama og Taliban for en meget farlig fascistisk fjende. At USA er endt på samme side som mig her beror på det faktum at Osama og Taliban mener at USA er deres væsentligste fjende, væsentligst fordi USA er den stærkeste verdslige magt i et vesten som inkuderer Danbmark og din og min livsstil og livsindstilling.

Vel USA og min familie har før kæmpet side om side, det gør delvist igen i spørgsmålet her, men det bliver aldrig ukritisk fra min side og det bliver ikke med min støtte til brud på de afgørende konventioner.

Jeppe, må jeg minde om at hvis vi skulle følge den tankegang at enhver allieret skal have rene hænder for ellers vil vi forblive passive, så ville vi også have skullet acceptere Hitlers fremmach uden at gøre modstand. Vi ku jo ikke gerne risikere at ende på samme side som imperialisten Churchill vel, Stalin var en fascistisk massemorder i Røde klær og USA - ja var de bedre denbgang? Alene derfor er jeg uenig med dig.

Tilværelsen er ikke altid sådan indrettet at vi alktid udstyres med rene uskyldshvide ideale valg. Jeg bor ikke hjemme i disse år så jeg har ikke hørt Lykketofts synspunkt, men det du gengiver lyder i mine øjne ret fornuftigt.

Vi kan og skal stå fast på den moral vi tror på og har kæmpet for, og på det grundlag skal vi tage stilling til de situationer vi møde på vores vej. Jeg har i et par indlæg, beskrevet min position i spørgsmålet om Afghansiatnb. Jeg er åben over for den mulighed at ´det senere kan vise sig at jeg har taget fejl i visse spørgsmål, men hellere det end ende i noget med at mine fjendes fjender er min ven nonsens - historien viser mig at den slags sjældent holder vand.

Iøvrigt mener jeg at man i enhver situation skal holde forhandlings muligheder åbne, men aldrig glemme de afgørende mål

Jeppe jeg er enig i de første sætninger du fremlægger, som så vidt jeg læser dem siger at vi skal forholde os kritisk over for en hvilken som helst allieret eller fjende ud fra vore egne premisser. Jeg er ikke enig i at Danbmark er en vasal, vi er en vasal kun når vi som Fog optræder som en.

Du anfører at USA engang har samarbejdet med Taliban. Ja, det er rigtigt, USA har samarbejdet med mange af strategiske hensyn. Men havd kommer det mig ved? Bliver Taliban mindre farlkigt eller mindre fascistisk af det - vel - ikke i mine øjne!

Det er for mig fuldstændig ligegyldigt om USA har været eller ikke allieret med nogen. USA var også allieret med Stalin. Vi har set Nixon kundkysse med Mao. Der sker mange ting i denne verden, men den slags er ikke afgørende for min stillingtagen.

Jeg anser USA for en fjende på nogle områder og en allieret på andre områder. Jeg tror igriuhden at mange natiuoner kunne falde ind under samme kritieire. Det afgøre4nde er at min fjendes fjende ikke per automatik er min ven. Det synes at være den tankegang der styre visse mannnesker opfattelse af verden, men det er ikke min opfattelse, jeg synes at det var fint at USA også besluttede at nazismens skulle bekæmpes, jeg var glad for at USA kunne fungere som modvægt til Sovjet, for jeg var aldeles utryk ved et regime som i mine øjne var en ulv i foreklær. Men det har aldrig fået mig til at mene at alt hvad der kommer fra USA er godt eller rigtiugt, eller at USA er vedens bedste demokrati.

Torben Møller:

Et væsentligt kriterium for gyldigheden af selvforsvar, er netop at man er i en situation, hvor man skal afværge et angreb, som enten er i gang eller på vej (foregribende - ikke at forveksle med Bushs erklærede doktrin om forebyggende angreb, som har ingen hjemmel i int. lov). At Bush, Rumsfeld og Wolfovitz argumenterede den 12.9 for et angreb mod Irak, underbygger ikke ligefrem påstanden om imminent danger, som skulle holdes tilbage, vel?

"Min" tolkning er i øvrigt ikke min; det er den gældende standard, som har været brugt siden sidst i 1800-tallet. Da Israel bombede Osirak atomreaktoren i Irak (1981?) og hævdede selvforsvar, blev det efterfølgende vurderet til ikke at opfylde disse kriterier.

USA kunne have prøvet at samle støtte til et angreb efter kap. VII i FN-pagten, men nogle af de samme kriterier gælder (såsom, at der ikke er andre udveje). I øvrigt forsøgte USA slet ikke at forhandle med Afghanistan. De stillede ultimative krav, men forsøgte ikke en gang at sidde ved forhandlingsbordet. I alle forhandlinger har begge sider et udgangspunkt, hvor begge prøver at få det mest ud af det. Det kan være, at Taliban kunne have været presset til at overrække Bin LAden f.eks. til Haague, men pointen er, at det skal forsøges. Man har ikke vist god vilje hvis man siger, "De ville nok ikke have bøjet sig.. derfor var vi nødt til at bombe dem og indføre regimeskift."

Tom.
Er det i øvrigt lovligt efter Genevekonventionerne at indføre regimeskift i et besat land hvis enten
A) angrebet kan lovliggøres som selvforsvar, eller
B) angrebet ikke kan lovliggøres.

Tom Clark,

jeg tror vi ser 9/11 på meget forskellig vis.

Du anser det for at være et enkeltstående angreb, som var afsluttet da USA gik ind i Afghanistan.

Jeg anser det derimod for at være en mindre del af ét langt angreb mod Vesten og i særdeleshed USA, som kun kunne standses ved at eliminere Al-Qaedas infrastruktur og deres støtter fra Taliban.

Derfor vil jeg stadig betegne det som selvforsvar.

Man kan altid diskutere om man skulle have brugt mere tid på diplomatiet, men som jeg har nævnt ovenfor, så havde FN i flere år forlangt Bin Laden udleveret uden held og der var ikke tegn på at det skulle gå anderledes efter 9/11.

Jeg er til en forandring enig med Torben Møller - den er sgu ny den Torben .... lol

Der er på ingen måde klart at USA overtrådte hverken konventioner eller almen anstændighed ved interventionen i Afghanistan - (Irak er i den sammenhæng en ganske anden historie) og den der med Talibans velvilje over for udlevering må du længere ud på landet med - de havde haft adskillige år til at få ham udleveret i - efter 9/11 og hans glædesytringer kunne de i det mindste have arresteret manden og taget ham og fællerne i forvaring - men intet skete. Det var rent spil fra galleriet - og fortjente ikka andet end den behandling det fik - de var i åbenlys lkedtog med bin Laden - hvad man ikke (som USA gød) kan bebrejde alle deres tilhængere hvoraf flere utvivlsom bare var lokale muslimske patrioter på afveje

Nej, Ristinge - det ville i så fald være nye normer, som du gerne så etableret for international lov. Der er her tale om en situation, hvor der var et tilbud om forhandling, som modparten afviste blankt. Din tolkning går på, at man ud fra tidligere adfærdsmønstre kan sige, at vi ikke kan stole på vedkommende - derfor er vi nødt til at bombe.

Det er muligt, at man efter forhandling ville nå frem til, at USA var lige på grænsen til at blive angrebet, hvorfor det ville være legitimt i henhold til gældende normer at slå angrebet tilbage (her taler vi om brugen af selvforsvar efter §51 - men som tidligere nævnt, er der en række andre kriterier som heller ikke blev opfyldt).

I øvrigt mener jeg, at min sammenligning med USAs terrorkrig i Nicaragua fortsat holder. Hvis det er legitimt for USA at slå til i Afghanistan, er der en række andre tilfælde hvor det havde været legitimt for andre lande at bombe Washington. (Det går jeg ikke ind for, men det er for at illustrere en pointe.) Du skrev tidligere, at der er tale om en så grov forbrydelse at det var nødvendigt at gå til angreb mod Taliban. OK, så et par hundrede dræbte civile i et passagerfly (udført af en Cubansk terrorist, beskyttet i Miami) er tilsyneladende ikke en tilstrækkelig stor forbrydelse, at man skal anvende de samme normer overfor USA. Hvor mange døde skal der så være, før man kan anvende de samme standarder overfor os eller vores allierede, i dine øjne? 1000? 2000? HVad med Nicaragua, hvor titusinder blev dræbt af USAs terrorkrig? HAvde det dengang været rimeligt for Nicaragua (hvis de kunne) at bombe Washington, blot ved at sige "ingen forhandlinger"?

Det her er selvfølgelig hypotetisk; ingen lande ville være dumbe nok til at angribe USA og jeg er heller ikke tilhænger af sådanne selvtægtshandlinger, som man f.eks. har udført både i Irak og Afghanistan.

Tom - jeg tror vi er nød til at erkenbde at vi næppe bliver enige - du kan finde gode jurister der argumentere begge veje når det handler om Afghnaistan, derimod er det svært i tilfældet Irak, at finde en eneste god jurist der ikke mnenber at international lov er overtrådt.

Herudover vil jeg sige at fordi jeg indtager et særstandpunmkt her - endog også i forhold til det parti jeg i reglen stemmer på - så er det ikke ensbeydende med at jeg så sanktionere alt hvad USA laver. For mig handler dette slet ikke om USA, hvis udenrigspolitik jeg er en stor modstander af, det handler derimod om situatioinen lige netop i Afghnistan og Pakistan. Hvilke metoder USA bruger, vel de giver anldening til bekymring, men jeg er ikke der hvor jeg er for at støtte USA og slet ikke for at støtte Bush

USA angreb Afganistan i en situation, hvor de kunne have angrebet Tyskland eller Saudiarabien med samme argumentation. Eller Gaza, for den sags skyld.

Men derefter kan man argumentere for, at situationen gav mulighed for at installere demokrati. Uheldigvis er amerikansk hegemoni ensbetydende med Guantanamo og Bagram. Og uheldigvis er Bagram placeret i Afganistan.

Det betyder dels, at amerikanerne ikke arbejder for demokrati dér, og dels at man - selv uden at hænge sig i det faktum, at USA først invaderede og siden udskiftede regimet, hver for sig i strid med den internationale retsorden - ikke kan arbejde med sikkerheden i landet uden at være medansvarlig for Bagram.

Og logisk er Bagram i øvrigt ødelæggende for det afganske samfund, som fremover vil have en selvstændig afklaringsproces for de overgreb, som er sket der.

USA og Britter strides i Afghanistan.
Der er stor uenighed mellem Uk og Afghanistan. UK ønsker en slags regeringen som " Taliban agte" regime, mens USA vil en deknokrater regering for at beskyttes deres "intersse" i Afghanistan.

Derfor sender USA 3200 soldater til Sydlige del af Afghanistan for at blancere miltærmagten mod UK soldater. Dette betyder NATO mod NATO.
Karzai som en USA venlige agent bebrejder UK for øger Taliban oprør, som er blevet stærker i forhold til forenværende åre.
Det er tegn på at NATO er ved at blive ofrer for intern strideheder og tilsids endes som partiet CD.

Ulrik Høstblomst

Begum

Så let går det næppe ... selv om man har lov at håbe

Men der er da tegn på at USA ikke magter at vedblive med at financiere de angrebskrige det fører for tiden for at trække opmærksomheden væk fra det snarlige kollaps på de indre linier

Så før eller siden ser vi statsmagten-accellererende USA trække sig ind i sig selv for at sætte hårdt ind mod den indre opløsning af det mere og mere "ikke-eksisterende" amerikanske samfund...

Folk med indsigt i de dele påpeger systematiske kileformationer af social art på størrelse med San Andresaforkastningen der truer med at sprænge samfundsordenen i det USA vi kender idag..

Det ironiske ved den her historie er at USA's økonomi allerede reelt er i lommen på investorer fra 3 verden der har bevilliget lån til verdens eneste supermagt i håb om på sigt at få indflydelse på dets geopolitik

Og den dag hvor den strategi vil bære frugt er måske nærmere end nogen af os har fantasi til at forestille os

Lad os se hvad morgendagen vil bringe

Måtte det snarest ende som CD og erkende håbløsheden og nedlægge sig selv uden en dødskamp der risikerer at trække store dele af kloden med sig

Ulrik Høstblomst

rettelse .. sorry

Så før eller siden ser vi statsmagten- USA trække sig ind i sig selv for at sætte hårdt ind mod den accelererende indre opløsning af det mere og mere "ikke-eksisterende" amerikanske samfund...

Og derfor, Ulrik, ville det have været fedt, om USA havde lyttet til deres egne værdier i tide. Det sammenbrud, du skitserer, behøver jo ikke ende med New Deal. Det kan sandsynligvis også ende med et facistisk diktatur. Det bliver ikke sjovt.

Jeg håber BUSH må blive et par gang mere på magten. Hans tilstedværelse ender godt for verden.
Og jeg håber, vesten må hjælpe USA at fører krige andre steder i verden. USAs krige er sundt for verdens økonomi også for selve USA i sidste nede.

Taslim
"Fred!

Jeg har ikke set store facister end eropæer og amerikaner. Lad vær at dumme dig.

Islam er mit liv.
Hvad har i givet verden med jeres demokratie.
I skal ud af de islamiske verden. Vi skal forsvar vires værdier. "

Kære Taslim
Du har ret i at der ikke er set større facister end europæer. Facism er en europæisk isme som Franco og Mussolini virkliggjore. Vær ikke dum. Se hvad Taleban gør ! Man må kun mene og leve som regimet diktere. Ellers kommer systemet og politi efter dig og straf er døden. Det er facism Taslim. Jeg bliver vred når du lyver og siger det er islam. Allah behøver ikke tæske hold og leje morder!
Vi skal forsvar vores værdier siger du. Du lyder som Bush og Pia Kjærsgård Taslim! Værdier kan ikke stjæles. Ingen kan stjæle islam fra dig og ingen kan stjæle min tro i hjetet selvom jeg ikke praktisere islam ligsom du gør.
Mine værdier er ikke facisme og had. derfor stemmer jeg ikke på Pia og derfor støtter jeg ikke Hizb ut-Tahrir og derfor ønsker jeg frihed og demokrati for afganer. Jeg er socialist og muslim. Du er facist og muslim du ved det bare ikke.

Salaam

Sider