FN kritiserer Danmark for at ville udvise terrormistænkte til torturstater

Kan regeringen ikke blot spørger USA's regering om deres erfaringer med at udvise fanger til lande, der praktiserer tortur? Jeg har hørt, at USA ofte sender persor til lande der er kendt for at praktisere tortur, så de må antages at have mange erfaringer med denne praksis.

Tjah - så længe regeringen (og S + måske SF) giver plads til DF's indflydelse, er det vel hvad man kan forvente: Lad os smide dem i Helvede (Villy S), ned med faldskærm (DF), forbyde bestemt beklædning (S m. fl.).

Vi har vel de politikere, den regering, den politik, vi ønsker i vort demokratiske, ytringsfrie land.....

Uha da - og vi skulle være verdens lykkeligste folk?

Martin Ammentorp,

Husker jeg helt galt, eller var det ikke en fremskridtspartist, der lukkede den med faldskærmen ud? Jeg mener at kunne huske at det var Tom Behnke, mens han stadig var medlem af Fremskridtspartiet.

Martin & Simon:

Ja, det var Tom Behnke der ville sende afviste asylansøgere retur til Somalia, ved at kaste dem ud af et fly over Somalia iført en faldskærm.

DFerne har nøjedes med at foreslå at Københavns Universitet oprettede et studium i islamisk teologi, som imamer in spe kunne følge, og naturligvis med det formål for øje at modvirke islamisk ekstremisme.

Studiet er i dag under oprettelse, med Jørgen S. Nielsen som fagets første professor.

Jo, citatet om faldskærmen er sagt af Tom Behnke, i 1997, da han var medlem af Fremskridtspartiet (1990-1999). Han er siden blevet medlem af Det Konservative Folkeparti (2001-).

Citatet var:
"Somalierne skal hjemsendes nu. Om det så sker med en faldskærm på ryggen, vil ikke genere mig."

Senere (i Berlingske Tidende, 17.11.1997) blev citatet forklaret:
"Lad det være slået fast én gang for alle: I Fremskridtspartiet forestiller vi os ikke at sætte somaliske flygtninge op i en flyvemaskine og smide dem ud over deres hjemland med en faldskærm på ryggen. Men der er tale om klart misbrug, når biskopper, venstrefløjen og andre flygtningevenner i tide og utide misbruger udtalelsen til at forsvare den førte udlændingepolitik med. Udtalelsen faldt efter et møde med daværende indenrigsminister Birte Weiss. Under mødet afviste indenrigsministeren gentagne gange, at det var muligt at sende somalierne hjem. Som svar på mit krav om, at regeringen skulle finde en løsning, udbrød Birte Weiss: 'Jamen, vil du da smide dem ud med faldskærm?' Efter mødet ventede en spændt presse på udfaldet af mødet. Indenrigsministeren fastholdt, at det ikke var muligt at sende somalierne hjem. For at slå Fremskridtspartiets krav om øjeblikkelig hjemsendelse fast udtalte jeg: 'Somalierne skal hjemsendes nu. Om det så sker med en faldskærm på ryggen, vil ikke genere mig.' Min udtalelse skal selvfølgelig alene ses som en politisk provokation. Jeg ønskede at sætte sagen på spidsen for at afsløre, at somaliernes manglende hjemsendelsen ikke skyldtes transportproblemer, men Birte Weiss' og venners ønske om, at lade alle, der har lyst, bosætte sig i Danmark. Jeg glæder mig over, at provokationen virkede."

To vigtigt spørgsmål som vi ikke får svar på i artiklen:
1) Når regeringen nu åbent erkender at der er et alvorligt problem, og et behov for at finde en løsning, har man så tænkt sig med øjeblikkelig virkning at indstille den eksisterende praksis? Eller er det, som man snarere kunne forestille sig, sådan at den bare skal fortsætte indtil evt. alternativer er forhandlet på plads og vedtaget?
2) Hvad er det for en løsning som skal erstatte den eksisterende? Forestiller Espersen sig f.eks. at det vil ændre noget på kvaliteten af de diplomatiske garantier at de bliver afgivet til Bruxelles snarere end København? Og er det troværdigt at hun er så naiv, eller taler hun så mod bedre vidende? Og hvis ikke det er det som er på tale, hvad er det så for en løsning som først kan indfries når EU bliver inddraget? Hvis regeringen vil noget andet, som ikke er i strid med sund fornuft, almindelig moral og international lovgivning, så kan den jo bare gøre det. Nu. Det hedder asyl.

Endelig kan man også spørge om der ikke, når regeringen synes at nærme sig erkendelsen af at der er begået en grov fejl, bør være nogle som bliver stillet til ansvar? Hvis Danmark har brudt internationale konventioner, og udvist folk til tortur, bør der så ikke være et retsligt efterspil? Det forudsætter sandsynligvis at det kan bevises at en eller flere af de personer som er blevet udvist faktisk er blevet tortureret efterfølgende, hvilket i sagens natur kan være vanskeligt, da den slags personer har det med at forsvinde. Men det er da noget som man fra en retfærdighedsbetragtning bør undersøge.

@Frej Klem Thomsen

ja lad os da endelig give de personer der stræber os på livet asyl

hva` med bin laden burde han ikke også have sin sag prøvet i det danske asylsystem.

"Hvorfor er det kun muslimske lande hvor hjemsendelsesordninger ikke kan lade sig gøre, og hvorfor er det altid i muslimske lande at torturen foregår?"

ER du virkelig så uvidende, eller lader du bare som om?

@Frej Klem Thomsen

Vil prøve at besvare nogle af dine spørgsmål og give et par ekstra kommentarer.

1. Der er ikke nogen eksisterende praksis med brug af diplomatic assurances i DK. Det er noget regeringen overvejer om man skal begynde at bruge.

2. Hvad angår ideen om at få diplomatic assurances i EU regi, er Espersen ude i en direkte modsat fortolkning af hvad det var Nowak i virkeligheden sagde. Det han sagde var at man i EU regi burde presse mere på for at få forbedret forholdene i de pågældende lande så man på et tidspunkt kunne opnå en situation hvor der ikke længere er en overvejende risiko for tortur. Der er således ingen enighed mellem Espersen og Nowak når hun vil indhente diplomatic assurances i EU regi, og disse ville have ligeså lille effekt som dem DK selvstændigt kunne indhente.

Dit asyl argument har jeg dog svært ved at tilslutte mig. Der er altså ikke tale om generelt forfulgte mennesker, og det ville nok ikke være helt klogt at belønne nogen form for kriminalitet med asyl.

Hvad angår retsligt efterspil, så kræves det jo i første omgang at DK rent faktisk udviser personen, hvilket ikke er sket endnu. Skulle det ske vil sagen både kunne behandles af den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og diverse klageorganer under FN som alle har en lang retspraksis i sagen om udlevering til torturstater. Espersen må siges at holde befolkningen for nar når hun kaster DK ud i et projekt som er blevet kategorisk afvist af en række internationale, regionale og nationale retsinstanser gennem de sidste 12 år.

Hvad angår Alfons Åbergs utroligt intelligente indlæg, kan man jo bare konstatere at det måske ville være bare en anelse uproportionelt at sende mennesker som ikke er fundet skyldige i noget som helst til, i armene på torturbødler, på baggrund af en mistanke som efterretningstjenesten ikke mener det er nødvendigt at substantiere på nogen som helst måde.

Mon ikke det bliver nemmere at hjemsende terormistænkte, når det nye Euromed-samarbejde træder i kraft?

Det første af de tre hovedm¨ål med aftalen er: ". The definition of a common area of peace and stability through the reinforcement of political and security dialogue (Political and Security Chapter)."

Og det må også ofatte islamistisk terror begået af personer bosiddende i de nrodafrikanske lande, der er med i Euromed. Det må også betyde et samarbejde mellem europæiske og nordafikanske efterretningstjenster.

Den etnisk danske, hinduistiske terrorist

I øvrigt har den indiske delstat West Bengal forlangt at Danmark udleverer den danske, hinduistiske terrorist, Niels Christain Nielsen, der forsøgte at vælte den lovligt valgte regering i delstaten ved en spektakulær aktion, hvor han foretog den største danske våbennedkastning siden danske verdenskrig. Købet af våbnene var angiveligt finansieret af bankrøverier og guldsmugling, men det bliver aldrig opklaret for Nielsen holdt sig skjult indtil disse forbrydelser var forældet.

Men Lene Espersen tøver stadig med at udlevere Nielsen, selvom den nye terrorlovgivning giver hende mulighed for det og selvom West Bengals myndigheder har garanteret at Nielsen ikke vil blive tortureret og at han kan få en fair retssag, samt at han kan afsone i Danmark.

Nilesen var højtstående medlem af deni øvrigt interessante nyhinduistiske organisation Ananda Marga, der stillede op til et kommunalvalg med partiet Humanisterne som dækorganisation. De fosøgte også at løbe to såkaldtefolkefronte i gang herhjemme; danefærd og Kvindefærd.

Alt tyder i øvrigt på, at flere vestlige efterretningstjenester kendte alt til Nielsens plander, men det var jo en kommunistiske regring han ville omstyrte, så det ...

FN har for længe siden mistet sin troværdighed. Hvad med at der luges ud i FN af udemokratiske lande?

Lad os lave et nyt FN kun bestående af demokratiske lande. Det er hyklerisk at vi er en del af FN, der består af lande der ikke selv overholder menneskerettighederne.

Hvorfor lytte til hvad bl.a. Iran og Sudan mener om menneskerettigheder? Drop falsk dialog og tom snak med udemokratiske lande.

Vi skal kunne beskytte den danske befolkning mod formodede terrorister og mennesker der har planer om at true eller slå tegnere og politikere ihjel.

FN gør alt for lidt for at skabe demokrati i udemokratiske lande.

Dorte:

"Lad os lave et nyt FN kun bestående af demokratiske lande. Det er hyklerisk at vi er en del af FN, der består af lande der ikke selv overholder menneskerettighederne."

I så fald ville det blive et FN uden deltagelse af Danmark da forholdene i vores asyllejre, og vores deltagelse i den ulovlige angrebskrig i Irak er to blandt mange meget alvorlige krænkelser af menneksrettighederne, som vores regering har gjort sig skyldig i på det seneste...

Så fik Dorte luftet sig yndlings kæphest igen igen igen... Gad vide om der er nogen der gider forklade hvorfor det er ufatteligt en dårlig ide? Igen igen...

Det tror jeg ikke, der er, Heinrich. Vi har for længst opgivet Dorte.

Det ville være en dårlig ide, at lave et helt nyt FN, men det er vigtigt, at de demokratiske lande i FN laver en blok og samtidigt insisterer på, at FN's charter defineres, så det forhindrer, at udemokratiske stater kan skaffe flertal for at forringe borgernes frihedsrettigheder og politiske rettigheder, hvilket de allerede forsøger nu. Og har haft held med.

De udemokratiske lande i FN var med til at vælge den tidligere SS'er Kurt Waldheim til toposten i FN, på trods af, at det er dokumenteret at han var med i en af de værste SS'enheder i Grækenland og kendte alt til Holocaust.

Hvad skal vi gøre, hvis på et tidspunkt det lykkes dem at vælge en erklæret islamist til topposten? Ifølge Adama Dieng fra the International commision of jurists har advaret om, at udviklingen betyder, at lande med et islamistik styre og andre lande med udemokratiske styreformer alene på grund af befolkningsudviklingen vil komme til at dominere FN i løbet af dette århundrede.

Topembedsmænd i FN stod i spidsen for at bryde embargoen mod Irak, hvilket betød at Saddam Husseins regime blev styrket, mens den oppositonskræfterne blev svækket. Selv Kofi Annaans søn var indblandet. Senest har FN ladet sig presse af OIC's medlemslande til at tillade medlemslandene at gøre det strafbart at ar kritisere overgreb, hvis de er i overensstemmelse med sharia.

I tager simpelthen ikke virkeligheden alvorligt, hvis i da ikke ønsker at vores eller vores børns frihedsrettigheder og demokratiske rettigheder ikke skal svækkes. Det gør Dorte.

@ Dorte og Jakob

Først til Dorte.
På trods af at jeg kan se på andre kommentarer at jeg nok tale for døve ører vil jeg alligevel gøre et lille forsøg på at råbe dig op. for det første ville det nok gavne dig at vide at det ikke er FN's skyld at vi ikke kan deportere formodede terrorister, men derimod den beskyttelse som disse får under den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hvad dit argument om at skabe et nyt FN angår tror jeg vist det er på tide med en lille historietime. Baggrunden for oprettelsen af FN var at verden gennem to verdenskrige havde set hvad der sker hvis verdens lande ikke har et sted hvor de kan tale sammen om tingene. Dette gælder også udemokratiske stater og andre menneskerettighedsforbrydere da disse jo er mindst lige så vigtige at få i tale. Af samme årsag har man i FN lavet nogel beslutningsstrukturer som gør at det stortset kun er det vestligt dominerede sikkerhedsråd som kan træffe bindende beslutninger. du behøver således ikke være specielt bange for at der ligepludselig kommer til at sidde nogle rabiate muslimer og bestemme over dig gennem FN - håber jeg trængte igennem.

Kære Jakob,

jeg kan simpelthen ikke forstå at du går fra en rimelig god analyse til at erklære dig enig med Dorte. Nu forholder de sig jo sådan at FN aldrig vil kunne tvinge DK til at sænke sin menneskeretsbeskyttelse. Mens FN kan stille visse minimumskrav, er der altså ikke noget loft for hvor godt stater må behandle deres borgere. Så hvis du er bekymret for vores børns demokratiske og frihedsrettigheder, skulle du måske snarere kigge ind ad og prøve at stoppe regeringen og DF's interne kamp mod alle de rettigheder som ikke lige passer til hvad DF vil den pågældende dag.

Og lige hurtigt til Jakob.

Det lyder meget interessant med det nye euromed samarbejde, men eftersom forbuddet mod tortur, og dermed også udvisning til risiko for tortur, er en ufravigelig international retsregel kommer euromed nok ikke til at ændre på hvorvidt vi kan udvist terrormistænkte til disse lande. dette vil som ovenfor nævnt kræve en generel bedring af forholdene der.

Asger Kjærum

Du hævder:
"Baggrunden for oprettelsen af FN var at verden gennem to verdenskrige havde set hvad der sker hvis verdens lande ikke har et sted hvor de kan tale sammen om tingene. Dette gælder også udemokratiske stater og andre menneskerettighedsforbrydere....."

Det er en fejlanalyse af årsagerne til de to store krige. Problemet var ikke at man ikke talte sammen, men at der var for stor vilje til krig. Folkeforbundet gjorde jo heller ikke nogen forskel dengang. Jo hurtigere vi kommer af med det korrupte og uduelige FN jo bedre.

Ok Troels, du tror måske ikke det havde noget at gøre med at folkeforbundet i sine procedurer og delegerede magt var totatl handlingslammet til forskel fra FN og charterets kapitel 7. Tror sgu bare jeg trække mig fra denne debat hvis det er dette niveau vi skal debatere på. Det er simpelthen ikke tiden værd.

Faktisk er jeg utilsigtet endt her på siden, men når jeg nu er her, vil jeg blot gentage, at før Lene Espersen allierer sig med flere torturbødler, bør hun bede Det konservative Folkeparti offentligt undskylde fortidens konservative forbrydelser. Det var den konservative justitsminister Thestrup, der fik gennemført, at børneporno skulle gøres lovligt, og det var De Konservative, der rakte tunge af Inge Krogh fra det senere Kristeligt Folkeparti, fordi hun protesterede ihærdigt mod noget så skamløst, der udelukkende havde til hensigt at skaffe det grå erhvervsliv profit på udnyttelse af børn. Så hvad skal man mene, når Knud Thestrups efterfølger nu fortsætter den kriminelle tradition? Et eller andet sted handler det nok igen om profit. Hellere en offentlig undskyldning end flere håndsrækninger til statslige Josef Fritzl'er.

Mange tak og stor respekt til Asger Kjærum for at forsøge...

"Nu forholder de sig jo sådan at FN aldrig vil kunne tvinge DK til at sænke sin menneskeretsbeskyttelse".

Nej, men de udemokratiske lande med OIC og Kina i spidsen har til gengæld haft held til at underminere menneskerettighederne, for at tilpasse dem sharia og de fortsætter med systematisk at forsøge at påvirke definitionen af menneskerettigheder, så deres overgreb ikke længere er overgreb.

FN har faktisk tilladt medlemslandene at definere kritik af religiøst begrundede overgreb som en menneskeretskrænkelse.

Det kan altså ifølge FN være en menneskeretskrænkelse at kritisere religiøst begrundede overgreb!

IHEU, the International Humanist and Ethical Union, fremsatte for et par måneder siden en erklæring overfor FN’s menneskerettighedsråd, der fastslog, at medlemslandene i OIC forsøger at underminere Menneskerettighedserklæringen fra 1948 sammen med udemokratiske stater som f.eks. Cuba og Rusland, så de er bedre i overensstemmelse med Cairoerklæringen om menneskerettigheder i islam (Cairo Declaration of Human Rights in Islam):

http://africa.reuters.com/wire/news/usnL12772652.html

Cairoerklæringen slår fast, at menneskerettighederne altid er underordnet sharia.

OIC ønsker, at begrebet blasfemi defineres så bredt, at det i realiteten kan være en menneskerettighedskrænkelse, at kritisere overgreb, hvis de er i overensstemmelse med sharia! Det vil først og fremmest gå over ytringsfriheden.

Uddrag fra Reuters telegram om IHEUS’ erklæring:

“De islamiske stater ser udelukkende menneskerettigheder ud fra islamiske principper, og vil alene i kraft af deres antal blive dominerende indenfor FN-systemet. FØLGERNE FOR MENNESKERETTIGHEDERNES UNIVERSALITET ER FORUROLIGENDE."

(Fordi alle mennesker ikke er lige ifølge Csharia; ikkemuslimer og kvinder har færre rettigheder og flere pligter end muslimske mænd.)

”OIC har aktivt forsøgt at fremme organisationens Cairo Declaration of Human Rights in Islam fra 1990, som organisationen hævder, komplementerer den universelle menneskerettighedserklæring, men kritikere som IHEU hævder, at Cairoerklæringen på mange områder er i modstrid med de universelle menneskerettigheder".

IHEU er ikke en antireligiøs organisation.

Humanisterne i IHEU, der omfatter troende fra mange forskellige trosretninger, der støtter adskillelse af religion og stat, såvel som mange ateister og agnostikere, hævder, at forsøget på at få menneskerettighederne til at omfatte beskyttelse mod krænkelser, er del af OIC’s bestræbelse på, at udvide Cairoerklæringen til den internationale sfære.

OIC har med opbakning fra afrikanske og cubanske allierede presset på for at få vedtaget stadigt stærkere resolutioner, der forbyder krænkelser, siden den verdensomspændende konflikt over tegninger i en dansk avis for to år siden, som muslimer anså for en fornærmelse mod deres religion.

Ifølge IHEU betyder den resolution, som FN's Generalforsamling vedtog i december, at stater nu "KAN DEFINERE DISRESPEKT SOM DET PASSER DEM”.

Det betyder i praksis, at det ifølge FN fremover kan være en overtrædelse af menneskerettighederne at kritisere menneskeretskrænkelser, hvis de er religiøst retfærdiggjort! Hvilket i praksis betyder, at man ikke må kritisere overgreb, hvis de er i overensstemmelse med sharia, selvom sikher også kan være besværlige.

Ifølge det sudanesiske retsvæsen omfatter begrebet disrespekt åbenbart også, at en idealistisk lærerinde, der lader sine elever kalde deres klassebamse for Muhammed ...

McCain har foreslået at lande med et demokratisk system, danner en blok indefor FN som modsvar til den muslismke blok, der forsøger at gøre Cairoerklæringen om mennekserettigheder i islam til gældende norm verden over.

Vi må selvfølgelig forlange at vores samarbejdspartnere i Euromed tager imod mriminelle statsborgere, især hvis de har forsøgt at påvirke deres nye opholdslands politiske dagsorden med terror. Det MÅ I sgu' da kunne forstå!

Kære Jakob,

Bare lige for at få terminologien på plads så ville det gavne dig at skelne mellem resolutioner og traktater. resolutioner er politiske udmeldinger og bestemt ikke bindende for nogen som helst. Derimod er traktater juridisk bindende aftaler som staterne binder sig til. Der er således ikke nogen som under menneskerettighederne er bundet til ikke at fornærme religioner, som du nævnte. der er derimod tale om en ren politisk erklæring.

Traktater derimod skal vi overholde og overn i hatten er der nogen regler som har karakter af jus cogens, hvilket betyder at der er tale om en regel som ikke kan fraviges uanset hvad situationen er.

Ligemeget hvor meget dig og andre kære danskere ønsker at vores kære ytringsfrihed skal være ufravigelig er det altså ikke tilfældet i international ret. derimod er torturforbuddet og dermed også udvisning til tortur netop et ufravigeligt forbud.

Det vil så måske interessere nogen at det jakob argumenterer for i ovenstående tekst er at de muslimske lande er nogle forfærdelige nogen fordi de prøver at udvande en menneskerettighedsnorm som ikke har ufravigelig karakter. Derimod synes han øjensynligt at det er helt ok at DK forbryder sig mod en af meget få fuldstændig ufravigelige normer i den internationale menneskeret.

Uhh jeg glæder mig allerede til Jakobs næste opkast på tastaturet.

Jeg ønsker selvfølgelig ikke, at Danmark skal overtræde torturforbuddet:

Vi skal KUN udlevere de to tunesere til Tunesien OG Niels Christian Nielsen til West Bengal, hvis vi kan få sikre garantier for, at de ikke bliver tortureret.

Sådan en aftale må det være muligt at få, for Tunesien og West Bengal har ingen interesse i, at terroristiske islamister kan forsætte deres politiske "arbejde" (terror ...) her. Faktisk er der allerede kommet sådan en aftale i stand med West Bengal, men Lene espersen har ikke reageret på den indiske henvendelse endnu.

Der er altså tale om plat bagvaskelse, når du beskylder mig for at støtte tortur:

Jeg kunne med større ret beskylde dig for at støtte terrorister, der vil indskrænke den ytringsfrihed, som jeg har dokumenteret at islamister verden over rent faktisk gør en aktiv indsats for at få indskrænket ...

Din sidste "kommentar" viser blot, er ligesom din løgnagtige beskyldning om at jeg er ligeglad med tortur, hvor lavt dit debatniveau er.

Jacob Schmidt-Rasmussen:

"Din sidste "kommentar" viser blot, er ligesom din løgnagtige beskyldning om at jeg er ligeglad med tortur, hvor lavt dit debatniveau er."

Jamen så kunne det da være interessant at høre, hvor højt Jacob Schmidt Rasmussen vil vurdere sit eget debatniveau på en skala fra 1 til 10?

@Jacob
"Vi skal KUN udlevere de to tunesere til Tunesien OG Niels Christian Nielsen til West Bengal, hvis vi kan få sikre garantier for, at de ikke bliver tortureret."

Jeg går ud fra det du henviser til er de såkaldte diplomatic assurances eller noget tilsvarende. En sådan form for praksis er blevet kritiseret af indtil flere forskellige menneskerettigheds organisationer fordi de sjældent afholder modtager landene fra at udøve tortur alligevel og hvis du er tvivl kommer lidt litteratur her:
http://www.hrw.org/reports/2005/eca0405/4.htm#_Toc100558821
http://www.amnesty.org/en/library/info/ACT40/021/2005
http://www.icj.org/IMG/pdf/DA_position_paper.pdf

Det vil sige at Asger Kjærums anklage om du vil bryde forbuddet mod tortur faktisk holder.

Hvis du stadig mener at udvisning af terror mistænkte er en strålende ide kan du jo evt. læse nedenstående link til et læserbrev af netop Asger Kjærum (hvilket vel sætter forholdet mellem jeres potentielle debat niveauer lidt i perspektiv)
http://www.information.dk/157805

"Jeg kunne med større ret beskylde dig for at støtte terrorister, der vil indskrænke den ytringsfrihed, som jeg har dokumenteret at islamister verden over rent faktisk gør en aktiv indsats for at få indskrænket ..."

Nu er "støtte" til de muslimske landes forsøg på at indskrænke ytringsfriheden jo ikke ligmed støtte til terrorisme. Desuden støtter Asger Kjærum vel ikke ligefrem deres handlinger, men påpeger snarere at de, til forskel fra dig, ikke prøver at bryde et ufravigeligt forbud...

Hvis "falsk-folkeregister-Lene" (for at få mere rejsegodtgørelse ud af Folketinget, Henriette Kjær gjorde det samme) får gennemført udvisning med "diplomatiske forsikringer", så er der ENDNU en grund til at hun skal for retten i Haag-sammen med Fogh, Krigsministeren og hele banden. Befolkningen er tåber, hjernevasket af J/P, BT, TV-2, etc. at de stemmer på sådan en bande forbrydere. De er syge i hovedet, både den bande kriminelle, der regerer landet, og alle de idioter, der har stemt på dem 2 gange. Fogh-banden er forbrydere og de ødelægger landet, men vi kan jo privatisere det hele ligesom i United Bluff, ikke ?

Jeg ved bedst, hvad jeg selv mener, Hamle ...

Jeg mener selvfølgelig kun, at vi skal udvise terrorister til den slags lande, hvis vi kan få garantier om ikke at torturerer dem, der bliver overholdt. Men den slags garantier skal vi arbejde meget aktivt for at få. Ellers giver vi bare beskyttelse til terrorister og da Kjærum tilsyneladende ikke ønsker at kæmpe for at vi får den slags garantier er det til gengæld berettiget at sige at han støtter terrorister.

FN beskytter folkemord

De udemokratiske stater i FN forhindrer, at FN intervenerer effektivt mod det islamistiske folkemord i Darfur, selvom det netop er den slags overgreb, som FN blev oprettet for at forhindre.
(F:\14maj\Guilty as charged Comment is free.mht)
”China has repeatedly used its security council veto to protect the Khartoum regime and to prevent any practical intervention to halt the genocide in Darfur. President Omar Al-Bashir has become a past master at prevarication and obstruction. For years now he has held off any meaningful UN force from working with the poorly equipped African Union forces who have tried to hold the line in a conflict that has spread to Chad and the Central African Union.”
De kinesiske venstrefascister beskytter altså de islamistiske folkemordere i Sudan. ET FN bestående af de udviklede, demokratiske lande kunne intervenere, uden at de udemokratiske og underudviklede stater reelt ville kunne forhindre det, medmindre vi giver dem juridiske muligheder for det. Og det gør FN.

De udemokratiske stater bruger altså deres stadigt stigende indflydelse i FN til at forhindre at vi stopper de groveste menneskeretskrænkelser, der er set siden Anden Verdenskrig. Når jeg konstaterer det, er reaktionen desværre primitive modangreb fra de mest aktive debattører i denne tråd. Hvorfor?
Venstreorienterede bør selvfølgelig arbejde ihærdigt for at indskrænke de udemokratiske staters indflydelse i FN, f.eks. ved at lave en blok, for ellers accepterer I, at FN bliver et redskab for de kræfter, som organisationen blev oprettet for at bekæmpe. Er det virkeligt vigtigere at bekæmpe USA’s indflydelse på verdenspolitikken, end at forhindre folkemord og at udbrede demokrati?
De udemokratiske stater i FN har desuden skaffet flertal for den ene resolution efter den anden, som angriber den eneste demokratiske stat i Mellemøsten, Israel, for at forsvare sig lidt for håndfast mod sine udemokratiske naboers forsøg på at begå terror mod tilfældige civilister og på at udslette Israel.

FN i sin nuværende form beskytter altså en gang imellem islamistiske folkemordere og terrorister. Ligseom Kjærum ...

Så det er bare

Hvis en stat er tilstrækkeligt forbryderisk til at tortere sine egne borgere, kan man da aldrig få en garanti fra den som er det papir værd den er skrevet på. Hvorfor tror fortalerne for den slags garantier, at et land som beviseligt ikke overholder retsstatens principper når det gælder tortur, vil føle sig bundet af et retsligt dokument som en garanti vil være?

"Hvorfor tror fortalerne for den slags garantier, at et land som beviseligt ikke overholder retsstatens principper når det gælder tortur, vil føle sig bundet af et retsligt dokument som en garanti vil være?"

Fordi verdens lande på grund af globaliseringen vil komme til at få meget mere med hinanden at gøre gennem samhandel og migration og deraf
følgende politisk samarbejde. Og da den type underudviklede stater typisk har mere brug for EU, end EU har brug for dem, må det være muligt at presse dem til i hvert fald ikke at torturere egne statborgere, som f.eks. er blevet udvist af et EU-land på grund af terror eller grov kriminalitet.

I længden kan det forhåbemtlig føre til at de helt afskaffer tortur.

Danmark overgiver ikke personer til retsforfølgelse i udlandet, med mindre vi er sikre på, at landene vil give dem en nogenlunde fair behandling. Vi overgiver heller ikke personer, der risikerer dødsstraf. Og jeg mener heller ikke, at vi overgiver personer til retsforfølgelse i udlandet, for handlinger der ikke er kriminelle i Danmark.

Sådanne regler sikrer, at personer kan udveksles til retsforfølgelse, mellem lande. Det forekommer også, at Danmark beder andre lande om at hjælpe med at sikre, at personer kan fremstilles for en dansk domstol.

Når Danmark vælger at lade hånt om menneskers basale sikkerhed, f.eks. ved at acceptere at personer, kan udvises pga. domfældelse (eller det mærkværdige fænomen, "administrative udvisninger"), til lande der praktiserer bl.a. tortur, stempler vi dermed vores eget land og vores retsidealer. Er det realistisk at forvente, at vores udvanding af dømte (eller anklagedes) sikkerhed ikke kan risikere at få konsekvenser, for vores internationale anseelse? Mon ikke det kan tænkes, at andre lande vil overveje at udlevere personer til retsforfølgelse i Danmark, hvis vores praksis er, at personer kan udvises til lande der praktiserer tortur? Mon ikke det kan tænkes, at andre lande er betænkelige over, at anklager der vedrører tortur, kan medføre administrative udvisning, uden domstolenes deltagelse i disse afgørelser?

At udvise terrormistænkte til torturstater en en glidebane uden lige.

Jakob Schmidt-Rasmussen:
"I længden kan det forhåbemtlig føre til at de helt afskaffer tortur."

Hvis det forholder sig således, at jo flere mistænkte vi udviser til lande der praktiserer tortur, des hurtigere vil disse lande opgive at praktisere tortur, så burde det måske overvejes...

Hvis udvisning af mistænkte til lande der praktiserer dødsstraf kan tænkes at få dem til at opgive denne praksis, så er det måske prisen værd?

Hvis dette princip lyder for godt til at være sandt, kan det vel tænkes at det skyldes, at det ikke holder vand?

Men som meta-princip i en vilkårlig argumentation, er argumentation uovertruffen.

Jakob SR:

Jeg tror ikke du er tilstrækkeligt kynisk, eller realpolitisk om du vil, i din analyse. Ja, Tunis har bestemt mere brug for EU end omvendt, men det betyder ikke, at EU ikke også tjener på samhandel osv. Når det kommer til stykket, vil EU så virkeligt suspendere en mindre men dog luktrativ handel, "blot" fordi en eller anden betydningsløs araber er forsvundet i et fængsel? Jeg tror du tænker for pænt om vores ledere, hvis du mener svaret er ja. Saddam udførte mange af sine værste ugerninger mens vi gladeligt handlede m regimet. Det er blot et eks blandt alt for mange.

At gamble med menneskers liv ved at sende dem til torturstater er ganske simpelt ikke acceptablet.

Hvorvidt de udvises til en terrorstat eller ej, er jo politisk og meget betændt. Jeg synes det centrale og SÆRDELES bekymrende er, at de bliver udvist på den blotte mistanke, og efter hemmelige retsmøder.

Erik B.,

jeg er helt enige i dine bekymrer hvad angår administrative udvisninger. Det er helt grotesk, og et meget vigtig emne. Og i øvrigt et emne, der er skrevet så meget om tidligere, at det efterhånden burde være uddebateret :-)

Du har givetvis ret i, at mine overvejelser hvad angår perspektiverne for det retslige samarbejde mellem Danmark og andre lande, er noget mindre relevante end terrorlovenes fejl og mangler.

Men til gengæld, tror jeg, at betragtningerne er nye (unikke), da jeg ikke har set dem fremført af nogen. Som du nævnte i går, er det ofte forandring der fryder.

Jeg troede ellers det ville glæde dig, at jeg sådan gik og fandt på nye og usædvanlige vinkler ;-)

Det er i hvert fald alternativt. Hvis jeg selv havde fundet på det, var jeg nok gået ind for det. Nu er jeg lidt mere skeptisk.

:-)

Og havd skal vi så gøre for at undgå at terroister beruger Danamrk som safe country? Hvis danmark følger jeres principper vil det være umuligt at udvise udenlandske statsborgere, der er islamistiske terrorister.

Dem har vi vel egentlig nok af i forvejen: Det er et banalt faktum at terrorsympatiserende islamister i flere tilfælde har overbevist herboende islamister om at begå terror mod danskere. Tuneserne havde faktisk planer om at myrde Westergaard ... Så måske er jeg ikke kynisk nok, men i er til gengæld FOR naive!

JA Jakob, man kunne jo starte med at prøve at spærre dem inde. Nu er der jo ingen der ved om de to Tunesere rent faktisk havde nogen intentioner om at myrde nogen som helst, da vi jo ikke kan få lov til at se beviserne imod dem. Men det kan da undre at politiet eller PET øjensynligt ikke har haft nogen interesse i at ransage deres bopæl eller forhøre dem hvilket man normalt ville gøre hvis man havde nogen interesse i at retsforfølge personer i DK. På den måde kunne vi rent faktisk tage vores del af ansvaret i krigen mod terror istedet for at sende aben videre til lande som helt sikkert ikke er sæeligt godt rustet til at håndtere problemet.

Det er lykkes Lene Espersen, at få en garanti fra Vestbengalen om at Niels Christian Nielsen vil få en retfærdig retssag og at han ikke vil blive tortureret, samt at han kan afsobe straffen i danmark. En lignende aftale med kunne åbnes med norafrikanske lande, der avler islamistiske terrorister, for de har også en interesse i at samarbejde med os om at stoppe terroristerne, der også truer regimerne i Nordafrika.

Husk at Khomeini samlede kræfter til sin fascistiske revolution i Frankrig.

Jakob Schmidt-Rasmussen:
"Og havd skal vi så gøre for at undgå at terroister beruger Danamrk som safe country? Hvis danmark følger jeres principper vil det være umuligt at udvise udenlandske statsborgere, der er islamistiske terrorister."

Naturligvis ikke udvise dem til et land, hvor de risikerer tortur. Uanset hvor meget vi end afskyr nogle individer pga. deres (påståede) handlinger.

Sagens kerne er også, at al den afsky og uvilje vi kan mobilisere mod individer, burde gælde 1000 fold når vi taler om regimer, der praktiserer deres varianter af samme typer had og ligegyldighed overfor alt og alle, og alle stirrer sig blind på deres egne virkelighedsforståelse.

Så, ja, Danmark har et mindre problem. Nogle personer, vi måske helst var foruden, men ikke kan sende til deres hjemlande. Og hvad skal vi så stille op med dem imens?

Hjemlandene der praktiserer tortur har også deres problemer. I det store kunne de kunne jo begynder at modernisere deres retssystem osv. I det små, når det drejer sig om at retsforfølge de påståede terrorister, har de mulighed for at anlægge en retssag i et land, der ikke praktiserer tortur, f.eks. Danmark. Så får landene også øvet sig lidt på, hvad det vil sige at have beviserne på plads, osv. Det kan vel være, at den slags besværlige formalia er en årsag til, at den slags retssager ikke ønskes ført i Danmark?

Men lad venligst være med at påstå at nogle er naive i denne forbindelse. Det handler om nogle basale principper. Og som bekendt er principper intet værd, med mindre man vælger at holde fast i dem, når de faktisk er til gene og besvær. Holdningen ligner måske også "tossegodhed" en del - en stædig tro på det mulige og at det nytter noget at handle korrekt og anstændigt, uagtet hvor lille sandsynligheden er for at handlinger reelt flytter holdninger.

Naivitet og tossegodhed ligner hinanden i ekstrem grad; men jeg er sikker på, at du godt kan skelne :-)

FN kritiserer ikke kun DK for at ville hjemsende terrormistænkte til torturstater, FN er dybt bekymrede over den udbredte tortur af kvinder og etniske og religiøse mindretal i verdens største muslimske land Indonesien - er det ikke det land Heinrich R plejer at fremhæve som et ex på et muslimsk demokrati her i de forskellige tråde?! Her er en artikel det sikkert vil interessere Heinrich R at læse:

FN: Tortur er udbredt i Indonesien

Kvinder samt etniske og religiøse mindretal er i særlig grad udsat for tortur i Indonesien, oplyser FN-komite mod tortur

Indonesiens politi, militær og efterretningstjeneste bruger jævnligt tortur for at få indrømmelser ud af mistænkte, skriver Reuters.

Oplysningerne kommer fra FN's komite mod tortur, som er dybt bekymret over de mange troværdige beskyldninger om brug af vold i det indonesiske retssystem.

Rammer udsatte grupper
Det er især kvinder, der bliver udsat for tortur fra landets særlige "moral-politi", og derudover er FN-komiteen bekymret over de mange voldtægter, der bliver begået af militærfolk i konfliktområder.

Men angreb på etniske og religiøse mindretal er også et problem i landet, der huser den største muslimske befolkning, oplyser FN.

Ingen konsekvenser for gerningsmændene
I komiteens rapport fremgår det desuden, at næsten ingen af de ansvarlige for torturudøvelsen bliver straffet.

Derfor opfordrer FN-komiteen Indonesien til at "sikre sig, at alle beskyldninger om tortur og mishandling øjeblikkeligt bliver gennemgået grundigt og upartisk, og at gerningsmændene bliver retsforfulgt og dømt i overensstemmelse med alvoren af deres handlinger", lyder det i rapporten.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/286209:Udland--FN--Tortur-er-ud...

Hansen:
"FN er dybt bekymrede over den udbredte tortur af kvinder og etniske og religiøse mindretal i verdens største muslimske land Indonesien - er det ikke det land Heinrich R plejer at fremhæve som et ex på et muslimsk demokrati her i de forskellige tråde"

Jeg takker for linket.

Når et indlæg påstår, at det ikke er muligt i et demokrati at have islam som den mest prominente religion, så er Indonesien et eksempel på, at påstanden ikke er sand. Den har jeg vist nævnt et par steder eller tre i tidens løb.

At forholdene i Indonesien så mildest talt er kritisable, ændrer jo intet på det forhold jeg udtalte mig om. Jeg forsvarer hverken Indonesian eller islam, eller undskylder og nægter noget som helst i den anledning af, at jeg har tilladt mig at påpege, at Indonesien er et demokrati.

Naturligvis kan ethvert demokrati have en befolkning der domineres af en hvilken som helst religion. Der findes også demokratier, hvor kristendom er dominerende. At kristne demokratier er mere velordnede og fredelige end islamiske demokratier, udtrykker ikke nødvendigvis noget om kristendom eller islam, eller om årsag og virkning.

Presset mod Vestbengalen virkede og de muslimske stater i Nordafrika, hvor de to terrorister kommer fra, har en åbenlys interesse i at samarbejde med EU om, at stoppe islamistiske terrorister. derfor er en aftale om retfærdige retssager realistisk.