Læsetid: 3 min.

'Chok og ærefrygt' på CBS

Katastrofekapitalismens succes forudsætter ekstreme kriser, fordi folket ellers vil modsætte sig 'frimarkeds-fundamentalismen', lyder det fra bestsellerforfatter og aktivist Naomi Klein, der i går forelæste på Copenhagen Business School - mest for ikke-CBS'ere
3. juni 2008

At noget er anderledes på Copenhagen Business School denne mandag opdager man allerede ved indgangen, hvor en socialistisk gruppe tilbyder et eksemplar af deres avis. Indenfor i det kølige byggeri, hvor trapper og auditorier er opkaldt efter erhvervslivssponsorer, viser et vægstort projektorbillede af bestsellerforfatter og venstrefløjsaktivist Naomi Klein, hvorfor der i dag er så mange hanekamme, piercinger, dreadlocks og flyers for Europæisk Socialt Forum på denne - ifølge fordommene - neoliberale udklækningsanstalt.

"Her er garanteret flere RUC'ere og KU'ere end CBS'ere," siger en CBS-studerende tvært til sin sidemand.

Naomi Klein er inviteret til at forelæse om sin nyeste bog, Chokdoktrinen - katastrofekapitalismens opkomst, og det har trukket fulde huse. Selvom arrangementet i sidste øjeblik er rykket til skolens største auditorium, må folk allerede 10 minutter i showtime slå sig ned på trappen.

Chok og ærefrygt

Det lange bifald fra salen overrasker Naomi Klein, der med invitationen fra CBS forventede at blive lokket ind i løvens hule.

Hendes tese om katastrofekapitalisme, fortæller hun, tog form, da hun oplevede invasionen af Irak set fra Buenos Aires, der var i en tilstand af kaos efter krakket i Argentina. Set fra et land, hvor "frimarkedsfundamentalisme" havde ført til ekstrem ulighed inden for et økonomisk system, der ramlede med et brag, gjorde det stort indtryk at se daværende leder af USA's "genopbygningsprogram" i Irak, Paul Bremer, tone frem på tv-skærmen i jakkesæt og militærstøvler - mens Bagdad stadig brændte - og erklære, at "Irak er åbent for erhvervslivet."

Irak er det mest ekstreme eksempel til dato på katastrofekapitalismens chokdoktrin, mener Naomi Klein - men eksperimentet slog fejl. Irakerne blev ikke slået af "chok og ærefrygt", som den militære doktrin bag invasionen havde forudset.

"Et langt diktatur kan forberede mennesker på meget. Irakerne var ikke 'tilstrækkeligt chokerede', som Richard Armitage (Bush-rådgiver, red.) formulerede det, da USA ville presse økonomiske liberaliseringer igennem. Tværtimod var det presset for at åbne Irak fuldstændig for det frie marked, der tændte den væbnede modstand mod USA-koalitionen," siger Naomi Klein.

Forbandet kommunisme

Blandt reaktionerne på annonceringen af Naomi Kleins forelæsning på CBS, var en vred lektor, der skrev i en mail:

"Det er forbandet ulækkert. Det er forbandet kommunisme. Send hende ud og tale med Socialistisk Folkepartis ungdom, det har intet at gøre med videnskab."

Men Naomi Kleins budskab er netop dette: politik og teorier udviklet på universiteter i videnskabens navn hænger uløseligt sammen i katastrofekapitalismens chokdoktrin, inkarneret i den nu afdøde økonom Milton Friedmans ord:

"Kun en krise - den være sig aktuel eller forestillet - producerer virkelig forandring. (...) Det, mener jeg, er vores grundlæggende funktion: At udvikle alternativer til den eksisterende politik, at holde dem i live og tilgængelige, indtil det politisk umulige bliver politisk uundgåeligt."

Orkanen Katrinas ødelæggelse af New Orleans er et andet nyere eksempel på kapitalistisk chokterapi, forklarer Naomi Klein og understreger, at hun ikke mener, katastrofekapitalisterne planlægger katastroferne - de holder sig blot klar til det rette øjeblik.

Til at understøtte tesen om katastrofekapitalismens chokdoktrin, bruger Naomi Klein citater fra neo-konservative i både sin bog og sin forelæsning, fordi de "rammer lige på kornet" - som da det republikanske kongresmedlem Richard Baker, mens New Orleans stadig lå under vand, sagde:

"Så fik vi endelig bugt med socialt boligbyggeri i New Orleans. Vi kunne ikke, men det kunne Gud."

Men chokdoktrinen mister væsentlig kraft, hvis folk er i stand til at gennemskue, hvad der sker i krisesituationen, siger Naomi Klein:

"Derfor er det så vigtigt at udbrede kendskabet til, hvordan katastrofekapitalismen fungerer."

Chokdoktrinen - Katastrofekapitalismens opkomst udkom på dansk 30. maj fra forlaget Klim

Mandag aften talte Naomi Klein under debatkonceptet 'Den Femte Salon' på Tranquebar Rejseboghandel

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Angelica

Prøv nu og tænk logisk. Uanset om du skulle have ret, og at krig faktisk er godt, ændrer det ikke en tøddel ved, at Friedman og neoklassiske økonomer generelt, mener at krig er skadeligt. Og uanset om de så har ret i det (hvad de har, og hvis du ønsker vil jeg gerne forklare hvorfor) ændrer det ikke ved, at det er det, de mener. Forstår du? Skulle Klein rette sin destruktutionstese mod nogen skulle det derfor snarere være Keynesianismen, idet hun her i det mindste kan finde en art teoretisk forsvar for ideen.

Det er ikke en promille. Det er under en promille. Og nej det er ikke nykeynesianere (og den er i øvrigt ikke særlig ny – har du den fjerneste anelse om, hvad du taler om?), dem er der mange af og nykeynesianismen er i sin essens neoklassisk og har blandt andet indkorporeret en række indsigter fra Chicago-skolen (jeg gætter du ikke forstår, hvis jeg forklarer dig hvilke). Nej, jeg taler om den gruppe, der tager Keynes General Theory for pålydende, de såkaldte postkeynesianere.

Du har muligvis ikke sagt, at våbenlobbyen står bag, men det har Klein. Ligesom hun hævder, at det er Israelske virksomheder, der holder liv i Israel-Palæstina-konflikten. Og det er en syg ondsindet konspiration.

Og det er altså ikke kun mig og alle mainstreamøkonomer, der mener at krig er ødelæggende for økonomisk udvikling. Debatten startede med den vensteorienterede
Shashi Tharoor, der hævdede, at det er konventionel viden. Du mener, at den pointe slet ikke kan tages seriøst. Har du overvejet, om det ikke bare er dig, der er langt ude på konspirationsoverdrevet?

Og nej jeg har ikke benægtet, at visse amerikanske virksomheder kan have fordel af krig. Men for langt de fleste virksomheder og for økonomien som sådan (det inkluderer forbrugere), er krig ødelæggende. Men hvorfor fører stater krig alligevel? Well, for det første fordi vi ikke lever i din marxistiske verden, hvor økonomi er ophøjet til at bestemme alle handlinger og tanker. Der kan faktisk være gode grunde til at intervenere militært. De neokonservative havde eksempelvis idealistiske grunde til at støtte krigen i Irak. Der var gode grunde til at angribe både det nationalsocialistiske Tyskland såvel som Japan. Også selvom det var bad business. Det handler om moral. Har det ikke faldet dig ind, at USA kæmper for individets frihed, mens Allende, Chavez, Lenin, Stalin, Hitler, Saddam, Mao, Castro osv. er rødfascistiske forbrydere. Der er gode grunde til USA gør som de gør. De kæmper for frihed. Det fatter venstreekstemister ikke. Klein støtter både Chavez, Castro og Hizbolla. Det er jo sygt. Og hun tillader sig at angribe en mand som Friedman, hvis ideer bogstaveligt talt har forbedret livet for millarder og løftet millioner ud af fattigdom.

Og det er da muligt, at en diktator som Pinochet benyttede Friedmans ideer. Klein har ganske vist fundet på sin egen historie ved at sige, at at reformerne begyndte lige efter kuppet, men det er ganske enkelt forkert. Der var ingen umiddelbar tilslutning til liberale reformer. Det var først efter et par år, at de blev igangsat. Når Klein hævder det modsatte har hun ikke støtte i kilder eller noget som helst andet – det er ren opdigtning! Resultatet af de refomer, der blev gennemført senere var i øvrigt Chile i dag både er det rigeste og frieste samfund i Latinamerika. Vil du benægte det? Ja, Chile var et diktatur og diktaturer er der ingen undskyldinger for. Friedman har heller aldrig været nogen støtte af regimet. Men paradoksalt er Klein tilhænger af Castros Cuba, der var et langt mere brutalt diktatur end Chiles. Og Castro formåede i øvrigt at gøre et land, der i 58 var på velstandsniveau med Italien til et af verdens mest håbløse lande. Det er både paradoksalt, at sygt at Klein kan støtte et diktatur, der henrettede mere end 15.000 af dets egne borgere og indespærede over 100.000 i arbejdslejre.
Venstrefløjen har selvfølgelig traditionelt støttet det ene massemorderiske regime efter det andet, men I må da snart blive klogere.

Erik B:

”Duh! Tror du jeg interesserer mig for hvad en undermåler som dig laver eller ikke laver? Jeg kan da godt regne ud at du ikke er blevet sendt i byen, for så havde man nok sendt een, der var lidt bedre til at snakke for den syge moster.
Nej, Einstein, jeg var interesseret i, hvem der finansierer CEPOS”.

Det kan jeg godt se. Og touché med den einstein-fornærmelse. Du er skarp i dag. Dine fornærmelser smerter. Virkelig meget.
Men jeg må jo have misforstået dig, når jeg sådan gik og insinuerede, at du vil vide, hvem der angiveligt finansierer min skriveaktivitet. Det var godt nok ubegavet af mig. Når du skrev:

”Så, Rune, det jeg gerne vil vide er: who's your daddy now?
Eller mere konkret, hvem betaler dig for dine ydelser?”

Det er jo helt oplagt, at når du skriver ”dig”, så mener du ikke undertegnede, men derimod CEPOS. Enhver der måtte mene modsat er åbentlys en idiot i dens IQ-definerede betydning.

(Advarsel: sarkasme og ironi kan forekomme i svaret til Erik)

Dagny:

Vel talt! Jeg tror dog ikke, at vores kommunistkælling er pædagog. Min teori er, at vi har fat i en pensionsmoden dansklærer på en fynsk folkeskole, der er led og ked af, at han er født med en penis.

Men jeg må jo have misforstået dig, når jeg sådan gik og insinuerede, at du vil vide, hvem der angiveligt finansierer min skriveaktivitet. Det var godt nok ubegavet af mig.

Ja det var, Einstein. For hvis jeg troede at du blev betalt af CEPOS gav spørgsmålet jo ikke mening.

Og du svarer stadig ikke på det med, hvem der finansierer CEPOS.

@ Angelica( For lige at stoppe faktuel MISinformation):
USA bruger under 5% af BNP på militære udgifter og det er nærmest et historisk lavpunkt:
http://www.nationmaster.com/graph/mil_exp_per_of_gdp-military-expenditur...
Derimod bruger de stadig større og større del af stats budgettet på sundhed.

Nogen som kender udtrykket som rummer en liberal sandhed og på samme tid fanger essenen af denne diskussion:

"Hvis varer ikke krydser grænser, så gør soldater” (Frederic Bastiat)

Og husk det er jo altid staten som 'vi' har givet et monopol på legal vold og magtanvendelse. Er det hensigtmæssigt at et organ har så meget magt ?

Rune:

Det er da godt, at du kan genfortælle den almene bodega/ekstra-blads logik, krydret med lidt økonomisk teori, men det er altså også en god ide at burge lidt kritisk sans som medieforbruger.

Jeg har kun overodnet beskæftiget mig med økonomisk teori og ved, at det er en meget begrænset videnskab, hvis man forsøger at inddrage andre faktorer end de rent økonomisk - men det kunne egentligt være interessant at analysere den amerikanske industriøkonomi som et lukket, korporatistisk system. Jeg er sikker på, at der ville komme nogle interessante konklusioner ud af en sådan undersøgelse.

"Og nej jeg har ikke benægtet, at visse amerikanske virksomheder kan have fordel af krig. Men for langt de fleste virksomheder og for økonomien som sådan (det inkluderer forbrugere), er krig ødelæggende."

Jeg tvivler på, at dette udsagn er korekt. 2. verdenskrig var f.eks utrolig gavnlig for USA's økonomi, og det samme kan vel siges om den kolde krig(selvom dette måske ikke kan betragtes som en rigtig krig).
Derudover kan man måske påstå, at Bush netop tænkte mere på førstnævnte(våben- og olieindustrien) end sidstnævnte(økonomien og forbrugerne).

Dine pointer om Chile og Pinochet er simpelthen forkerte. Pinochet kom til magten i en alliance mellem den økonomoiske elite og militæret og det er helt klart at eliten ønskede gunstige forhold som belønning for støtten. Pinochets regime havde i øvrigt stillet krav for afgivelse af magten i form af, at en kommende regering ikke måtte ændre den neoliberalistiske økonomiske struktur, men det lykkedes den demokratiske alliance, der overtog magten efter Pinochet, at skabe vækst, samtidigt med, at man skabte en vis omfordeling og skabte en større og mere universel velfærdsmodel(denne strategi havde navnet "Growth with Equity").
Den egentlige grund til, at Chlie, sammen med Uruguay og Costa Rica, er et af Latin Amerikas mest velfungerende demokratier er, at en økonomisk elite ikke har været i stand til at styre staten og udviklingen, ligesom den har i mange andre latinamerikanske lande.

Argentina er i øvrigt et glimrende eksempel på, hvordan de økonomiske eliter har ødelagt en ellers lovende udvikling. Indtil depressionen ramte Argentina i 1930'erne var Argentina på højde med mange europæiske lande økonomisk, uddannelsesmæssigt og velfærdsmæssigt, men da depresionen truede, valgte den økonomiske elite at vælte regering og Argentina har siden været et land præget af krise, stagnation og skiftende regimer.

Hvis vi bruger lidt hovedregning, så bliver det ret klart, at de ustabile og udemokratiske tilstande i mange latinamerikanske lande mere skyldes højreffløjen end venstrefløjen.

Sorry:
en fejl i det overstående:

interessant at analysere den amerikanske industriøkonomi som et lukket

der skulle stå:

at analysere den amerikanske vvåbenindustri

@Thomas (og andre der mener krig er godt for økonomien)
"...2. verdenskrig var f.eks utrolig gavnlig for USA's økonomi..."

Nej, det var den ikke. Jeg kan anbefale Joseph Stiglitz' indlæg i The Guardian i forbindelse med Irakkrigens begyndelse. http://www.guardian.co.uk/politics/2003/jan/22/iraq.economy

Hvis man ikke orker at læse indlægget så se hans indledning:
"War is widely thought to be linked to economic good times. The second world war is often said to have brought the world out of depression, and war has since enhanced its reputation as a spur to economic growth. Some even suggest that capitalism needs wars, that without them, recession would always lurk on the horizon.

Today, we know that this is nonsense. The 1990s boom showed that peace is economically far better than war. The Gulf war of 1991 demonstrated that wars can actually be bad for an economy. That conflict contributed mightily to the onset of the recession of 1991 (which was probably the key factor in denying the first President Bush re-election in 1992). "

Mark Gray:

Nu har jeg godt nok stor respekt for din kilde, men jeg vil vove den påstand, at 2. verdenskrig set som historisk fænomen var ganvlig for USA's økonomi på den måde, at USA stort set var det eneste land, der ikke var økonomisk smadret efter krigen, og den efterfølgende verdensorden gjorde, at Marshall-hjælpen var med til at skabe USA som økonomisk supermagt.
Men nu er der selvfølgeligt også den forskel, at Stieglitz taler om "økonomien" og jeg taler om USA's økonomi.
Jeg tror dog, at en stringent økonomisk model ikke er tilstrækkelig til at behandle dette problem, da våbenindustrien, USA's strategiske interesser og status, samt den amerikanske økonomi er gensidigt afhængige størrelser på en yderst sofistikeret måde.

@ Rune Selsving

Nu er mening jo som mange måske Rune Selvsving undtaget, noget man skaber gennem en aktiv tankeproces, og derfor kan jeg naturlligvis ikke forudsætte den årsag-virkning at mine indlæg vil være forståelige af dig.

Konspirationsteorier op i r....! Det er da en kendt sag at Nyrup i 90ne hoppede med på New Labours nyliberalisme, så at der kan trækkes længere linier her er da ingen nyhed.

Du må vist have taget en af de amerikanske feel good specials om Friedman for gode varer.

At kalde Friedman en klassisk liberalist betyder blot at du ikke kan skelne en neoliberal fra en klassisk liberal, og naturligvis var Friedman ikke neokonservativ - men hvordan ved du det når du ikke forstår hvad der er nyt i liberal politik! De neokonservative holder stadig delvist fast i Keynesianismen.

Problemet med neoliberalismen er ikke deres eget spin om hvor gode deres teoremer er, men filosofiens katastrofale konsekvenser i praksis.

Man er i 'frihedens' navn mere end villig til at tilsidesætte økonomiske mål for udbredelse af ren og skær ideologi, og dermed også at legitimere krig uden at ville debattere ideologiens præmisser og lytte til modargumenter. Det er det Klein kalder fundamentalisme. Det gælder alle lige for Hayek, Friedman, Thatcher, Reagan, Bush, Bush og Fogh.

Counterpunch historien som jeg tidligere linkede til, dokumenterer at USA både sælger og spræder nukleare våben som et led i deres krigsmaskine - med en kynisme som verden hidtil har ladet stå udebatteret i medierne!

Så er jeg sgu ligeglad med om Klein nu har detaljerne på plads, for hun har fandeme fat i den lange ende, men desværre pakket ind i utroværdig markedsføring og journalistisk venstrefløjsretorik!

Derfor skal man som tidligere nævnt, tænke selv Rune Selvsving. Det er ikke nok at være nyttig idiot for handelshøjskole pensum i den virkelige verden. Så bliver du tørret! Det kræver selvstændig tænkning at lægge to og to sammen - når du læser tallene i bogen står de bare en og en på en række!

“Skepsis”

Du spilder min tid. BNP er ikke det samme som offentlige udgifter.

Dine tal er rigtige. Det er mine også nogenlunde. USA bruger cirka 4% af BNP på militæret. Da USAs offentlige udgifter udgør cirka 20% af BNP, bruger USA 4%/20% = 20% af de offentlige udgifter på militæret. Altså ikke helt 25% procent, men samme størrelsesorden. Af budgettet for 2008 kan jeg mere præcist regne ud, at militærudgifterne aktuelt udgør 20,7% af de offentlige udgifter. Det er en svimlende sum - 600 millliarder dollars.

http://www.heritage.org/research/Taxes/upload/FederalSpendingByTheNumber...

Det fremgår også at de militære udgifter er steget med 65% siden 2001 mens de totale udgifter "kun" er steget med 30%. Så jeg må lige bede dig definere “et historisk lavpunkt”...

Rune

”nykeynesianismen er i sin essens neoklassisk og har blandt andet indkorporeret en række indsigter fra Chicago-skolen (jeg gætter du ikke forstår, hvis jeg forklarer dig hvilke). Nej, jeg taler om den gruppe, der tager Keynes General Theory for pålydende, de såkaldte postkeynesianere.”

Ja, ny-keynesianismen kombinerer monetarisme og keynesianisme, det er ingen hemmelighed. At du så taler om postkeynesianere er underordnet. Faktum er at der stadig er mange økonomer der mener at Keynes’ ideer er væsentlige på det korte sigt, mens du skruppelløst betegner hele retningen som ”forkert” og ”falsificeret”.

”Debatten startede med den vensteorienterede
Shashi Tharoor, der hævdede, at det er konventionel viden. Du mener, at den pointe slet ikke kan tages seriøst. Har du overvejet, om det ikke bare er dig, der er langt ude på konspirationsoverdrevet?”

Konspirationsoverdrevet? Du må lige præcisere hvor konspirationsstoffet i min pointe ligger. Kan du ikke forholde dig til de fakta jeg lægger frem?
Jeg siger at pointen er for firkantet til at den kan tages seriøst. Krig er i mange tilfælde ødelæggende for ”økonomien”. Mange andre gange er det ikke tilfældet.

"for langt de fleste virksomheder og for økonomien som sådan (det inkluderer forbrugere), er krig ødelæggende”

Skal du bruge flere eksempler? Mig bekendt har Danmark haft ekstraordinære vækstrater det meste af den tid vi har rendt rundt og smadret irakiske og afghanske liv.

”Men hvorfor fører stater krig alligevel? Well, for det første fordi vi ikke lever i din marxistiske verden, hvor økonomi er ophøjet til at bestemme alle handlinger og tanker.”

Jeg er ikke marxist. Drop din enten/eller-psykose.

”Der kan faktisk være gode grunde til at intervenere militært. De neokonservative havde eksempelvis idealistiske grunde til at støtte krigen i Irak.”

Hahaha. Du TROR på det! Hvor er det lige præcis at idealismen kommer ind i billedet? At man lyver de vestlige befolkninger lige op i ansigtet om masseødelæggelsesvåben fordi man ønsker at kunne indføre... demokrati... i Irak?? At man afviser et tilbud fra Saddam Hussein om at smutte i eksil, så man i stedet kan få lov at bombe landet i smadder?? Og oliesikrings-delen af the neo-cons’ plan glemmer vi belejligt alt om, ikke?

”Der var gode grunde til at angribe både det nationalsocialistiske Tyskland såvel som Japan. Også selvom det var bad business.”

Jeg tror virkelig det er på tide at du definerer ”bad business”.

”Har det ikke faldet dig ind, at USA kæmper for individets frihed, mens Allende, Chavez, Lenin, Stalin, Hitler, Saddam, Mao, Castro osv. er rødfascistiske forbrydere.”

Uanset hvilke følelser de vækker i dig, så var/er Allende og Chavez demokratisk valgt, hvilket er mere end man kan sige om Bush i hans første periode. Også Arbenz i Guatemala og Ortega i Nicaragua var demokratisk valgt, og alligevel mente USA at de måtte ”redde” befolkningen fra dem (eller var det reelt United Fruit Company der skulle reddes). I Guatemala førte dette til 40 års borgerkrig, hvoraf den mest brutale periode foregik under diktatoren Rios Montt, trænet af USA ved Fort Benning, Georgia. Han nedbrændte 400 landsbyer og slagtede således 17-18.000 Maya-indianere. Individets frihed. Skal jeg le eller græde? Din historiske ignorance er en hån mod alle mennesker der har måttet lade livet for USAs imperialistiske politik.

Det med Chile har Thomas svaret på.

”Venstrefløjen har selvfølgelig traditionelt støttet det ene massemorderiske regime efter det andet, men I må da snart blive klogere.”

Du er vist trængt op i en krog. Jeg støtter hverken diktatorer eller massemordere. Kan du ikke begrænse dig til at diskutere med de herværende debattører i stedet for at kaste om dig med generaliserende beskyldninger?

Thomas

Din pointe om krig er fint blevet tilbagevist af Mark. Og din absurde bortforklaringer duer ikke.

”Men nu er der selvfølgeligt også den forskel, at Stieglitz taler om "økonomien" og jeg taler om USA's økonomi”.

Godt forsøgt men ualmindeligt dårligt læst. Stiglitz taler netop om den amerikanske økonomi. Du hævder så alligevel at både Stiglitz og den økonomiske videnskab som sådan tager fejl. Well, fyr løs. Hvis du har gode argumenter for det modsatte er det, da et oplagt emnevalg til en videnskabelig artikel. Det er da bestemt relevant, at dig og Angelica har opdaget en sandhed som den økonomiske videnskab slet ikke har indset.

Og desuden har hverken dig eller Angelica fattet, at denne diskussion er ligegyldig for pointen, at Friedman betragtede krig som dybt skadeligt. Om han så har ret eller ej er sekundært.

Og prøv nu og forstå. ”Eliten” har som udgangspunkt ikke gavn af økonomiske liberaliseringer. Og desuden blev de liberale reformer først igangsat i midten af 1975. Alene ved dette faktum falfificerer Kleins historie. Og Chile havde voldsom vækst også før de blev et frit demokrati. Der er fordi økonomisk liberale reformer gavner den økonomiske udvikling. Det er sket i Sydøstasien, Østeuropa, Kina, Indien og ja oprindeligt hele den vestlige verden. Det er almindelig viden. Prøv at kig på en liste over verdens rigeste lande. Prøv bagefter at se på en liste over de økonomisk mest frie. Og tag så og læs lidt historie.

Mokkasinen

”At kalde Friedman en klassisk liberalist betyder blot at du ikke kan skelne en neoliberal fra en klassisk liberal, og naturligvis var Friedman ikke neokonservativ - men hvordan ved du det når du ikke forstår hvad der er nyt i liberal politik!”

Friedman selv kaldte sig for klassisk liberalist. Og begrebet neoliberale har i realiteten ingen klar definition, der adskiller neoliberale fra klassisk liberale. Og ved du hvad, jeg har faktisk læst hovedværker af praktisk talt samtlige væsentlige liberale tænkere, og du har tydeligvis ikke læst et eneste.
Du har ikke læst Friedman. Du har garanteret ikke engang læst Klein. Tag og kom i gang.

Angelica

Du har samme problem som Mokkasinen. Du udtaler dig om ting, du har ikke spor forstand på. For du har ikke læst Keynes. Selvfølgelig har du ikke det. For hvis du havde ville du vide, at Keynes hovedværk reelt var et fundamentalt opgør med den herskende økonomiske tænkning. Det opgør af afvist af alle (også nykeynesianerne), og de eneste, der stadig holder fast i teorien om den efterspørgselsdrevne økonomi uden ligevægte, hvor krig og ødelæggelse er gavnlig efterspørgselstimulering, er postkeynesianerne.

Krig er skadeligt for den økonomiske udvikling. Det mener selv den voldsomt venstreorienterede Stiglitz, som det fremgår af den artikel Mark linker til længere oppe. Nu må I simpelthen tage jer sammen.
Hvis du endelig vil have argumenter for, hvorfor krig er godt, så tag og læs den artikel Jan linker til. Men jeg advarer ironi kan være anvendt.

”Hahaha. Du TROR på det! Hvor er det lige præcis at idealismen kommer ind i billedet?”

De neokonservative ønskede at indføre demokrati i mellemøsten. Det vil jeg betegne som idealisme. At jeg er uenig med dem er en anden sag. Men det er fordi jeg har begrænset tillid til nationbuidling og ideen om at de mellemøstlige islamiske lande overhovedet er i stand til at udvikle sig til liberale demokratier før de har taget et fundamentalt opgør med deres totalitære religion.

Hitler var lige så demokratisk valgt som Chavez og Allende. Hvad ændrer det? De er alle venstreorienterede fascister. Og jeg er da glad for, at du ikke støtter hverken Castro, Chavez eller Hizbollah. Men det gør Klein, og det var faktisk hendes ondsindede propagandaværk, der fik mig til tasterne. Du burde spørge dig selv, hvordan du kan støtte Klein, når hun åbenlyst støtter totalitære forbrydere.

Rune:

Tak for din redegørelse, men sjovt nok forholder du dig overhovedet ikke til noget substantielt i mine argumenter, og dermed verificerer du blot min tidligere påstand om, at økonomiske teorier er begrænsede i deres forklaringskraft.
Økonomiske teorier rager mig faktisk en høstblomst, og min mening var ikke at konstruere en ny økonomisk teori, blot at konstatere, at verdensordenen efter 2.verdenskrig og den efterfølgende Marshall-hjælp, der bandt modtagerlandenes økonomier til USA's, historisk var med til at skabe USA som hegemonisk økonomisk supermagt. Vil du benægte dette?
I så fald må du meget gerne komme med en sammenhængende argumentation for dette.(men du har trods alt ret i, at dette argument ikke er relevant i forhold til Friedmans teorier)

Og du beder mig om at læse historie !

Vel, lad os se om vi kan få noget af den historiske viden, som du påstår at besidde, klarlagt.

Pinochet kom til mamagten i 73 eller 74 og han indførte først reformerne i 1975. Skulle det være et argument imod det faktum, at alliancen blev indgået på grund af de økonomiske eliters frygt for Allendes reformer, og med det formål at skabe gunstige vilkår for disse økonomiske eliter ??????
Pinochet skulle jo lige have et par år til at fængsle, torturere og eliminere fagforeningsfolk, politiske modstandere og andet godtfolk, der plauderede for økonomisk retffærdighed inden han kunne behandle økonomien effektivt.. I øvrigt meget sigende, at du sammenligner Allende - som i det mindste ikke begik menneskerettighedsforbrydelser - med Hitler, samtidigt med, at Pinochet tilsyndeladende i din optik bare var en hyggelig gammel mand, der skabte økonomisk vækst !
Men ret skal være ret, han skabte økonomisk vækst, samtidigt med, at uligheden eksploderede. Og du påstår, at eliten ikke har gavn af økonomiske liberaliseringer ? Væksten og uligheden stiger samtidigt, hvem tror du så, der får mest gavn af udviklingen ?

Nu du selv nævner historie, så kan man faktisk følge en rød tråd af ulighed gennem historien i de fleste latinamerikanske lande helt tilbage til kolonitiden. Det kan du blandt andet læse om i Verdensbankens dokument "Breaking With History? Ineuqality in Latin America":

http://lnweb18.worldbank.org/LAC/LAC.nsf/ECADocByUnid/4112F1114F594B4B85...

Det er en længere moppedreng, men man kan nøjes med Summary-kapitlet. Verdensbanken(som ellers ikke er kendt for at være modstandere af neoliberalisme) anbefaler mere effektiv beskatning og omfordeling i de latinamerikanske lande.

Rune

“Og desuden har hverken dig eller Angelica fattet, at denne diskussion er ligegyldig for pointen, at Friedman betragtede krig som dybt skadeligt. Om han så har ret eller ej er sekundært.”

Så er det ærgerligt for dig at du har taget tråden op, for nu er det jo vores pligt at jorde dine sølle argumenter. Desuden er det ikke sekundært. Du siger, at økonomiske incitamenter under ingen rationelle omstændigheder kan føre til krig/ødelæggelse, hvilket for så vidt det var sandt ville bidrage til at afmontere Kleins teori.

Stiglitz har selvfølgelig en pointe, når han siger at krig i generelle termer skaber usikkerhed. Deraf kan man dog ikke med sikkerhed udlede at det økonomiske resultat vil være negativt. Som han selv siger:

“Indeed, should the US go to war, no one can predict the effect on oil supplies. A peaceful, democratic Iraqi regime could be established. Desperate for funds for reconstruction, that new regime could sell large amounts of oil, lowering global oil prices.”

Modsat dig, er Stiglitz altså ikke determinist. Mange jubel-liberalister, herunder Bush og Fogh, troede at Irak kunne blive et nyt Japan. Og hvis man spørger dig selv, Rune, har de jo muligvis ret, idet Irak angiveligt er “work in progress”.

Stiglitz’ appel om ikke at føre krig i Irak var både sympatisk og fornuftig.
Men belægget for hans økonomiske argument er langt fra overbevisende:

“The 1990s boom showed that peace is economically far better than war.”

Hvilken fred er det Stiglitz taler om? Denne fred?

- Somalia 1992-94

- Haïti 1994

- Bosnien-Hercegovina 1992-94

- Zaire 1996-97

- Kosovo 1999

“De neokonservative ønskede at indføre demokrati i mellemøsten. Det vil jeg betegne som idealisme.”

Men Rune, hvorfor var det nødvendigt at smadre landet først, når Saddam tilbød selv at smutte? Og baggrunden for selektionen af (det olierige) Mellemøsten som mål for nation-building, hvad vil du betegne den som?

“Hitler var lige så demokratisk valgt som Chavez og Allende. Hvad ændrer det? De er alle venstreorienterede fascister.”

Du er tragisk forudsigelig. “Hitler var også demokratisk valgt”-argumentet. Til din orientering så adskiller Hitler sig kvalitativt fra både Chavez og Allende ved at have udført folkemord på sit eget territorium og ved at have startet en verdenskrig.
At de har et andet ideologisk ståsted end dig, gør det forhåbentligt ikke i dine øjne legitimt for USA at vælte dem?

“Du burde spørge dig selv, hvordan du kan støtte Klein, når hun åbenlyst støtter totalitære forbrydere.”

Jeg siger at Klein har en pointe med sin shock-doktrin. Hvis jeg gav dig ret i en af dine pointer, ville det så også gøre mig til en støtte af den krigforbryderiske danske regering, det krigsforbryderiske USA (og dermed Pinochet, Rios Montt, m.fl.), undergravelsen af menneskerettigheder herunder Génève-konventionerne og systematiske kup mod demokratisk valgte ledere? Er du fuldstændigt blottet for evne til at skille tingene ad?

Og selvfølgelig har jeg læst Keynes. Modsat dig vælger jeg bare at forholde mig til empiriske historiske fakta. Ved at klamre dig til lærebøgernes overordnede teorier indfanger du ikke nuancerne og mangfoldigheden ude i virkeligheden. - Et stort handicap hos økonomer generelt.

Hovedpointen med shock-doktrinen er jo heller ikke at ødelæggelse driver en efterspørgsel, men at man udnytter det efter ødelæggelsen følgende vakuum til at presse uønskede reformer ned over hovedet på folk.

Rune glemmer, at selv hvis Friedman virkelig var en 'ægte' økonom, så er det kun akademikere der interesserer sig for frie markeder og konkurrence og den slags. I det øjeblik de kommer ud i et rigtigt arbejde, vil det meget hurtigt åbenbare sig for dem, at det er meget bedre at samarbejde end at konkurrere. Man skal være velsagtens være en eller anden slags kommunist for at tro, at mennesker kan bringes til at sætte samfundets interesse overfor den snævre egoistiske.

Pointen med magt, det være sig økonomisk og politisk, er jo netop at udplyndre dem, som man har magt over, så hvorvidt krig er godt for 'økonomien' - hvad fanden det så ellers er for en størrelse - er underordnet. Krig er godt for magthavere, for det øger eksponentielt mulighederne for udplyndring, først og fremmest af den krigsførende magts skatteborgere, men selvfølgelig også når potten tages hjem og krigsbyttet skal fordeles.

Så det er derfor aldeles ligegyldigt hvad Irak-krigen koster, for den omkostning bliver båret af skatteyderne (og som følgevirkning heraf, af de virksomheder der ikke har forsvarskontrakter), mens der stadig ligger omkring ti (danske) billioner dollars under ørkensandet og venter på en ejermand. Og 'omkostningerne' ved krigen er jo som sagt bare en eufemisme for de penge der vandret fra skatteydernes lommer over i Halliburton & konsorters.

Krig er den bedste business i verden.

Mark Gray

"...neoliberalister vil vælge at udnytte shock'et, hvis de kan."
Ligesom marxister, socialister, socialdemokrater, socialliberale, konservative og så videre... Det er der jo intet underligt i.”

Muligvis. Men nu er det aktuelle hegemoniske paradigme jo altså hverken marxisme, socialisme, socialliberalisme, eller …
Det globale paradigme er rendyrket liberalisme. Det er det paradigme IMF og WB og hele Vestens økonomiske tankegang er gennemsyret af. Eftersom det er de samme aktører der har magten i verden, er det altovervekende denne type reformer der bliver presset igennem når der sker omvæltninger som tillader det.

Det der adskiller liberalismen fra socialisme og konservatisme er endvidere dens immanente imperialistiske incitamenter. Åbningen af andre landes markeder hvad enten gennnem tvang eller ad demokratiets vej gavner de lande der får adgang til markederne.

Stort set alle de gange marxister har haft held til at kuppe et land og indføre planøkonomi eller hvad de ellers har fundet på, har der været en enorm international opmærksomhed omkring det. Selv i tilfælde hvor socialister er kommet til magten ad demokratisk vej i den tredje verden, er opmærksomheden omfattende og ekstremt dømmende. Chavez bliver kaldt for diktator, selvom han er demokratisk valgt og respekterer folkets svar når det stemmer nej til et forfatningsændringsforslag. Han bliver beskyldt for censur, selvom alt hvad han har gjort er ikke at forny statsstøtten til en tv-station der har støttet et kup(!) imod ham.

Det neoliberalistiske paradigme er omvendt så stærkt, at det bliver taget for givet at det er denne vej et land må gå når der sker politiske omvæltninger, hvad enten det er noget eliten beslutter af sig selv, noget IMF opstiller som betingelse for økonomisk støtte, eller noget fremmede magter forsøger at påtvinge et land udefra. Hvor mange er opmærksomme på hvad efterdønningerne af tsunamien medførte af moralske forbrydelser mod de mennesker der havde boet i de ramte områder? Eller de dybereliggende årsager til at man for tiden fører krig i Mellemøsten? Shock-doktrinen er relevant fordi den trækker de mange eksempler frem i lyset og tvinger Vesten til at reflektere over sin egen adfærd.

Synes du forresten det er ok at man indfører neoliberalistiske reformer hen over hovedet på folk, eller er udemokratiske reformer kun uacceptable når de er socialistiske?

Thomas:

Blottet for argumenter kastede du ind i debatten og instisterede på krigs gavnlige virkninger på økonomien. Det faldt til jorden inden jeg havde nået at svare, og nu vil du i stedet diskutere ”USA som hegemonisk økonomisk supermagt”. Who cares? Det har ikke en brik med Kleins bog at gøre. I øvrigt opnåede USA allerede definitivt denne status efter første verdenskrig.

Og pointen med 1975 er, at Klein lyver. Det bakker du helddigvis op, dog næppe uden at have forstået det. Hvis du havde læst Kleins bog ville du måske have en anelse om, hvorfor jeg overhovedet bragte det op.

Konklusion. Tag og læs Kleins bog. Og hvis du vil udtale dig om økonomiske teorier, så tag og læs noget om dem.

Angelica

Olieargumentet som Stiglitz bestemt ikke vurderer som stærkt er under alle omstændigheder ikke tilstrækkeligt til at ændre på konklusionenen om krigs skadelige virkninger.
Selv den mest venstreorienterede økonomom er uenig med dig. Ydermere har det stadig ingen relevans for min pointe om Friedman og Kleins bog. Jeg tvivler stærkt på, at du overhovedet har læst Og du lyver, når du siger ” Og selvfølgelig har jeg læst Keynes” for vel har du ej.

Og at ja, Hitler var afgjort en større forbryder end Chavez, Allende, Castro, Pinochet osv. Men hvorfor vælger Klein at støtte fascistiske forbrydere? Klein er en fjende af demokrati og frihed og med hendes ondsindede propagandaværk, er hun endda en farlig en af slagsen.

Konklusion. Tag og læs Kleins bog før du debatterer den. Og lad dog være med at lyve om, at du har læst Keynes. Det er for pinligt.

Rune

Nu har Wolfowitz, desværre for dig, i sin tid som viceforsvarsminister selv sagt, at USA ikke var gået ind i Irak, hvis ikke landet flød i olie.

Og hvorfor oplevede USA et boom i 1990erne hvis krige altid er ødelæggede for den angribende nations samfundsøkonomi?

Det pinlige er at din påstand er så nem at tilbagevise, at du ikke kan svare med andet end infantile beskyldninger om at jeg skulle og lyve om min uddannelse. Jeg vidste godt at I CEPOS-folk ikke er de allerskarpeste, men dit niveau skuffer mig alligevel.

I rækkefølge:

Det ænder ikke ved mine og i øvrigt Stiglitz' udsagn om rentabiliteten af krig.

Det gjorde USA på trods. Ligesom efter 2. verdenkrig. Hvis de brugte 100 milliarder på blå balloner ville det heller ikke være gavnligt for økonomien. Men det er blot én effekt af mange. Krigens - og i øvrigt de blå balloners - omkostninger bliver heller ikke afspejlet i BNP-statistikkerne med det fulde samfundsmæssige tab.

At du har gået på RUC og stiftet overfladisk bekendtskab med Keynes betyder hverken, at du har læst eller forstået General Theory.

Nej, men det tilbageviser dit totalt blåøjede postulat at USA's motiver i Irak var idealistiske.

"Det gjorde USA på trods."
Det tager jeg som en indrømmelse. Nedkæmpelse af en fjende er ikke i alle tilfælde ødelæggende for samfundsøkonomien, selvom det selvfølgelig indebærer udgifter.
Der er tilfælde hvor omkostningerne kun er peanuts - eller om du vil: blå balloner - i det samlede regnskab, mens udbyttet i form af sikkerhed eller nye handelspartnere kan være betydeligt større, selvom dette udbytte ikke altid er direkte kvantificerbart. Alene det at udbyttet ikke er kvantificerbart, gør i øvrigt din determinisme endnu mere absurd.

"Ligesom efter 2. verdenkrig." Aha - på trods. Skal det forstås sådan, at du ville forestille dig et for USA mere positivt økonomisk scenarie hvis Hitler var blevet ved magten og sad på store dele af Europa? Og hvordan kan du egentlig vide med sikkerhed at manglende indgriben ville have været et mere rentabelt valg for USA?

Jeg har ikke gået på RUC, men på et udenlandsk universitet. Hvis det er KU der har spyttet dig ud, er jeg glad for at jeg valgte anderledes.

Jeg synes godt at Rune kunne have været rar at gøre opmærksom på at Norbergs anmeldelse foreligger i dansk oversættelse...

"Jeg vidste godt at I CEPOS-folk ikke er de allerskarpeste, men dit niveau skuffer mig alligevel."

Hvad jeg tænker om jer nu, kan ikke beskrives med ord.

Rune:

Nå, nu vil du lige pludselig kun diskutere økonomisk teori. Du virkede ellers som en, der var villig til at diskutere alt mellem himmel og jord; absurde karakteristikker af latinamerikanske regeringsledere uden at sætte dem ind i en kontekst, de neokonservatives ædle intentioner, samt en masse neoliberalistiske, usande sidebemærkninger. Men efter, at det meste af dette er belvet tilbagevist er det vel meget forståeligt....

Og for de tungnemme er Angelicas eget eksempel:

1) USA har haft økonomisk boom i 90'erne.
2) Men i 90'erne var der krig i Bosnien (og Zaire!!!)
3) Ergo skabte krigen i Bosnien økonomisk fremgang for USA.

Angelicas måde at foretage "logiske" slutninger på ligner for øvrigt Kleins:

1) Argentina fulgte visse dele af IMFs anbefalinger.
2) Argentina gik bankerot.
3) Ergo medfører IMF bankerot.

Men sådan kan man ikke slutte uden at tage mange andre betragtninger med i billedet, fx at Argentina på en lang række andre punkter ikke fulgte IMFs anbefalinger. De fastholdt stædigt en katastrofal fastkurspolitik og nægtede at skære ned på den offentlige sektor, selvom de gennemførte skattelettelser - og skabte dermed en kæmpe gæld. Både Friendman og IMF ville have advaret mod begge dele.

Men der er da for øvrigt god grund til at være skeptisk overfor både IMFs og den amerikanske regerings politik om "top-down" kapitalisme. Det er en dårlig idé, der ikke tager de retslige forhold tilstrækkeligt med i betragtning. Hernando de Soto har skrevet nogle udmærkede ting om fordelene ved den private ejendomsret og besværet ved at indføre den i praksisk.

Lars, hvad med at læse folks kommentarer, før du kalder dem svin?

Angelicas og mit argument er forskelligt; jeg er klar over, at det er hele TO ting, du skal holde styr på, men sådan er verden udenfor uni: man kan ikke bare tilbagevise det argument man helst vil tilbagevise.

Uanset om man så tror på militær keyensianisme eller ej, er det FULDKOMMENT UOMTVISTELIGT at Irakkrigen har transporteret enorme summer fra de amerikanse lønmodtageres lommer og over i militærindustrien og tilknyttede snyltere.

Men nej, I fatter det simpelthen ikke. Friedman har sagt at krig er bad for business, og så er det så sandt og så klippefast som evangeliet selv.

Lars

Det er vist dig der er sløv i optrækket. Jeg har ikke påstået at krigene i 90erne skabte fremgang eller "gjorde rig", men at de ikke var ødelæggende for samfundsøkonomien, selvom de indebar udgifter. (Heraf at Stiglitz overhovedet kan finde på at betegne situationen som "fred". Var der kommet en recession i længere oppe i 1990erne, havde han nok kaldt interventionerne i Bosnien, Kosovo, etc. for "krig", ligesom interventionen i Kuwait...)

Og så siger jeg videre, at i visse tilfælde (såsom USAs indtræden i 2. verdenskrig og USAs omstyrtning af en masse røde demokratier i bl.a. Latinamerika) har de militære operationer givet et omend ikke direkte kvantificerbart udbytte der må antages at være større end hvis de intet havde foretaget sig.

Kan du forstå det nu, Lars? Eller skal jeg gentage mig selv en gang til?

Lars

Du beskylder mig for forsimplede logiske slutninger (fordi du ikke kan læse), og samtidig bifalder du Runes "udledning":

1. Stiglitz siger at krige generelt set er ødelæggende for samfundsøkonomien
2. USA oplevede et boom efter 2. verdenskrig
3. Dette boom må være kommet PÅ TRODS af USAs indgriben i 2. verdenskrig, for ellers ville Stiglitz' pointe ikke være universel
4. Konklusion: Alle krige er altid ødelæggende for den angribende nations samfundsøkonomi

Erik: Jeg tror hverken, at jeg eller Rune afviser, at producenterne af militærudstyr bliver rigere af krige. Dér hvor kæden springer af er, når det tages som et udtryk for, at økonomien generelt gavnes af krig. Det gør den ikke.

Angelica, der ligger ikke i teorien, at krige altid er ødelæggende for samfundsøkonomien. Det kommer jo helt an på deres omfang, hvor store afsavn befolkningen må lide. I de fleste amerikanske krige har omfanget været begrænset, og derfor ser man ikke omkostningerne så tydeligt. Det som teorien siger er, at krig ikke kan ses som et boom for økonomien, som mange ellers påstår. Ligesom det heller ikke hjælper at bygge broer eller på anden måde overføre midler til offentlige bureaukrater.

Det er fejlslutningen om den "knuste rude", som Bastiat skriver om. Vi ser stigningen i produktionen af militært udstyr (som Erik B. kyndigt har fået øje på!) og konkluderer: Sikke der er gang i hjulene! Men vi overser, hvad pengene ellers kunne være brugt til. Sandsynligvis noget, der ville skabe endnu mere velstand.

Jeg kan i øvrigt ikke se, at din fremstilling af Runes argument holder. Så vidt jeg kan se, modbeviste han bare din (og andres) forestilling om, at liberale økonomer går ind for ødelæggelse for at fremme industrien. Den holder ikke, og den holder altså heller ikke for venstreorienterede økonomer.

I øvrigt er alle Stiglitz argumenter om økonomi og krig sat ind i en kontekst af den (dengang) kommende Irak-krig og kan næppe bruges til at udrede deterministiske eller universalistiske konklusioner om krig og økonomi. Det eneste i den retning, der kunne antyde dette er disse ord:

The 1990s boom showed that peace is economically far better than war. The Gulf war of 1991 demonstrated that wars can actually be bad for an economy.

Og så senere i artiklen skriver han:

The current situation is far more akin to the Gulf war than to wars that may have contributed to economic growth.

Han siger altså IKKE, at krig ALTID er dårligt for økonomien.

Lars Peter Simonsen

Ang Cepos' sponsorer, http://da.wikipedia.org/wiki/CEPOS
CEPOS modtager ikke midler fra hverken andre politiske organisationer eller politiske partier, men har en stor række af private donorer. Alle deres sponsorer er som det normalt ses ikke offentligt kendte, og der er ikke publiceret offentligt årsregnskaber. Nogle donorer ønsker dog selv at stå frem. CEPOS Universitet, der underviser studerende i frimarkedstænkning, er sponsoreret af Saxo Bank med 6-700.000 kr.[1]

Helt generelt har debatten om krig og økonomi været mellem økonomisk - teoretiske determinister(nu med blå balloner), og personer, der har insisteret på at se tingene i en bredere kontekst.

Lars:
OK, godt ord igen. Og fordi du er mand nok til at tale pænt efter det møgfald jeg gav dig, så får Rune lige en undskyldning på den konto også. Rune skylder dig altså en undskyldning, sådan fungerer markedet.

Simon:
Det gør mig jo ikke meget klogere - så længe sponsorer og regnskaber er hemmelige - kan man jo lyve til næserne vokser ind i himlen. Men det var mere det her, jeg efterlyste:

CEPOS er knyttet til Stockholm Network - en sammenslutning af 110 frimarkeds tænketanke. Dette network er til bl.a. American Enterprise Institute(AEI).

Og det var derfor jeg kom til at antyde at Rune var en mand hvis moral var til forhandling.

Ovenstående citat er fra Wikipedias diskussions-side om emnet. Som jeg noterede mig tidligere i tråden, virker linkene ikke længere, CEPOS har slettet dem. Så det er ikke kun deres sponsorer og regnskaber der er hemmelige, det er også deres organisatoriske netværk.

Lars

"Angelica, der ligger ikke i teorien, at krige altid er ødelæggende for samfundsøkonomien. Det kommer jo helt an på deres omfang, hvor store afsavn befolkningen må lide. I de fleste amerikanske krige har omfanget været begrænset, og derfor ser man ikke omkostningerne så tydeligt"

My point exactly. Dejligt at du kan se lidt mere nuanceret på tingene end Rune.

"Det som teorien siger er, at krig ikke kan ses som et boom for økonomien, som mange ellers påstår."

Jeg ved godt hvad teorien siger. Og jeg påpeger så at den ikke kan bruges på Kleins hovedpointe. At krigen er "spild er penge" mens den står på, betyder jo ikke at efterdønningerne (for så vidt krigen vindes) ikke kan være særdeles gunstige. I visse tilfælde kompenserer den nyskabte situation efter krigen for alle de skillinger man har "smidt væk" på isenkram. Dette er Kleins hovedpointe: at situationen efter ødelæggelse kan udnyttes til rovkapitalisme. Hun siger jo heller ikke at man startede Irak-krigen for at give våbenindustrien noget at lave, men for at skabe en frihandelszone i Mellemøsten. Det trak så ud pga. en stupid strategi og ikke mindst folkelig modstand, hvorfor man så gik over til plan B, der gik ud på i det mindste at gøre krigen gavnlig for den amerikanske våben- og olieindustri.

"Jeg kan i øvrigt ikke se, at din fremstilling af Runes argument holder. Så vidt jeg kan se, modbeviste han bare din (og andres) forestilling om, at liberale økonomer går ind for ødelæggelse for at fremme industrien."

Nej, Rune forsøgte at bevise tesen om at "capitalism requires peace and tranquility to thrive" ved at indvende at krig altid er ødelæggende for samfundsøkonomien (med henvisning til Stiglitz og en ligegyldig Liberator-klumme), men Rune fejlede totalt.

Du må forresten lige præcisere hvor jeg skulle have sagt at "liberale økonomer går ind for ødelæggelse".

Jeg bifalder følgende pointe:

"Men der er da for øvrigt god grund til at være skeptisk overfor både IMFs og den amerikanske regerings politik om "top-down" kapitalisme"

Kleins pointe om at Vesten bør udføre en vis (høj) grad af selvransagelse er overordentlig gyldig. Selvkritik kender de desværre ikke til i CEPOS. De foretrækker selektiv historiefortolkning og fortrængning af Vestens forbrydelser.

Angelica: Jamen, krige er da altid skadelige for samfundsøkonomien, men det betyder jo ikke, at de ikke kan have gunstige bieffekter, som Rune jo også skrev. Man kan sammenligne det med investeringer i politi og våben generelt: Pengene er i en vis forstand spildt, men konsekvenserne af ikke at investere kan være mindre fred eller kriminalitet. Det betyder dog ikke, at pengene altid vil blive investeret rigtigt - eller at investeringerne ikke vil gavne nogle grupper på bekostning af andre (det er jo ofte sådan beskatning fungerer).

Jeg begynder efterhånden at forstå Kleins pointe, men jeg har godt nok svært ved at se, hvad den skulle have at gøre med Friedman, frimarkedsøkonomi eller CEPOS. Hun har et horn i siden på den amerikanske intervention i Irak, men det samme har både Friedman og liberale økonomer. Hun sammenroder liberale og neokonservative på en måde, der er decideret misvisende.

Jeg kan sådan set bifalde en stor del af hendes kritik af Irak-eventyret og også til dels af den taktik IMF har arbejdet med. Men hun har også en del pointer, der simpelthen er decideret forkerte - ligesom hendes tese om sammenhængen mellem kapitalisme og undertrykkelse ikke holder vand. Den argentinske junta gennemførte ikke væsentlige liberale reformer, og den økonomiske frihed var (og er) betydeligt mindre end i socialdemokratiske lande som Danmark og Sverige (som Klein ellers er så begejstret for). Hun er simpelthen på glatis, i hvert fald ifølge Norbergs gennemgang, der virker meget overbevisende, idet han bruger masser af direkte citater fra Klein. "Det der er godt, er ikke nyt. Og det der er nyt, er ikke godt."

CEPOS er i øvrigt betydeligt mere lydhøre for fakta, end du forestiller dig, og det håber jeg da, at du finder ud af en dag.

Lars

"Jamen, krige er da altid skadelige for samfundsøkonomien, men det betyder jo ikke, at de ikke kan have gunstige bieffekter, som Rune jo også skrev."

Det er vist noget af en underdrivelse at kalde postkrigssituationen for en "bieffekt" af krigen. Det er vel de færreste krigsherrer der nutildags laver krig for sportens skyld; i stedet har de et eller andet mål med krigen. Din analogi til politiet er udmærket, og på samme måde ville det virke underligt at kalde faldende kriminalitet for en bieffekt af politiets kriminalitetsbekæmpelse. Eller at kalde øget omsætning en bieffekt af markedsføring for den sags skyld.

Hvis Rune havde erkendt, at en postkrigssituation kan være økonomisk gunstigere end prækrigssituationen på grund af krigsdeltagelsen som sådan, havde der ikke været nogen diskussion.

"CEPOS er i øvrigt betydeligt mere lydhøre for fakta, end du forestiller dig, og det håber jeg da, at du finder ud af en dag."

Ja, jeg håber da også at de vil skifte plade en dag, selvom det ville gøre det mindre underholdende at drille dem. Hvis du er CEPOS-dreng, må jeg dog indrømme at I ikke alle er lige slemme.

Det lyder som om jeg hellere må få læst Norbergs anmeldelse eller Arzrounis oversættelse. - Nå nej, den er jo blevet fjernet.

"CEPOS Universitet, der underviser studerende i frimarkedstænkning, er sponsoreret af Saxo Bank med 6-700.000 kr."

Saxo Bank. Gys. Er det ikke den der valutaspekulationsbank hvis andel af kunder der taber deres penge er 80%, og hvis direktør samtidig hævder at det er folk som ham der "skaber værdi" i Danmark? Ingen kan give mig the creeps som Lars Seier Christensen.

Kommer Lars så forbi og holder forelæsninger i hvordan man tørrer almindelige mennesker og stikker klejnerne ned i eget for?

Lars, forresten

"Men sådan kan man ikke slutte uden at tage mange andre betragtninger med i billedet, fx at Argentina på en lang række andre punkter ikke fulgte IMFs anbefalinger."

IMF har selv indrømmet at de fejlede i Argentina, så det behøver vi slet ikke Klein til at gøre opmærksom på eller dig til at forsøge at afkræfte.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/2863153.stm

Det er ufatteligt (?) at veluddannede mennesker har en forestilling om, at kapitalismen kan overleve uden kriser/krige. Det er kapitalismens foderstof et lille område som Danmark har aldrig haft en voldsommere udvikling af kapitalismen end netop i årene efter angrebet på Irak.
Folkeskolen må tage sin del af ansvaret for den antagelse idet generation efter generation er dannet i antagelsen om at det kapitalistiske system alene udgør et brugbart grundlag for samfund og udvikling.
Som skbsreder Per Henriksen udtrykte det:
"Succes måles i penge" og således ser vi etik skåret fra kapitalismen.
Masser af succesfulde virksomheder bygger netop på vold/krige/kriser og aktuelt er Bjarne Riis en klar stjerne på himlen. Men også da A.P.Møller koncernen bankede på skatteministeriets dør og fik tilrettet forslaget til ændring af fondsbeskatningen i virksomhedens favør udtrykte det - omend ikke en kriminel handling - så dog en trussel om en forestående krise når virksomheden gjorde det klart, at den ellers ville rykke teltpælene op.
I den kapitalistiske økonomi er der ingen objektive samfundskabte værdier og vi ser idag forskellige fonde opkøbe væsentlige dele af landets naturområder samtidig med, at vi ser den generelle samfundsmæssige kompetance forringes gennem stadig simplere produktion indenfor områder som fødevarer, håndværk og kunst.
Penge har samfundet som helhed så mange af, at vi importere arbejdskraft til at passe syge, gamle og udføre vores ombygninger og tilbygninger og gøre rent.
Men derimod har samfundet ikke overskuddet - eller strukturen - til skabe den ballance der skal til for om nogle årtier kunne betragte sig selv som et samfund.
Især under den næverende regerings ledelse hvor pressen er blevet statsstyret og bl.a. hospitals sektoren privatiseres er der for alvor kommet gang i udviklingen frem mod en samfundsmæssig opløsning der alene udspringer af det økonomiske system.
Antagelig kan sammenhængskraften holde lidt sammen på det hele nogle år endnu. Men allerede idag ser vi på de tre nævnte områder at kvaliteten af ydelserne forringes, fordi parametren for succes alene repræsenteres gennem "penge" og vi i stigende grad søger opgaverne løst i udlandet og har en middel- og overklasse der i nogle årtier endnu vil være istand til at finiancerer deres serviceydelser gennem - ikke mindst - "importeret" arbejdskraft.

Angelica hænger sig i det semantiske indhold af begrebet ”ødelæggende”. Lad mig sige det sådan. Det er ødelæggende for en debat, når debattører kalder andre for ”ludere,” og det er ødelæggende for en debat, når debattører lyver om deres egne meritter. Desuagtet fortsætter debatten altså. Og jeg er da glad for, at Angelica indrømmede (om end indirekte) at hun talte usandt, da hun hævdede at have læst Keynes.

Og da debatten ikke handler om krig, men derimod om Kleins konspiration om USA og Israel der angiveligt går i krig af økonomiske årsager, syntes jeg ikke det var relevant, at forklare hvorfor krig som sådan er skadeligt for den økonomiske udvikling. Nu er det imidlertid gået op for mig, at ikke en eneste af de venstreekstremister der debatterer herinde rent faktisk har læst Kleins bog. At de heller ikke har læst Friedman er vel en taotologi afledt af det venstreekstremistiske.

Så når vi alligevel ikke reelt kan diskutere bogen, da de venstreekstreme ikke magter at læse den, kan vi vel lige så godt få afsluttet den krigsdiskussion, som Lars allerede har bidraget fornemt til.

Hvorfor bilder venstrefløjen sig ind at krig er gavnligt for økonomisk udvikling? Og hvis vi ser bort fra de psykosociale forklaringer, hvad er så argumenterne? Nu har venstreekstremisterne ikke selv været behjælpelige med argumenter, men jeg tror nu godt, jeg kender dem alligevel. Jeg har inddelt dem i tre kategorier.

1. Krig siges at være gavnligt, idet det medfører aktivitet i økonomien med stigende offentlig efterspørgsel og produktion. I stedet for skadelig opsparing skaber staten efterspørgsel, som medfører beskæftigelse og andre gode ting. I den klassisk Keynesianske variant er denne efterspørgselsstimulering nødvendig for at opnå fuld beskæftigelse, fordi markedsaktørerne har en forbrugskvote lavere end 1. Dette er hvad, jeg vil kalde det økonomiske argument for krig.
2. Ideen om krigens gavnlige destruktion er i direkte forlængelse af det økonomiske argument. Destruktionen siges at skabe efterspørgsel, mindske skadelig opsparing og dermed skabe beskæftigelse.
3. Det sidste argument er mangefacereter og rent spekulativt. En fordel siges at være den store offentlige våbenforskning, som har afledte positive effekter. En anden fordel er, at destruktionen og ødelæggelsen gør at forældet kapitalapperet og deslige bliver udskiftet med nye og smartere teknologier. Og en tredje kan være at særinteresser som våbenproducenter eller gullach-baroner bliver stiller bedre, og dette kan retfærdigøre et økonomisk ræsonemment bag krigen.

Først argument 1. Det er forkert af flere grunde. For det første er der et direkte samfundsøkonomisk tab i offentlig krigsproduktion. I stedet for efterspørgselsbestemt produktion, der ved afslørede præferencer har samfundsmæssig værdi, vælger politikerne en produktion, som ikke har nytteværdi. De private investeringer bliver ”crowdet out”. Det offentlige overforbrug betyder faldende opsparing, og hvad den klassiske Keynesianisme ikke forstod var, at opsparing er en afgørende paramter for økonomisk udvikling. Der er helt afgørende at forbrugskvoten er lav og opsparingen høj. Det ved alle økonomer i dag.

Argument 2. Et idiotisk argument som allerede Frederic Bastiat fornemt tilbageviste. Efterspørgselsdelen har jeg allerede forklaret, og det er faktisk tilstrækkeligt for at tilbagevise argumentet. Ved destruktionen opnås dog yderligere den effekt, at økonomien bliver det destruerede gode fattigere. En væsentlig årsag til misforståelse af både argument 1 og 2, er ,at de umiddelbart er skjulte i BNP-statistikkerne. Den øgede forbrugskvote giver udslag i en umiddelbar BNP-stigning og destruktionen blev slet ikke opfanget. Derfor vil eksempelvis en kraftig storm i Danmark umiddelbart give udslag i højere BNP, mens den i praksis kun gør os fattigere.

Argument 3. Disse argumenter er idiotiske. Argumentet om offentlig forkning kunne teoretisk være rigtigt, men som enhver med lidt almindelig fornuft kan indse bliver det falsificeret af empiren. Kapitalapparatsargumentet er klassisk, og det hviler på en antagelse om ensidigt irationelle markedsaktører, der som argument aldrig viser sig at holde. Common sense er også tilstrækkeligt til at afvise påstanden. Våbenproducentsargumentet kan vel dårligt kaldes et argument. Det vil ikke engang forholde sig til den samlede virkning, men ser en verden, hvor økonomien overvejende er våbenproduktion. Det er naturligt idiotisk og praksis bruges ”argumentet” også kun af venstreloonies til konspirationer.

Kan krig slet ikke vise sig at have gode konsekvenser? Jo selvfølgelig. USAs involvering i eksempelvis Tyskland har rimeligvis været fantastisk gavnligt både for dem, os og sågar det tæppebombede Tyskland. Måske ikke efter de første 10 år, men temmelig sikkert i dag. Men det giver ikke mening at tale om økonomiske gevinster af den slags effekter på det meget lange sigt og helt uden for den økonomiske sfære. Hvis USA ikke havde gået ind i 2. verdenskrig og Tyskland i stedet var blevet et fredeligt liberalt demokrati vil det have været at foretrække. Men det er altså ikke en opgave for økonomisk videnskab at beskæftige sig men den slags, det er kontrafaktisk historieskrivning. Skal spørgsmålet om krigs omkostninger give mening, må man som Stiglitz og alle andre konkludere at 2. verdenskrig var gigantisk økonomisk omkostning, og at krig derfor er særdeles uønskværdigt for kapitalistiske virksomheder. I denne undersøgelse kan man i øvrigt som Niall Fergusson analysere aktiekurserne som beskrivelse af de generelle forventninger til krigen. Fergusson viser i øvrigt, hvordan kurser i forbindelse med begge verdenskrig tog et massivt dyk og adskillige markeder lukkede.

Lige for at opsummere. Kleins tese om at krig motiveret af økonomiske hensyn er og bliver en konspiration. Og det er fuldstændig absurd at forklare krigsmotivet i Friedmans teorier, når netop han er blandt de største kritikere af konspirationen.

Mit hovedproblem med Kleins bog er, at hun kommer med en række usande og insinuerende løgne om en afdød vedensanerkendt videnskabsmand og Nobel-prismodtager, Milton Friedman. Angiveligt skulle han have været rådgiver for Pinochet, det var han imidlertid ikke. Han var også imod Irak-krigen, og støttede på ingen måde økonomsike kriser, eller andre kriser for at fremprovokere økonomiske liberaliseringer. Dette, som må siges at være bogens hovedtése, er simpelthen et-hundrede procent løgn.

Afsnittet om Irak-krigen og Blackwater er en hel del bedre, nok fordi det er en del lettere at kritisere Bush og de neokonservative, end at kritisere den fredselskende og rationelle Milton Friedman.

Men det ændrer ikke på, at Naomo Klein fremstår som veltalende, men stærkt manipulerende og bagvaskende.

Hov, der var en kommentar, der forsvandt.

Rune

Du fortsætter dit determinsitske ævl om krig og økonomi. Hverken Stiglitz(det er ddokumenteret i min tidligere kommentar ovenfor) eller andre økonomiske teorier giver dig belæg for at påstå, at krig altid er skadeligt for økonomien, da økonomiske teorier altid har en række antagelser. Økonomiske teorier, siger altid KUN noget om kausale sammenhænge under visse forudsætninger. Hvis du virkeligt mener, at alle forudsigelser, der falder uden for "den økonomiske sfære" ikke "giver mening," så er du ret langt ude.

Som tidligere nævnt har dine modstandere i dette forum anfægtet din determinisme og dit forsøg på at udtale universelle påstande, men du kan åbenbart ikke se videre og bredere end dine økonomiske modeller, og derfor bør du holde dig stringent indenfor disse og deres forudsætninger i dine konklusioner.

Rune

“Angelica hænger sig i det semantiske indhold af begrebet ”ødelæggende”.”

Ja, det var sandelig tosset af mig at tage dine ord for pålydende. Jeg kan godt lægge en personlig tolkning ind fra nu af, ligesom du gør når du kalder mig løgner, RUC’er, marxist, massemordersympatisør, osv.
Du er faktisk selv ansvarlig for at jeg fortolker dine ord bogstaveligt, når du som belæg for at krig er samfundsøkonomisk ødelæggende henviser til en økonom der netop taler om det lange sigt og således bl.a. også mener at der eksisterer: “wars that may have contributed to economic growth.”

Du har endvidere sagt:
“Der var gode grunde til at angribe både det nationalsocialistiske Tyskland såvel som Japan. Også selvom det var bad business. Det handler om moral.”
Det kan næppe kan forstås anderledes, end at du vitterligt tager postkrigssituationen med i betragtningerne, men mener af det eneste positive der kan spores i denne er en intakt moral. Med mindre du da mener at det er selve krigsperioden og dennes nedslagtninger, der er det moralske gode?

Jeg vil ikke kalde det ødelæggende for debatten, men blot langdrags-trækkende at du ikke kan formulere dig mere præcist. Hvis du omvendt faktisk mente de ting du oprindeligt skrev, vil jeg blot kalde det pinligt for dig at du - nu da din ven Lars har givet dig uret - tyer til plat efterrationalisering.

Selvfølgelig er det kontrafaktisk at tale om hvordan verden havde set ud hvis ikke USA var gået ind i 2. verdenskrig. Sådan er det, man kan ikke have den præcis samme situation med både et faktisk og et kontrafaktisk udkomme. Kausalvirkningen må komme an på en vurdering.
Hvis dine lærebøger dikterer, at det samlet set bedre kunne have betalt sig for USA at holde sig ude af WWII med henvisning til at man intet kunne sige om det lange sigt, så kan jeg kun gyse og glæde mig ved at politikere ikke altid følger lærebogsteorierne. At økonomiske modeller er for begrænsede til at sige noget om det lange sigt, betyder ikke at langsigtede økonomiske skøn er irrationelle eller irrelevante herude i virkeligheden, hvor vi andre opholder os.
Hvis man lod politik diktere af dine yndlingsteori med dennes indbyggede begrænsninger, skulle politikere udleve en ekstrem grad af risikovillighed, hvilket de færreste af dem givetvis har lyst til, da de er ansvarlige for ganske mange menneskeliv. Det er jo den samme uansvarlige tankegang der gør, at I CEPOS-drenge kan mene at vi skal ignorere global opvarmning fordi vi ikke er 100% sikre på konsekvenserne af den.

Hvad angår Keynes, så er jeg udmærket godt klar over at General Theory var et opgør med datidens laissez-faire-tænkning, og at nykeynesianismen er delvist neoklassisk. Nykeynesianismen kom ind i billedet fordi du snakkede om “Keynes med dennes falsificerede efterspørgselsteori”. Jeg opfattede dette som en afvisning af hele keynesianismen frem for blot en afvisning af de af hans argumenter der ifølge dig kan legitimere krigsførsel ud fra en økonomisk synsvinkel. At afvise hele keynesianismen ville være ganske typisk for en dreng af din skole, og det var dette jeg reagerede imod.

Debatten startede med spørgsmålet om hvorvidt kapitalisme kan trives uden “peace and tranquility”, remember? Dette er du ikke kommet særlig langt med at afkræfte. Faktisk er det kun gået nedad bakke for dig. Men lad os da bare tage din yndlingsdiskussion først.

Argument 1
Det er forsimplet at sige at våbenkøb ikke har en nytteværdi. Men det er der jo ingen offentlige investeringer der har ifølge jer jubel-liberalister. Hvis våben kan anvendes til at skabe sikkerhed eller nye handelspartnere, opnår man en vis ukvantificerbar nytte. Pengene kunne have været brugt på noget andet, javel. Men hvad det nytter det f.eks. at bygge et nyt World Trade Centre hvis man ikke er i stand til at beskytte det mod fremmede fjender. Derimod har du selvfølgelig ret i at offentligt forbrug indebærer et fald i opsparingen.
“Der er helt afgørende at forbrugskvoten er lav og opsparingen høj. Det ved alle økonomer i dag.”
Ja, undtagen de mange der så stadig mener at ekspansiv finanspolitik kan være fordelagtig til at kickstarte økonomien i tilfælde med ringe gang i hjulene. De færreste vil dog nok mene at kickstartning af økonomien i sig selv kan være et argument for at indlede en krig.

Argument 2
“Ved destruktionen opnås dog yderligere den effekt, at økonomien bliver det destruerede gode fattigere.”
Ikke hvis målet for destruktionen findes uden for økonomiens grænser, og det er normalt tilfældet når f.eks. USA går i krig eller vælter en demokratisk leder i et andet land.

Argument 3
Det er, som du siger, spekulativt og næppe et samfundsøkonomisk hovedargument for at gå i krig.
Dog kan der for en politiker med stærke personlige forbindelser og aktier i våben- og olieindustrien her ligge en grim egeninteresse, der desværre ikke ligefrem bliver forsømt hvis han vælger at føre sit land i krig.

“Kleins tese om at krig motiveret af økonomiske hensyn er og bliver en konspiration.”

Det står der ganske vist hvis man tager lærebøgerne bogstaveligt, og hvis man vel at mærke har et meget snævert nyttebegreb og mener at enhver offentlig investering er penge ud ad vinduet. Sagen er at virkeligheden viser en anden tendens. Hvis alle politikere troskyldigt fæstede deres lid til begrænsede økonomiske modeller, så ville der være mange argumenter imod krig - og nogle enkelte for. Men det gør politikere ikke. Af og til kan de se en potentiel nytteværdi ved at deltage i krig, der kan være realistisk lige såvel som urealistisk.

At føre krig uden noget mål om at pleje en eller anden interesse udover den “moralske”, ville være så økonomisk-rationelt retarderet en handling, at man nærmest skal være konspiratoriker for at tro på at det er det der foregår herude i virkeligheden. For så ville alle de konkrete beviser imod politikernes ”idealisme” jo være produceret og dissemineret af et netværk af ondsindede kilder omkring regeringen og medsammensvorne i medierne. At mistænke politikere for at have rene motiver, er sgu det dummeste jeg har længe har hørt.

I din insisteren på kun at diskutere selve krigssituationen, forsømmer du stadig at forholde dig til Kleins hovedpointe: tiden efter ødelæggelsen. Irak-krigen er jo det eneste eksempel på decideret krig som Klein fokuserer på. Og så lige væltningen af den onde socialdemokrat Allende - et kup, der som vi alle ved var støttet af bl.a. CIA, ITT, Pepsi Cola og Chase Manhattan Bank.
At Friedman var imod krig, forhindrer jo – som jeg har påpeget flere gange - ikke politikere i at udnytte ødelæggelse til efterfølgende at implementere hans rovkapitalistiske ideer.

På samme måde som Friedmans rovkapitalistiske ideal rummer iboende incitamenter til at fremelske/fastholde handelspartnere (uagtet at Friedman var imod krig), siger du så at visse af Keynes’ ideer kan (mis)bruges til at legitimere selve krigsførslen. Men det gør jo heller ikke Keynes til krigselsker. Du ved jo f.eks. godt selv, at Keynes forudså WWII allerede i 1919 og forsøgte at få de europæiske politikere til at undgå den ved at behandle tyskerne ordentligt.

Det er ikke Friedmans krigsteori, men hans laissez-faire-kapitalisme der er ond, ulighedsskabende og i mange tilfælde (såsom Argentina) direkte forarmende. Den er den Klein primært harcelerer imod, og det ved du også jo godt, selvom dit CEPOS-medlemskab driver dig til at forsøge at fordreje debatten.

OK, Rune; hvis det er dig, der har trykket på moderator-alarmen, er du en forkælet tøsedreng. Som jeg sagde, har du brugt ordet 'konspiration' femten gange i denne tråd, uden at medregne dit sidste indlæg, du kalder folk idioter, tåber og ekstremister.

Og som vi efterhånden er ved at få slået fast, er der åbenbart ingen vinduer i dit studerekammer:

Skal spørgsmålet om krigs omkostninger give mening, må man som Stiglitz og alle andre konkludere at 2. verdenskrig var gigantisk økonomisk omkostning, og at krig derfor er særdeles uønskværdigt for kapitalistiske virksomheder.

Har du hørt om KBR? Halliburton? Raytheon? Blackwater? Dupont? General Dynamics? Eller må man med 'alle andre' konkludere, at det ikke er matematisk muligt for dem, at have tjent penge på krigen?

Kom nu, Rune. Du kan da ikke lade en løgnagtig, marxistisk, tidligere RUC-studerende massemordersympatisør få det sidste ord.

Hvad ville dine VU-venner ikke tænke?

Thomas, ja naturligvis gælder der visse forudsætninger. For at et udsagn overhovedet skal give mening antager vi naurligvis en art ceteris paribus-betingelse. Skal vi undersøge hypotesen, om det er sundt at løbe, betragter vi det ikke som en falsificering, hvis en løber får et piano i hovedet på sin løbetur og omkommer. Både i videnskaben og i daglig tale tager vi et ceteris paribus-forbehold også selvom vi ikke eksplicerer det. Hvor tit hører du eksempelvis udsagnet, "det er sundt et løbe, forudsat man ikke får et piano i hovedet på løbeturen".
Nu har du ærlig talt at forholde dig til substansen i argumentationen. Indtil videre har du kun postuleret. Og det på trods af, at du har hverken har læst Klein, Friedman eller har noget kendskab til økonomisk teori. Hvis du ikke kan præstere andet end forudsætningsløse ubegrundede postulater, slutter debatten for mit vedkommende her.

Angelica
Ovenstående svar er for så vidt også til dig. Derudover har jeg ikke kaldte dig hverken marxist eller massemordersympatisør. Den marxistiske ide om basis og overbygning, som du ubevidst abonnerer på, er udbredt til lang flere end blot marxisterne selv. Desuden var det Klein jeg omtalte i det afsnit om massemordersympatier. Det fremgår aldeles utvetydigt, hvis du gider læse det igen.
At du lyver, har jeg netop påvist igen. Men ellers påstod du mod bedre vidende, at have læst Keynes.
Og det med RUC. Det var din kommentar om udbudsstrækmarchen, der ledte mig til den konklusion. Er du sikker på, at du ikke har gået der, og hørt indoktrinerende forelæsninger af Jesper Jespersen?

Til resten af debatten. Våben til krigsproduktion har omtrent ingen nytteværdi. Bevares de er nødvendige til forsvar, men våbenproduktionen og krig stiller os alt andet lige dårligere end ingen krig og ingen våbenproduktion. Og hverken jeg eller andre ”jubelliberalister” mener, at offentligt forbrug som sådan ikke har nyttevirkninger. Det er en plat stråmand.
Inden for bestemte makroøkonomiske teoriretninger, er der argumenter for en beskæftigelsesfordel ved aktiv finanspolitik. Ikke en fordel for velstandsskabelses og i praksis er der efterhånden massiv skepsis mod den slags anbefalinger, fordi de i praksis altid går galt. Som argument for krig er vi ude i det absurde.
Det er korrekt, at destruktionsargumentet ikke er relevant for Irak-krigen. Jeg nævner det blot, fordi det er en klassiker blandt venstreorienterede.

Jeg mistænker i øvrigt ikke politikerne for rene motiver. Bestemt ikke. Faktisk er jeg en stor fortaler for public-choice-teorien, som jeg nævnte i mit oprindelige indlæg, og som Klein tydeligvis aldrig har hørt om.

Du siger, at Friedmans ideer bliver brugt i krisesituationer. Og hvad så, hvis det var sandt (historisk er det desværre kun i uendelig få tilfælde)? Friedmans ideer har løftet millioner af mennesker ud af fattigdom og i modsætning til, hvad du hævder faktisk skabt mindre ulighed. Det er ganske enkelt et empirisk faktum. I øvrigt er Argentina et elendigt eksempel. Er der noget Argentina har forbrudt sig imod, så er det Friedmans monetaristiske ideer, som nu engang var kernen i hans tankevirksomhed.

Man kan i øvrigt ikke være medlem af CEPOS. Og mig bekendt er der ingen af skribenterne herinde, der er medlem af VU.

Og Erik.

Nej, jeg har intet ønske om at få dine indlæg fjernet. For det første synes jeg, at censur er latterligt i denne slags debatter, og for det andet må dine tåbelige indlæg endelig blive stående og tale for sig selv.

Du er med andre ord velkommen til at kalde mig en CEPOS-luder, om du ønsker.

Sider