Nyhed
Læsetid: 4 min.

Slaget om Kandahar

Tusindvis af afghanske og internationale styrker er blevet sat ind for at forhindre Taleban i at angribe Kandahar. Pakistan mistænkes for at stå bag Talebans seneste succeser
Afghanske styrker gør sig klar til slaget om Kandahar, men også Taleban er parat til at slås: -Vi er godt forberedt på enhver operation. Vi har vores raketter på skulderen og venter på dem,- siger Talebans talsmand Qari Mohammad Yousif Ahmadi til nyhedsbureauet DPA. De første 35 talebanere blev dræbt i løbet af i går, oplyser ISAF.

Afghanske styrker gør sig klar til slaget om Kandahar, men også Taleban er parat til at slås: -Vi er godt forberedt på enhver operation. Vi har vores raketter på skulderen og venter på dem,- siger Talebans talsmand Qari Mohammad Yousif Ahmadi til nyhedsbureauet DPA. De første 35 talebanere blev dræbt i løbet af i går, oplyser ISAF.

S. Sabawoon

Udland
19. juni 2008

Kandahar er porten til Kabul.

Det viser Afghanistans historie. Fra Alexander den Stores invasion for mere end 2.000 år siden og frem til i dag har Kandahar været nøglen til at erobre kontrollen med Afghanistan, og derfor er det afgørende, hvem der bevogter byen.

Siden Taleban i sidste uge havde held til at befri flere hundrede oprørere fra Sarposa-fængslet i Kandahar og erobre kontrollen med store dele af Arghandab-dalen, der løber langs byen, er tusindvis af afghanske og internationale styrker fløjet ind til provinsen for at bekæmpe oprørerne og beskytte byens 450.000 indbyggere mod angreb.

Både den danske ambassadør i Kabul, Franz-Michael Mellbin, og Afghanistan-eksperten Conrad Justus Schetter fra Bonns Universitet betegner situationen som alvorlig, fordi oprørerne er i stand til at angribe byen med raketter, men de afviser, at Kandahar kan falde i hænderne på Taleban.

"Det er helt udelukket," siger Mellbin og understreger, at Talebans seneste succeser i Kandahar ikke siger noget om bevægelsens militære kapacitet. "Fængsels-aktionen er højdepunktet af, hvad Taleban kan mobilisere. Og når det er lykkedes at få kontrol med landsbyerne i Arghandab-dalen er det fordi, Taleban har udnyttet et magttomrum. Det er ikke byer, de har kæmpet sig til."

Det er Schetter enig i, men han betegner både befrielsen af fangerne og erobringen af 10 landsbyer i og omkring Kandahar som en stor propagandasejr for Taleban. Uanset, hvor længe de kan holde dem.

"De har vist afghanerne, hvor svag den afghanske regering og ISAF er. Afghanerne ser, at Taleban vender tilbage flere steder i landet og med fængselsaktionen får den almindelige afghaner det indtryk, at Taleban kan slå til overalt og er ved at vinde. Det bliver svært for Karzai og ISAF at vende den opfattelse," siger han.

Nøglen til Kabul

Kandahars strategiske og symbolske betydning kan ikke overvurderes, understreger både Mellbin og Conrad Schetter.

"Kandahar er den strategisk vigtigste by i Afghanistan. Hvis man vil til magten, går vejen gennem Kandahar," siger den danske ambassadør. Det er dels Kandahars beliggenhed på hovedvejen mellem Pakistan og Kabul og dels byen centrale placering som udgangspunkt for at kontrollere hele den østlige og sydlige del af landet, der gør den så afgørende. Til forskel fra Kabul ligger Kandahar ikke omkranset af bjerge, og det har i historiens løb gjort byen til den nøgle, der har åbnet landet for skiftende erobrere.

Det var da også Kandahar, som Taleban først erobrede, da de i midsten af 1990'erne kom til magten i Afghanistan.

Derudover er Kandahar hjertet i den pashtunske del af Afghanistan og netop det område, som de fleste talebanere kommer fra.

Onsdag begyndte den afghanske hær og den NATO-ledede ISAF-styrke deres offensiv mod de Taleban-kontrollerede landsbyer uden for Kandahar, men ifølge nyhedsbureauerne var der kun få træfninger.

Samtidig fortsatte fragtfly med at flyve afghanske regeringssoldater ind fra Kabul. Det er meningen, at den afghanske hær skal spille hovedrollen under offensiven, der forventes at vare mindst to-tre uger.

"Det er vigtigt for præsident Karzai, at det er hans styrker, der går i front. Han har hårdt brug for at vise afghanerne, at han magter at konfrontere Taleban," siger Conrad Schetter og peger på, at det er en fordel, at afghanske soldater går forrest, da det er meget svært at afgøre, hvem der er taleban og hvem der ikke er det.

"Det her er Talebans hjemstavn og vi har endnu ikke forstået, hvordan det afghanske samfund fungerer. Vi tror, vi kan kontrollere en landsby eller et område, men den afghanske logik tilsiger folk at beholde alle deres netværk og forbindelser og sørge for at holde sig på god fod med alle - også med Taleban," siger han. "Og det betyder, at den mand, der var Taleban i går, er menig afghaner i dag, og tilhænger af en lokal stammeleder i morgen."

Pakistans hånd

Forklaringen på, at Taleban pludselig har fået så megen succes i Kandahar-området, og at bevægelsen er blevet en alvorlig trussel mod byen, er flere. Ifølge en velorienteret ISAF-kilde har Taleban haft frie hænder til at etablere sig i Arghandab-dalen i et godt stykke tid. I mindst et halvt år har ISAF vidst, at Taleban var ved at vokse sig stærk i området, men har ikke gjort noget ved det. Befrielsen af op mod 500 talebanere fra fængslet i Kandahar har fået en i forvejen vanskelig situation til at blive kritisk, vurderer kilden.

Det mener Conrad Schetter imidlertid kun er en del af forklaringen.

"Befrielsen af fangerne i Kandahar, de højprofilerede selvmordsattentater mod Hotel Serena og præsident Karzai tidligere på året og truslen mod Kandahar viser, at Taleban er rykket op i en ny liga," siger han. "De seneste angreb er i en helt anden klasse end dem, som lokale talebanerne tidligere har gennemført. De har været nøje og dygtigt planlagt og viser, at Taleban har fået hjælp til planlægningen. Den slags angreb har lokale Taleban-grupper simpelt hen ikke kapacitet til at planlægge," vurderer han og mener, at der to oplagte steder, hvor Taleban kan have fået organisatorisk hjælp.

"De kan selvfølgelig have fået hjælpe af udenlandske jihadis, men efter min mening bærer de angreb ISI's tydelige stempel," siger Schetter med henvisning til det pakistanske indenrigsministeriums efterretningstjeneste, der tidligere har trænet og bevæbnet Taleban. Af samme grund kan Schetter godt forstå, at præsident Karzai i weekenden truede Pakistan med at føre krigen mod Taleban ind over grænsen, hvis ikke den pakistanske regering gør mere for at forhindre Taleban i at bruge landets ufremkommelige grænseområder som base for angreb ind i Afghanistan.

Serie

Hjemstavn

Seneste artikler

  • Gå tilbage, men aldrig til en fuser

    31. december 2009
    Den nye hjemstavnslitteratur var og blev den synligste trend i det 21. århundredes første årti, der dog bød på mange genrer
  • Hjemstavn

    30. december 2009
    Et af temaerne i årets danske litteratur, der i øvrigt har handlet om alt fra familie- og generationsopgør til ustabile identiteter, har været en ny hjemkomst, en besindelse på det danske sprog og hvad man kommer fra, på en ny hjemstavn i sproget
  • Det er ganske vist: Fyn er fin

    10. august 2009
    Fyn er et af Danmarks mest undervurderede steder, og derfor er det på sin plads at gøre op med enhver fordom her. Odense er eventyrets by - smørklatten i danmarks-grøden. Information har valgt at hylde paradisøen Fyn
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Ulrik Høstblomst

5 Generations krigsførsel...?

Det kan da ikke undre nogle der har bare en anelse indsigt at USA og dets allierede taber den her type krig med et brag ?

Klart nok har USA og allierede militære ressourcer nok til at pulverisere Afghanistan men det bringer ikke hæder eller nogen moralsk sejr i hus.

Og det er den afgørende faktor i den her konflikt

USA og allierede har tabt på forhånd på moral

Uanset hvad man kan mene om Taleban så er de Afghanere

Uanset hvad man kan mene om USA er de Amerikanere

Amerikanere med våben i hænderne har INTET at gøre i Afghanistan hvis det ikke er fordi afghanerne har bedt dem om at komme til undsætning

Invasion af et suverænt land er en fjendligsindet handling der ikke fortjener andet end et fjendtligt svar

UAS og allierede kan tælle deres bodybags og give deres soldater en hver ved ankomsten til Afghanistan med en hilsen om at det er en moralsk tabt mission soldaterne har valgt sig

Det eneste der giver mening er at investere samme beløb som nu går til militære operationer i Afghanistan i humanitære i stedet.

Men det er der næppe den store vilje til blandt USA og dets allierede

Måtte de udsendte soldater komme hjem snarest -- Hvis de virkelig selv insisterer på det ,, så i plasticposer --- bare det bliver snart....

For et fredeligt og frit Afghanistan

@ Ulrik

Hvorfor var det nu lige at USA fjernede Taliban fra magten i Afghanistan?

med venlig hilsen
Lennart

Lendart:

"Hvorfor var det nu lige at USA fjernede Taliban fra magten i Afghanistan?"

Det er fordi man på den måde kunne arreatere Bin Laden.. Nåh nej..

Det er for at indføre demokrati... Nåh nej...

Det er på grund at Vetsens geopolitiske interesser...Nåh nej...

Dte er fordi Taleban har masseødlæggelsesvåben... Nåh nej...

Helt ærligt Lennart, er du selv klar over hvorfor vi egentlig er der?

@ Per Thomsen

Ja da, det er for at være tæt på arnestedet. Alternativet var en talibanstat, uden mulighed for os at gribe ind overfor banditterne.

Træk vejret - nu kan du ikke stave igen!

Med venlig hilsen
Lennart

Lendart:

"Hvorfor var det nu lige at USA fjernede Taliban fra magten i Afghanistan?"

Hvorfor forsøger du ikke at besvare dit eget spørgsmål? Det er vel ikke fordi du ikke kan? Du skriver:

"Alternativet var en talibanstat, uden mulighed for os at gribe ind overfor banditterne."

Det er jo tom retorik Lendart. I stedet for en "talebanstat" har vi indført en "Karzaistat" der er magen til.

De fleste i afghanere har nogenlunde den samme religion og ideologi så dit ønske om at kunne dele dem op i "banditter" og "de gode" er ganske illusorisk.

@ Per Thomsen
Kan du ikke forså at dette er kriminelle bander som kan likestilles med KGB og agenter fra totalitære diktaturer som ikke ser seg tjent med en demokratisk utvikling.
Det patologiske forhold danske venstrefascister har til Taliban og Al-Qaida er et mysterium for meg.

Det er snart syv år siden Taliban og al-Qaida ble jaget fra Kabul. Den religiøse bevegelsen har gjort sitt ytterste for å vinne tilbake makten i Afghanistan. Det er på tide med litt selvransakelse for Taliban-eliten. Har de greid å vinne afghanernes tillit? Har man lykkes med å forbedre livet for den gjengse afghaner? Hvorfor har ikke Taliban nådd målsetningen om å gjeninnføre sharia og drive de utenlandske styrkene ut?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/5220514.stm

Taliban sier at de er religiøse. De sier at Gud ønsker at kvinner skal holde seg på kjøkkenet. Når Taliban brenner ned jenteskoler, tror geriljaen at kanskje at det slår godt an blant afghanerne flest, ettersom de også er religiøse? Men sivilbefolkningen er lite imponert av slike aksjoner. De er ikke tiltrukket av Taliban. Kan det hende at de ser at utdannelse er viktig, selv for jenter? I følge FN har flere millioner gutter og jenter fått skoleplass: Seks ganger så mange afghanske barn går på skole nå i forhold til under Taliban.

http://www.unama-afg.org/news/_pc/_english/2008/08april21.html

De fleste samfunn askyr brutalitet og vold. Da Taliban hadde makten henrettet de opposisjonelle og homser i pausene på fotballkampene i Kabul. Tyver fikk hendene sine amputert. Ledelsen i Taliban mente tydeligvis det var et eller annet fengslende med slike groteske avstraffelser. Hva slags kick fikk talibanerne av dette? Men også etter Talibans nederlag i 2001, har “skyggeregjeringen” holdt på sine tradisjoner. Afghanske soldater og politimenn, samt utenlandske bistandsarbeidere, har blitt tatt til fange og drept av Taliban. Selve slakten skjer som regel ved halshugging. Det hele blir tatt opp med videokamera. Filmene brukes deretter for å rekruttere flere til Talibans “hellige” krig. Men hva slags personer forventer Taliban å tiltrekke seg gjennom å lage slik propaganda? Taliban bør utvide målgruppen. Sadomasochistiske psykopater utgjør en forsvinnende liten andel av den afghanske befolkningen.
I det hele tatt bør Taliban foreta en grundig gjennomgang av sin kommunikasjonsstrategi. Det handler om dialog og tilgang. Det gjelder å få frem budskapet sitt på en måte som skaper forståelse. Andre jihadister har hatt større suksess med å formidle sitt syn. Mulla Krekar ble for eksempel intervjuet av en dyktig journalist i Dagbladet.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/03/13/460523.html
Uansett om man er enig eller uenig med Krekar, må man innrømme at han ved å snakke med pressen fikk frem sitt misjonsbudskap. Alle og enhver kunne lese intervjuet og forstå hva han står for. Men i Afghanistan er det vanskeligere å forstå hva de “hellige” krigerne vil oppnå. La oss ta et eksempel: Talibans utsendte delegasjon til Hotel Serena, hvor flere vestlige journalister og diplomater oppholdt seg, var ordknapp. En av de norske gjestene som var på hotellet var den samme journalisten som intervjuet Krekar.
Talibans budskap har en tendens til å bli misforstått når de isteden for å snakke med journalister, skyter de.
Omverdenens sympati med Talibans svekkes. Snart er det bare religiøse mørkemenn og mindretallet i SV som har forståelse for Taliban. Heller ikke Talibans søsterorganisasjon, al-Qaida, lykkes med å øke sin appell. Den siste meningsmålingen utført av Pew Research Center, viser at støtten til al-Qaida i Midtøsten er svekket, særlig i Libanon, Jordan og Pakistan.

http://www.tnr.com/story.html?id=702bf6d5-a37a-4e3e-a491-fd72bf6a9da1

Tallene kommer kanskje overraskende på Mulla Omar og Osama bin Laden. Har ikke al-Qaida jobbet hardt for å vinne muslimenes oppmerksomhet? Hva med selvmordsbomberne som ble sendt til bryllupsfesten ved SAS-Raddison-hotellet i Amman? Hva med attentatet mot den pakistanske presidentkandidaten? Hva med angrepet på den danske ambassaden i Islamabad? Og viktigst av alt: Al-Qaida har gjort sitt ytterste for å styrke bilbombeindustrien i Irak. Dette er al-Qaidas suksessliste. Verdens muslimer er likevel ikke imponert. Hva har gått galt?
Giverlandskonferansen for Afghanistan ble avholdt denne helgen. Talibans fiender skal donere millioner av dollar til afghanerne. Taliban ligger dårlig an i forhold til å oppdrive tilsvarende summer til sivilbefolkningen. Taliban taper i konkurransen om å vinne afghanernes hearts and minds. I desember 2007 sa bare 13% av afghanerne at de støtter Taliban. Det lukter for mye av en “oss/dem”-tankegang. Taliban bør afghanisere innsatsen sin.

http://abcnews.go.com/PollingUnit/Story?id=3931809&page=3

@Terje Vigen
Er du opmærksom på at du har skrevet dit indlæg på norsk?

Taliban havde kun diplomatiske forbindelser til tre lande, og to af disse trak deres diplomater tilbage før Operation Enduring Freedom. Kun Pakistan slap ikke kontakten med taliban. Så at kalde det talibanstyrede Afghanistan for et suværent land er måske lidt søgt.

Efterfølgende er ISAF jo en FN mission, med ret til at bruge magt.

Forskellen i dag er jo at vi har folk på jorden i landet, og dermed en bedre mulighed for at undgå opblomstringen af taliban igen. Dermed ikke sagt at det er en garanti, blot en bedre mulighed. Alternativet er ikke til at tænke på.

Der er naturligvis også det synspunkt at Danmark ikke skal blande sig i noget, Lidt a la Danmark i perioden 1864 - 1943.

med venlig hilsen
Lennart

@ Ulrik

Du er helt galt på sporet, Ulrik.
Det var netop fordi det store terrorangreb mod New York blev gennemført at USA og UK ønskede at standse terroristerne.
Så terroren er ikke opstået fordi vi fjernede taliban - Taliban er blevet fjernet fordi styret støttede terrorisme.

Du glemmer også en helt anden sag - Afghanistan har i dag et parlament med direkte valgte repræsentanter. Ikke perfekt, men så demokratisk som noget kan blive. Sådan var det ikke under taliban.

At du vil pådutte mig at være ufølsom skriger til himlen. Du er den der håber på at danske soldater kommer hjem i sække!! Hvor ufølsom kan man være?

med venlig hilsen
Lennart

Ulrik Høstblomst

Lennart

Danmark skal da blande sig

Vi kunne passende eksportere velfærds og uddannelsessystemer til den værdigt trængende befolkning

I stedet for at understøtte USA militære eventyr for at udbrede Pax Americana

Der er masser vi kunne gøre til gavn for afghanerne i stedet for at bombe dem

@ Ulrik

Enig, vi skal da eksportere vores velfærd og uddannelse.

Forudsætningen er at der er fred på landjorden. Du må da indse at Pax Americana er forudsætningen for at gennemføre Pax Danica.

Pax Danica tilbyder ikke tilstrækkeligt med geværmundinger til at gennemføre freden i den målestok der er tale om i Afghanistan.

Glem ikke Mao: Politisk magt vokser ud af mundingen på et gevær.

Vi forsøger jo ikke at bombe afghanere, men talibaner. Der er vist nok en forskel, ikke?

med venlig hilsen
Lennart

Carsten Friskytte

Jeg finder nu artiklen interessant på grund af dens udtryk for, at Informatíon stadig er en revolutionær pubertsavis med sygelige og uhelbredelige tilbøjeligheder - samtidig med at man slikker magtens ædlere dele af økonomiske grunde.

Gu' ve' hvorlænge det holder?

Ulrik Høstblomst

Lennart

Det er ret præcis det der ikke er

Talebanere der kom til Danmark med Kalashnikov geværer og Koraner ville vi uden bekymring smide ud

Men når det er "OS" der invaderer Afghanistan med M16 og Bibler ser vi alle afghanere som potentielle Talebanere hvis de ikke udtrykkeligt underkaster sig den nye magtstruktur USA har implementeret

Det er DER hele forskellen på vores blik findes

For jeg er enig i at al magt vokser ud af et geværløb

Og håber på at afghanerne lykkes med at smide os ud hurtigst muligt

Al magt i Afghanistan til afghanerne selv

@ Ulrik

Afghanerne vil gerne have at vi bliver til de selv kan klare skærene.

Så vi bliver en tid endnu....

Naturligvis er du ikke enig i den betragtning, men det må skyldes manglende intelligens fra Afghansk side at de ikke har forstået dit budskab.

Lad mig lige finde Karzais nummer, så du kan ringe til ham og "set him straight". ;)

(Det sidste er humor - gå ikke i selvsving!)

med venlig hilsen
Lennart

Ulrik Høstblomst

Lennart

Mine humoristiske grænser er temmelig vide - så bare rolig

Jeg mener oprigtigt at soldater der ikke kan finde ud af selv at få røven med sig fortjener en body-bag------

Det projekt stinker

De er kontraktansatte og dermed direkte ansvarlige for deres egne handlinger

Hvis visom nation virkelig er så vilde med at støtte et 3. verdens land blandt så mange andre behovtrængende så bør det være med humanitære projekter broer veje skoler udd.systgemer etc ikke med militært personlel og militært isenkram i milliardklassen

Hvis de vil have hjælp, så lad os da endelig give dem HJÆLP - ikke krig !

@ Ulrik

Jeg har selv haft det grønne outfit på i en årrække, og er lodret uenig med din vurdering. Vi får intet ud af at sende penge til fx. Zimbabwe hvis ikke vi har mulighed for at kontrollere hvad der foregår. Desuden SKAL der være en stabil fred før man kan etablere opbygning. Den fåes ikke med venlige ord.

Glem ikke Mao. Han var en slemmert, men han havde fat i noget mht. magten der vokser frem af mundingen på et gevær.

med venlig hilsen
Lennart

Ulrik Høstblomst

Lennart

Jeg har ikke været indrulleret i hæren men jag har mange års erfaring med humanitære projekter og tror anyhow mere på fremtiden i dem end i de militære indsatser--

Så der er vi uenige -- uanset vi er enige i det med magten der vokser ud af geværløbet

Ulrik

@ Ulrik

For mig at se handler det om rækkefølgen:

1. Stabil fred opnået gennem en afprøvning af styrkeforholdet.(dvs. militær løsning)
2. Civil genopbygning.

I takt med at fase 1 opnås kan fase 2 begynde. Der kan altså være et overlap.

Fase 2 uden fase 1 anser jeg for usandsynligt.

Humanitære projekter er spildte, hvis de ikke kan forsvares (militært). Militære løsninger er spild hvis de ikke fører til civil genopbygning.

med venlig hilsen
Lennart

Ulrik Høstblomst

Lennart

Ikke enig

Det er klart at civile opbygninger ikke duer i et krigshærget land --

Men der var ikke krig i hverken Iraq eller Afghanistan før vi invaderede dem !!

Vi var bare utilfredse med de etablerede magtstrukturer og væltede dem og dermed påligger der vores regeringer at etablere nogle nye og sikre befolkningens rettigheder.....

Vi står med det fulde ansvar for genopbygningen

Og det kan man ikke med en befolkninge i mod sig

Derfor er krigen mod Iraq'a og Afghanistans befolkninger grotesk og udtryk for galloperende dobbelmoral når det drejer sig om implementering af demokratiske standarder ---

Jeg støtter til fulde befrielsesbevægelserne i begge lande i deres kamp mod at smide "Quisling"-regeringerne på porten og de fremmede styrker ud af deres land

Så du har ret i at humanitær genopbygning ikke giver mening så længe der er tale om militant/militær modstand mod USA's marionetregeringer

Klart nok

Og straffen skal nok ramme begge landes statsoverhoveder - stol på det

@ Ulrik

Det er da en start at du vil imødekomme at vi har ansvaret for at genopbygge Afghanistan. Så langt så godt.

At du så mener at de danske soldater, der er med i forsøget på at skabe en stabil fred, helst skal komme hjem i sække, hvis de ikke selv trækker sig ud, giver jo ingen mening.

Der var ikke krig - der var diktatur, det er ikke det samme, men det er heller ikke en tilstand der er i overensstemmelse med god regeringsførelse.

At støtte taliban og militserne i Irak er for mig at se samme romantik som blekingegadebanden havde gang i med PFLP. Ikke ønskværdigt.

med venlig hilsen
Lennart

Ulrik Høstblomst

Lennart

Det kan meget vel være at Taleban er nogle skurke - men de er afghanske skurke og det har fanden så meget mere at sige en Yankee-skurke når vi taler magtforholdene i Afghanistan

Prøv nu at forstå det jeg siger

Jeg er ikke Taleban-tilhænger men demokrat og tilhænger af at folk der bor i et land eller et givent område selv skal bestemme over deres liv og ikke dikteres fra Washington og Wall-Street endsige Christiansborg

Længere er den ikke

Jeg mener folk der ankommer til fremmede lande med våben i hænderne på lønnede kontrakter fortjener at blive sendt hjem i plasticposer

Det er alt andet end landsforrædderi eller hvad du kunne finde på at klassificere det som

Det er grundlæggende et demokratisk standpunkt om retten til selvbestemmelse også selvom man fravælger dollaren og Pax Americana

@ Ulrik

Så må du da som demokrat da bifalde at det ikke længere er taliban, der om nogen var udemokratiske, der sætter dagsordnen i Afghanistan.

Afghanerne har netop nu selvbestemmelse på grund af den amerikansk/Britiske invasion. De har bedt ISAF om at blive en stund endnu.

Afghanistan er nu en del af verdenssamfundet igen, anerkendt af FN etc. og med et opbygningsarbejde igang, med de fejl og mangler det nu har.

Jeg gentager: Danske styrker er i Afghanistan på FN's mandat, med opbakning fra den folkevalgte Afghanske regering(der måske ikke endnu er en 100% mønsterregering, men lad det nu ligge). Hvorfor skal danske soldater så trækkes ud? Det er jo den Afghanske regering der afgør om mandatet forlænges. (samt den danskes, men det er en anden debat)

Er du sikker på at du ikke har sat den automatiske svarmaskine på? Pax Americana? Det er jo også demokratisk at vælge Pax Americana til!

Der er stor forskel på baggrundene for krigen i hhv. Afghanistan og Irak. Og måske derfor er det let at blive forvirret og sur på USA. Men man kan ikke bare give USA skylden for alt dårligt i verden.

Med venlig hilsen
Lennart

Ulrik,

Det er sjovt, at du altid bringer nationalitetsaspektet ind. så vidt jeg husker, er du jo nærmest modstander af nationalstaten.

Nu er vi jo ikke i Afghanistan for afghanernes skyld. Vi er der for at stoppe træningen af terrorister.

Så vidt jeg husker ragede Afghanistan os langsomt før 9/11, og hvis der ikke var en risiko for en tilbagevenden af den terorristvenlige Talebanregering, så ville Afghanistan være vendt tilbage til sin status, som endnu et ligegyldigt Uland.

Der er iøvrigt ikke særlig meget at genpbygge i landet. Der har aldrig været en skid, men ulandshjælp kunne de godt have behov for.

Og så vidt jeg husker, Ulrik, så var det jo terrorister fra træningslejre i Afghanistan, der angreb USA. Hvordan skulle vi svare igen på det i din optik?
Ved at dele bamser ud i bjergene? Eller lave psykosociale hjælpeprojekter i Helmand?

Nej, der skal selvfølgelig sendes et klart signal til alverdens ulandsBrian'er og lommediktatorer, at den slags koster, og at det koster dyrt.

Ulrik Høstblomst

Kim

Sandt

Jeg er modstander af nationalstaten men tilhænger af selvstyre

Ikke mindst når det drejer sig om at kæmpe mod styre fra Washington og Wall Street

Og jeg må indrømme jeg giver ikke ret meget for bevisførelsen af Bin Ladens hånd bag 911 ......

Jeg kunne godt se WTC kollapse men ANER i skrivende stund ikke hvem der har haft en finger med i spillet og det eneste jeg er helt sikker på er at de informationer der cirkulerer i de vestligt kontrollerede medier inkl dem der er tilgængelige i Danmark er fuldkommen lige så meget bogus som de informationer tidligere informationsmimister for Saddam leverede.....

Så Kim -. du har ret i at det er paradoksalt at jeg støtter Afghanernes ret til selvbestemmelse når jeg nu er modstander af nationalstaten men det må ses i forhld til at jeg mener alle har ret til selvbestemmelse om end jeg helst så samtlige nationalstater opløses til fordel for en fælles global rådslagning om globale problematikker som krig forurening overbefolkning ressourcestyring etc

Men du kender jo udmærket godt mit standpunkt Kim -

Så fred være med det -----

Vi er jo enige om at ville smide Taleban ud fra Danmark hvis de kom rendende her med deres Koraner og Kalashnikov'er - og ville fortælle os hvordan vi skulle agere ---

På præcis samme måde som de har al ret i verden ti at smide os på porten fra Afghanistan al den stund vi kommer rendende med M16 og bibler...

Det er jo svært at fortsætte diskussionen, når de der sølvpapirsantenner først kommer på bordet.

Hvad angår din drøm, så er en fjende fra det ydre rum, en forudsætning for at det nogensinde vil ske.

Ingen opgiver deres magt, hvis det ikke er nødvendigt.

Ulrik Høstblomst

Kim

Det er ikke sølvpapirshatte

Du kan ikke dokumentere at det var Bin Laden der med støtte i det afghanske folk beordrede og gennemførte angrebet på USA d 11 September

Jeg ved godt at alle medier har tudet og ørene fulde af den historie

har ligesom fulgt med jo ----

Men jeg giver ikke mere for den forklaring end Mordet i Sarajevo som årsag til Første verdenskrig

Eller Lubbes påståede ildspåsættelse af Das Reichtag som argument for Hitlers overtagelse af magten før anden Verdenskrig

Så kan du kalde det sørvpapirshatte så meget du lyster

Set fra mit synspunkt er der en mængde andre faktorer i spil før historien skrives og de data der er tilgængelige er producerede fra enden til anden

Det er ok med mig at du ikke vil diskutere med sølvpapirshatteargumenter men ærligt talt så er det dig der er hoppet på en limpind min ven - ikke jeg

Og vi to plejer trods alt nok at kunne nå et stykke vej uden filmen knækker

Ulrik,

Hvis du er et tænkende menneske, så lad være med at falde for den slags pis.

En mediekampagne kan køre nogenlunde fornuftigt i en tre-fire måneder, men så begynder fakta så småt at dukke op. Derefter kan ingen komme afsted med at skabe en kunstig virkelighed.

Hvis det var bare antydningen af et bevis på konspirationsteorierne, så var de fuldt til dørs. At vælte præsidenten, statsministeren eller en minister er enhver journalists vådeste drøm.

En anden sjov påstand herinde er, at medierne er borgerlige. Som uddannet journalist kan jeg godt betro dig, at borgerlige journalister er stærkt underrepræsenteret i faget.

Så der er nok af dygtige mennesker til at afsløre den slags, men indtil videre ses påstandene kun på fantasifulde hjemmesider.

Det er lidt som at høre KPJ, s store teori, hvor der bare mangler 30 år i midten. Det holder ikke en meter.

Ulrik Høstblomst

Kim

Igen - jeg taler ikke om konspirationer men om den virkelighed der ligger bagved det medierede billede -

Som journalist ved du også godt at det er en konstruktion du beskæftiger dig med - en fremstilling - af nogle ofte meget sammensatte sagsforhold som så forenkles til oneliners der kan sælge

Det er fordi jeg har indsigt nok i konstruktionen af medieret virkelighed at jeg afviser at købe 1.ste 2. verdenskrigsforklaringerne såvel som 9-11

At du har erfaring for at det ofte er ikke-borgerlige mennesker der vælger journalistikken som fag har jo intet med det produkt de bliver lønnet for at fremskaffe at gøre ?

Jeg tror gerne på at mange journalister er progressive og måske endda direkte opfatter sig selv som "røde" ---- men det er altså ikke det der dominerer den kommercielle del af deres produktion - det er ikke det der slipper ud til brugerne gennem diverse chefredaktørers sigtenet

Hvis du for alvor vil påstå at mediebranchen globalt set er progressiv og venstrevredet har vi to helt sikkert et problem med at diskutere fakta--

Kim - den er styret af markedskræfterne --det er vi enige om ?

Og markedet er IKKE progressivt eller solidarisk selv om journalisterne over all måske opfatter sig som sådan

Uanset hvor meget du mener der er tale om et sølvpapirshatteargument vil jeg til stadighed fastholde at min position forholder sig kritisk til de tilgængelige informationer uden dermed at være konspiratorisk

Kim jeg er ikke paranoid

Men jeg ved alt for meget om sociale konstruktioner til at købe den med at pressen/medierne er "objektiv og venstreorienteret" --- Glem det

Dét holder ikke en meter

Ulrik

Aha, medieverdenen er styret af markedskræfterne og derfor er det umuligt for medier at have et vesntreorienteret eller kritisk journalistisk grundlag?!
Det vil et anerkendt medie som eks Le Monde da sikkert være interesseret i at høre mere om!

Det Ulrik savner er selvfølgelig nogle statsstyrede medier og helst hvor de dikteres en venstredrejning fra statens side...
Historisk set kan man ikke just sige at statsstyrede medier har været specielt gode til at grave sandheder frem, tværtimod.

At de fleste medier er underlagt markedskræfterne udlægger Ulrik som bevis på at de derfor ikke også kan være kritiske. Vrøvl!
Netop fordi de er markedsstyrede vil et scoop som en afsløring af Al-Quedas uskyld i 9/11 være af umådelig stor værdi og noget de alle uden tvivl har våde drømme om.

Ulrik modsiger sig selv i en sådan grad, at jeg ikke længere ved om han vitterligt er SÅ usandsynligt dum, eller om han desperat søger at forhindre en nuancering af hans føromtalte verdenssyn, noget der måske ville være en smertefuld proces for ham?

Ulrik,

John har ret. Det er noget vrøvl. Alle medier villle være lykkelige for at kunne bringe den konspiratoriske historie. Den er kanon, set fra et journalistisk synspunkt. Der er masser af penge i den historie.

Man skal altid forholde sig kritisk, især når alle medier løber samme vej med samme historie. Men det er vel ikke ligefrem tilfældet med den amerikanske præsident og de senere års krige.

Hvis Bush kunne styre medierne, som konspirationsteoretikerne hævder, så er det da utroligt, så ringe presse han får ud af det. Man kan vel ikke ligefrem påstå, at pressen står og klapper i takt til hverken indsatsen i Irak eller Afghanistan.

Iøvrigt behøvede den amerikanske regering vel næppe orkestrere noget så voldsomt og fantasifuldt som 9/11, som påskud for krigene mod Saddam og Taleban.

Begge regimer har i overflod givet masser af påskud for at vesten kunne indlede krige imod dem med stort set hvilken som helst begrundelse.

Ulrik Høstblomst

Kim

Det er ok for mig at du deler synspunkter med "John"

Det er trist for vores diskussion forstået på den måde at det pr automatik devaluerer dine udsagn i mine øjne - men det er dit eget valg i et frit land

Come on og fortæl med en gang for alle at en medieverden der agerer på markedsbetingelser er objektiv ????

Ingen medier eller journalister er objektive. Objektiv sandhed er vel nærmest ikke eksisterende.

Men mediebilledet er jo bredt, så der er noget for enhver smag. Du er jo selv kunde, Ulrik, så markedet sikrer, at du også får dine behov dækket vel blandt andet her i Information.

Ulrik Høstblomst

Kim

Sandt - men en skeptisk og temmelig utilfreds kunde - selv med Inf

For øvrigt ønsker jeg dig en god weekend -

Ulrik

Hvordan i alverden skulle medier der er statsejet/støttet være mere objektive end medier som agerer på markedsbetingelser og dermed er forpligtet over for deres læsere, seere, lyttere. I modsætning hertil, er et statsstyret medie kun forpligtet over for staten.
Hvilke statsstyrede medier kan holdes frem som objektive idealer?

"Ulrik" har som sædvanligt ikke ét brugbart argument og tyer til den lidt barnagtige holdning, at Kim Vibes udsagn devalueres ved at han tilfældigvis er enig med mig.
Dermed afslører "Ulrik" en gang for alle, at hans intellektuelle formåen ikke retfærdiggør en fortsat "debat" med ham, hans niveau er ganske enkelt for lavt.
"Ulrik" er utilfreds, selv med Information.
Måske var det på tide at overveje om ikke dine holdninger er så ekstremistiske, at du ganske enkelt ikke er i stand til at finde et medie som er tilstrækkeligt useriøst og unuanceret til at kunne tilfredsstille dit behov for konspirationsteorier, menneskeforagt og utopiske revolutionsdrømme.
I så fald må problemet siges at ligge hos "Ulrik" og ikke hos markedsstyrede medier!

Det ligger ikke indenfor tænkelighedens grænser at Taleban tager Kandahar; i det øjeblik de samler en styrke der er stor nok til at tage Kandahar, vil himlens vrede ramme dem på en måde, der får koranen til at ligne en Rasmus Klump-historie. Og hvad fanden skulle Taleban også bruge Kandahar til? Storbyer er grief, de er propfulde af forkælede nasserøve.

Problemet er ikke i Kandahar, problemet er i Waziristan. Talebans såkaldte offensiv er et PR-stunt, lidt guf for mine militaristiske muslimske brødre. Afghanerne har kæmpet krigen før, eller deres fædre har i hvert fald, recepten er ingen hemmelighed, de mangler bare Stinger-missilerne og ti-femten ubetydelige år. Men så længe USA kan true enhver fra at give dem moderne våben, er Taleban bare en lege-modstander, der leverer det fornødne kvantum vold som skal retfærdiggøre vores tilstedeværelse og give os det perfekte øvelsesterræn for vores soldater.

Sun Tzu roll over!

Problemet er desværre også, at vores afghanske allierede er svæklinge. I scenarier som dette, drager enhver mandsperson med hår på brystet op i bjergene, mens alle købmændene, politikerne, forbryderne og ikke mindst kujonerne og landsforræderne, alliere sig med os.

uanset havd har vesten tabt krigen i Afghanistan

lang liv afghanistan
Afghanistan, afghanistan Afghanistan
Vi ellllllsssssker Afghanistan
Afghanistan løvernes land
Afghanistan frihedskæmpernes land
Afghanistan supermagternes graveplads
Gravplads, Afghanistan
Lang Live Afghanistan

Vi elser Afghanistan
Vi befrier Afghanistan
Lang liv Afghanistan
Afghanistan, Afghanistan, Afghanistan

Afghanistan bliver du befriet
Afghanistan rejser din flag igen snart
Afghanistan bestemmer du igen
Vi elsker dig Afghanistan
Vores liv Afghanistan

Din fjerner, undertrykker dig , Afghanistan
besætter dig, dræber dine børn og gamle og kvinder
brunger demokratiets navn
bruger klygebomber, og vi genopbygger Afghanistan
Din fjerner taber som ex.sovjet, som store store Britian, som store store Alkesnader,

Men du bliver befriet Afghanistan
Din fjerner flygter,
Lang liv Afghanistan
Vi elsker dig Afghanistan

@Ulrik

Problemet er, at hvis Afghanerne selv kunne bestemme (som i flertalsbeslutning = demokrati), ville de meget gerne undgå en tilbagevendem til et ekstremt undertrykkende Taleban-diktatur (specielt hvis man også spørger kvinderne).

Vi (som i de små 40 deltagerlande i ISAF-styrken) har overordnet to muligheder:
1: Vi trækker os hurtigst muligt ud. Taliban nedkæmper inden for en kort årrække den svage Afghanske stat, og erobrer igen store dele af landet. De fremskridt der er gjort (så som genopførte skoler, undervisningsmaterialer, lægeklinikker o.l) især i de nordlige og centrale dele af landet, bliver destrueret, og uanset hvor meget vi måtte ønske det, kan vi ikke bruge nogle af alle vores afsatte millioner til udviklingsbistand i landet, for Taleban vil bevare en streng kontrol med det (og uddannelse, oplysning, menneskerettigheder og ligestilling mellem køn og race står ikke højt på deres prioriteringsseddel)

2: Vi bliver, og fokuserer indsatsen på at isolere oprøreren (taleban) fra befolkningen gennem to strenge: militære midler der skaber sikkerhed som den ene, og udvikling der giver bedre levestandard, og dermed et håb om en bedre fremtid. Til sammen vil dette, ad åre, få hele befolkningen til at tro på vores projekt, og dermed vil Taleban blive en fodnote i landets historie.

Hvilken af de to ovennævnte muligheder tror du selv flertallet af Afghanere ønsker? (inkl. det store flertal af Afghanere der virkelig led under Taleban, og her tænker jeg ikke kun på kvinderne, også alle ikke-pashtunerne (så som Hazaraer, Kirgisere o.l.)

Ps. Der var ikke fred i Afghanistan før USA m.fl. tog affære efter 9-11. Taleban blev primært væltet af Nordalliancen, som stadigt bekæmpede Taleban, kraftigt bistået af vores specialstyrker og god gammeldags Air-power.

Pakistanske soldater og ISI-agenter fra koranskoler i Pakistan skaper det rene vanvid i Afghanistan .
Det er snart syv år siden Taliban og al-Qaida ble jaget fra Kabul. Den religiøse bevegelsen har gjort sitt ytterste for å vinne tilbake makten i Afghanistan. Det er på tide med litt selvransakelse for Taliban-eliten. Har de greid å vinne afghanernes tillit? Har man lykkes med å forbedre livet for den gjengse afghaner? Hvorfor har ikke Taliban nådd målsetningen om å gjeninnføre sharia og drive de utenlandske styrkene ut?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/5220514.stm
Taliban sier at de er religiøse. De sier at Gud ønsker at kvinner skal holde seg på kjøkkenet. Når Taliban brenner ned jenteskoler, tror geriljaen at kanskje at det slår godt an blant afghanerne flest, ettersom de også er religiøse? Men sivilbefolkningen er lite imponert av slike aksjoner. De er ikke tiltrukket av Taliban. Kan det hende at de ser at utdannelse er viktig, selv for jenter? I følge FN har flere millioner gutter og jenter fått skoleplass: Seks ganger så mange afghanske barn går på skole nå i forhold til under Taliban.
http://www.unama-afg.org/news/_pc/_english/2008/08april21.html
De fleste samfunn askyr brutalitet og vold. Da Taliban hadde makten henrettet de opposisjonelle og homser i pausene på fotballkampene i Kabul. Tyver fikk hendene sine amputert. Ledelsen i Taliban mente tydeligvis det var et eller annet fengslende med slike groteske avstraffelser. Hva slags kick fikk talibanerne av dette? Men også etter Talibans nederlag i 2001, har “skyggeregjeringen” holdt på sine tradisjoner. Afghanske soldater og politimenn, samt utenlandske bistandsarbeidere, har blitt tatt til fange og drept av Taliban. Selve slakten skjer som regel ved halshugging. Det hele blir tatt opp med videokamera. Filmene brukes deretter for å rekruttere flere til Talibans “hellige” krig. Men hva slags personer forventer Taliban å tiltrekke seg gjennom å lage slik propaganda? Taliban bør utvide målgruppen. Sadomasochistiske psykopater utgjør en forsvinnende liten andel av den afghanske befolkningen.
I det hele tatt bør Taliban foreta en grundig gjennomgang av sin kommunikasjonsstrategi. Det handler om dialog og tilgang. Det gjelder å få frem budskapet sitt på en måte som skaper forståelse. Andre jihadister har hatt større suksess med å formidle sitt syn. Mulla Krekar ble for eksempel intervjuet av en dyktig journalist i Dagbladet.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/03/13/460523.html

Uansett om man er enig eller uenig med Krekar, må man innrømme at han ved å snakke med pressen fikk frem sitt misjonsbudskap. Alle og enhver kunne lese intervjuet og forstå hva han står for. Men i Afghanistan er det vanskeligere å forstå hva de “hellige” krigerne vil oppnå. La oss ta et eksempel: Talibans utsendte delegasjon til Hotel Serena, hvor flere vestlige journalister og diplomater oppholdt seg, var ordknapp. En av de norske gjestene som var på hotellet var den samme journalisten som intervjuet Krekar.
Talibans budskap har en tendens til å bli misforstått når de isteden for å snakke med journalister, skyter de.
Omverdenens sympati med Talibans svekkes. Snart er det bare religiøse mørkemenn og mindretallet blant venstresosialister som har forståelse for Taliban. Heller ikke Talibans søsterorganisasjon, al-Qaida, lykkes med å øke sin appell. Den siste meningsmålingen utført av Pew Research Center, viser at støtten til al-Qaida i Midtøsten er svekket, særlig i Libanon, Jordan og Pakistan.

http://www.tnr.com/story.html?id=702bf6d5-a37a-4e3e-a491-fd72bf6a9da1

Tallene kommer kanskje overraskende på Mulla Omar og Osama bin Laden. Har ikke al-Qaida jobbet hardt for å vinne muslimenes oppmerksomhet? Hva med selvmordsbomberne som ble sendt til bryllupsfesten ved SAS-Raddison-hotellet i Amman? Hva med attentatet mot den pakistanske presidentkandidaten? Hva med angrepet på den danske ambassaden i Islamabad? Og viktigst av alt: Al-Qaida har gjort sitt ytterste for å styrke bilbombeindustrien i Irak. Dette er al-Qaidas suksessliste. Verdens muslimer er likevel ikke imponert. Hva har gått galt?
Giverlandskonferansen for Afghanistan ble avholdt denne helgen. Talibans fiender skal donere millioner av dollar til afghanerne. Taliban ligger dårlig an i forhold til å oppdrive tilsvarende summer til sivilbefolkningen. Taliban taper i konkurransen om å vinne afghanernes hearts and minds. I desember 2007 sa bare 13% av afghanerne at de støtter Taliban. Det lukter for mye av en “oss/dem”-tankegang. Taliban bør afghanisere innsatsen sin.

http://abcnews.go.com/PollingUnit/Story?id=3931809&page=3

The ISI Mark
The reality is, there is no such thing as Islamist fundamentalist terrorism. To understand the position correctly, we need to recognize that there is only ISI terror that has been dubbed as 'Islamist terror'.

http://outlookindia.com/full.asp?fodname=20080611&fname=kps&sid=

Ulrik Høstblomst

Anders

Der har ikke været fredeligt i Afghanistan siden 1980 da USSR invaderede

Men vores invasion har altså ikke styrket en fredeligere udvikling på landets egne betingelser uanset hvad vi hører af pis i medierne

Længere er den ikke

Sorry men det er sådan det hænger sammen

@ Ulrik

Det er lodret forkert det du siger. Selvom der fortsat er kampe med taliban, så er det lykkedes to gange at afholde valg.

"På landets egne betingelser" - Helt ærligt, er det kun en rigtig demokratisering, hvis Taliban havde fået en guddommelig åbenbaring og indført demokrati fordi Allah ville det?

Den amerikansk/britiske invasion har netop medført en mere fredelig udvikling i retning mod parlamentarisme og demokrati. Det tager tid, men din påstand om at det ikke styrker, er forkert.

med venlig hilsen
Lennart

Ulrik,

Vi lod jo heller ikke Tyskland og Japan køre videre på deres egne betingelser, og det var vel meget godt, eller?

At vi overhovedet gider at beskæftige os med landet, er jo en kæmpe bonus for dem. Der er masser af fejlslagne stater i verden, der ikke får en skid.

Kim Vibe og lennart Kampmann

De historiske forståelse hos venstrefasister og politiske bevegelser Ulrik identifiserer seg med starter når Berlin-muren fjernes . Dette traumatiske øyeblikk kan du les om her.
Savnet etter nye autokrater er er stort på den ytterste religiøse røde venstrefløy.

http://www.guardian.co.uk/world/2002/sep/16/iraq.interviews

He says his political position is no different now than it was then; that while there are so many politicians marching across the ideological spectrum without explanation, he has stayed put. What is that position? "I am on the anti-imperialist left." The Stalinist left? "I wouldn't define it that way because of the pejoratives loaded around it; that would be making a rod for your own back. If you are asking did I support the Soviet Union, yes I did. Yes, I did support the Soviet Union, and I think the disappearance of the Soviet Union is the biggest catastrophe of my life.

Ulrik Høstblomst

Kim

Der har været grund til "at beskæftige sig med landet" i snart tre årtier fra USSR gik ind og besatte det i 1980 og den hjælp man satte ind var af militær karakter nemlig til Mujaheddinerne og Pasthunerne som idag er de krigsherrer der ligger tættest op af Taleban og "Bin laden"-- men den gang var de jo "vores" allierede i krigen med Soviet og anything goes når vi snakker om militære og geopolitiske interesser

Ærgeligt at de mistede vores interesse efter Murens kollaps og fandt på at de godt kunne selv

Evt kunne traumet omkring 911 have været undgået eller set anderledes ud hvis man i stedet havde satset lige så massivt på humanitær genopbygning at det Afghanistan som USSR efterlod forarmet efter mange års krig -

Men det var det jo ret præcis ikke andre end humanitære grunde til og de vejer ikke ret meget set i forhold til geopolitiske og militærstrategiske interesser

Kedeligt nok når Vesten og USA især nu påstår at vi er så forhippede på at eksportere "menneskerettigheder" og "demokrati" -- Hykleri af 1.ste grad

Det er til at brække sig over

Ulrik,

Du vrøvler igen. Der var masser af genopbygningsindsats efter Talebans magtovertagelse.

Det afhjalp ikke problemet.

Ulrik Høstblomst

Kim

Masser ?? set i forhold til omkostningen af den nuværende militære indsats ??

Taleban sad på magten efter vores indsats for at styrke vores allierede i lokalområdet i kampen mod USSR under den kolde krig -- I know

Men hvor positivt har det så lige udviklet sig ??

Ærgeligt at der ikke er større interesse for at investere i humanitære projekter men i militært isenkram og strategiske militære indsatser

Kan du definere "masser" som noget du selv finder tilfredsstillende målt efter resultatet ?

Ulrik,

Afghanistan fik i samme omfang som alle andre.

Generelt er jeg ikke den store tilhænger af at kaste penge ned i det sorte hul, du kalder humanitære projekter.

Effekten udebliver både humanitært og sikkerhedspolitisk. Spørgsmålet er, om det har nogen effekt overhovedet.

@ulrik

hvis landet skal genopbygges til 2001 niveau kan det vel gøres på en formiddag

Sider