Læsetid: 3 min.

Israel i knæ efter fangeudveksling

Det shia-muslimske Hizbollah-parti scorede en vigtig propaganda-sejr, da de sidste libanesiske fanger i israelske fængsler i går krydsede grænsen til hjemlandet
Det var Hizbollahs dag i går, hverken Libanons eller Israels. Og det demonstrerede bevægelsen med denne militærparade ved Naqura-grænseovergangen.

Det var Hizbollahs dag i går, hverken Libanons eller Israels. Og det demonstrerede bevægelsen med denne militærparade ved Naqura-grænseovergangen.

RAMZI HAIDAR

17. juli 2008

BEIRUT - Denne onsdag var Hizbollahs. Israel var i knæ, da Samir Kontar og hans fire medfanger kl. 17.24 krydsede grænsen til Libanon.

Men i Beiruts gader, såvel som i Sydlibanon, ekkoede knald-fyrværkeri, og den nyslåede samlingsregering havde erklæret national helligdag, så de offentligt ansatte kunne sidde limet til tv-skærmene for at følge denne selverklærede triumf over Israel.

I Dahiya, Beiruts sydlige shia-forstæder, var kvarteret omkring pladsen, hvor Hizbollahs massemøder finder sted, afspærret for kørende trafik, men sikkerhedsforanstaltningerne var afslappede, og stemningen løssluppen med svingende Hizbollah-faner og libanesiske flag.

Selv Guds Partis lidt bøse handykvinde i presse-anliggender havde droppet sin vante skranke-attitude og smilede - næsten - da hun hen på eftermiddagen redegjorde for forsinkelserne i dagens program.

Løftet, der bandt

Israel havde endnu ikke løsladt Samir Kontar og hans fire medfanger, men de var på vej, forsikrede hun, og der ville ikke være problemer med adgangen til fejringen af sejren. Slet ikke.

Ruten fra Rafik Hariri-lufthavnen til pladsen - forbi Borj al-Barajeh, den palæstinensiske flygtningelejr - var udsmykket med plakater og transparenter, opsat på under et døgn, med slogans, der hyldede denne sejr over Israel og mindede libanesere og flygtninge, der var stimlet sammen allerede ved middagstid, om Hizbollah-leder Sayyed Hassan Nasrallahs 'løfte fra 14. august' - nemlig den dag, 34-dages krigen mod Israel i 2006 sluttede, og hvor han lovede, at han ville bringe Kontar hjem sammen med de fire øvrige patrioter.

Og vel at mærke: Hizbollah ville bringe dem hjem, ikke den libanesiske stat. Et vink om denne tingenes tilstand sås, da de fem løsladte straks efter ankomsten til libanesisk jord skiftede fra deres grå fange-sweatshirts til camouflage-uniformer. Statens rolle i seancen var iøjnefaldende beskeden - ved Narqura-grænsen sås kun Hizbollahs gule baseball-kasketter, da udvekslingen fandt sted, og i Beirut indskrænkede 'staten' sig til at stille med de øverste kransekagefigurer i den internationale lufthavn i skikkelse af præsident Michel Suleiman, premierminister Fouad Saniora og parlamentsformand Nabil Berri, suppleret af FN-dignitarer, ambassadører og religiøse ledere. Lufthavnen, opkaldt efter den myrdede eks-premierminister Rafik Hariri, var deres reservat.

På ruten til Dahiya-bydelen var det Hizbollahs egne folk, der varetog sikkerheden. Kontar og hans medfanger fik således en dobbelt-symbolsk rolle som både nationale ikoner og lurmærkede Hizbollah-helte. I sig selv et propaganda-kup, idet Samir Kontar er druser og var medlem af en palæstinensisk terror-grupe, da han blev fængslet i 1979 og altså er den libaneser, der har siddet længst i israelsk fængsel.

Kritik i Israel

I Israel var dagen præget af stigende kritik af regeringens beslutning om at bytte ligene af to døde israelske soldater, Ehud Goldwasser og Eldad Regev, med fem libanesiske fanger, hvoraf især Kontar har fremkaldt israelske traumer. Flere kommentatorer har påpeget, at Israels pris er for høj, men Ehud Olmert, Israels premierminister, har forsvaret sig med, at værnepligtige skal kunne regne med, at de vender hjem - døde eller levende - fra fangenskab.

Det har ikke gjort stemningen i Israel bedre, at Hizbollah - der til det sidste lod antyde, at i hvert fald en af de bortførte israelere var i live - i går forklarede, at begge blev dræbt under israelske luftangreb på Beirut i de første dage af krigen i 2006, der kostede mere end 1200 libanesere og 158 israelere livet. Israel var i knæ denne dag - men klarhovede libanesere spørger alligevel sig selv og hinanden: Hvor længe mon?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Helle Rosted

Egentlig illustrerer disse hændelser meget godt forskellgen på et demokratisk land og en flok terrorister: Israel udleverer 5 fanger (som i parantes bemærket ser ud til at have været på fuldkost i mange år), mens Hizbollah udleverer to lig, som de formentlig selv har slået ihjel under fangenskab.

Og så jubler visse segmenter i det danske politiske landskab over det - Israel er igen de slemme drenge og Hizbollah de stakkels undertrykte palæstinensere. Salig George Orwell operede med begreberne "doublethink" and newspeak". Han har ikke levet forgæves!

Helle Rosted:

Israel udleverer 5 fanger (som i parantes bemærket ser ud til at have været på fuldkost i mange år), mens Hizbollah udleverer to lig, som de formentlig selv har slået ihjel under fangenskab.

Rosted harcelerer over at de krigsfanger Israel har taget har været "på fuldkost". Jamen det er sgu da også en værre omgang misforstået øllebrødsbarmhjertighed sådan at give krigsfangerne mad. Så forstår man da bedre, at det går dårligt for Israel.

Helle Rosted:

"Israel udleverer 5 fanger (som i parantes bemærket ser ud til at have været på fuldkost i mange år), mens Hizbollah udleverer to lig, som de formentlig selv har slået ihjel under fangenskab."

Rosted harcelerer over at de krigsfanger Israel har taget har været "på fuldkost". Jamen det er sgu da også en værre omgang misforstået øllebrødsbarmhjertighed sådan at give krigsfangerne mad. Så forstår man da bedre, at det går dårligt for Israel.

Altså undskyld, men var der ikke også 200 døde arabere i spil i den her byttehandel? Jeg har da flere steder, bl.a. på bbc.co.uk læst, at der blev kørt 200 døde arabere den anden vej i 11 lastbiler med hængere. De er vel næppe døde af alderdom?

Der bliver givet og taget på begge sider af denne her konflikt. Israel kan også være med der :P

Lisbeth Nielsen

Jeg har som så mange andre fulgt med siden 2006, og endelig kom dagen så igår hvor man endelig kunne få svar på om de to soldater var i live.

Det er til at brække sig over at Hizbollah ventede til absolut sidste øjeblik med at informere om soldaterne var i live eller ej, og det er da noget af det mest inhumane at vise to sorte kister, som en slags "surprise", til soldaternes familier.

Yderligere er det bare endnu mere forkasteligt at de fleste medier nærmest hylder hizbollah og deres sindssyge fejring af en (godt buttet ) morder (som by the way,har opnået en degree fra det åbne universitet i israel, mens han sad i fængsel!).

Verden burde hylde det lille land Israel som tydeligvis har ofret meget for at bringe deres soldater hjem og Jeg er glad for at der stadig er noget godt i denne her verden.

At Hizbollahs ego har fået et boost er til at brække sig over. De er terrorister og de opfører sig også som terrorister.
Man må ikke lade sig narre, Israel kæmper for det gode, og Hizbollah tænker kun på død, vold og krig.

Lisbeth Nielsen:

"Yderligere er det bare endnu mere forkasteligt at de fleste medier nærmest hylder hizbollah og deres sindssyge fejring af en (godt buttet ) morder (som by the way,har opnået en degree fra det åbne universitet i israel, mens han sad i fængsel!)."

Israelernes krigsfange har ikke alene fået noget at spise i sit fangeskab. Han har gud hjælpe mig også fået lov til at uddanne sig!

Herre Jemini!

Helle Rosted

Per Thomsen:

Nej, disse personer er ikke krigsfanger, de er gemene mordere. Hovedaktøren har slået en familie ihjel, bl.a. har han slået et lille barn til døde - det er vist ikke Geneve konventionens definition på en krigsfange. Jeg vil tillade mig at kalde ham en pervers morder. Men det passer jo fint ind i Hizbollahs måde at agere på. Så Per Thomsen, dit valg af "ofre" siger temmelig meget om din personlige habitus.

Alf Vestergaard

Med hensyn til at slå civile israelere ihjel, så skal det ses i lyset af den assymetriske krigsførsel som kendetegener den palætinensisk-israelske konflikt, og den omstændighed at det israelske militær er et af verdens bedst uddannede; dets soldater eksponerer ikke sig selv unødigt. Tsykerne besatte kun Danmark, de koloniserede det ikke og medbragte kone, børn og OMA. Hvis Danmarks befolkning var eksileret til Fyn (Vestbredden) eller Langeland(Gaza) ville flertallet sidde med hænderne i skødet, mens enkelte ville angribe besætterne. Jeg ville perosnligt advokere for at det var bedst at angribe de 500.000 tyskere (for at blive i analogien) som levede i befæstede enklaver på Fyn forbundne med ekslusive, Kein-Zutritt-für-dänen--motorveje - men det er lettere sagt end gjort; det er let at sidde her i magelige og velpostrede Danmark og give dem råd. De ved bedst. Og akkurat ligesom (nogle af) os i desperation ville søge til Silkeborg (Tel aviv) Bustation, mens andre ville foretage raids mod Ebeltoft Øer Feriecenter (Naharia) - så er der nogle åpalæstinensere som angriber bløde israelske mål.

Alf Vestergaard

Su kan prøve at læse dette udskrift, eller se og høre Jimmy Carter i samtale med Amy Goosman på 'Democracy Now' d. 10 septemper 2007, sige at situationen i Palæstina - som han kalder Vestbredden og Gaza - er VÆRRE end under Sydafrikas Apartheid, fordi der er SLET ingen kontakt mellem palæstinensere og israelere. Israelerne har deres egne motorveje, hvor palæstinenserne ikke må komme, ofte må de slet ikke krydse over eller under dem.

Citat Jimmy Carter: >the fact is that the West Bank is a tiny little place that was carved out for the Palestinians, just 22% of the total land. But the problem is that Israel wants to take that 22% and control it. And major highways are built from one Israeli settlement to another and into Jerusalem, from which many—on many of those highways, the Palestinians can’t even ride or sometimes can’t even cross the highways. So this is what’s happening inside Palestine, perpetrated by the Israelis. And this is a major obstacle to having what I want and what most Israelis want, by an overwhelming majority, and that is peace.<

http://www.democracynow.org/2007/9/10/fmr_president_jimmy_carter_on_pale...

Carter siger også at det med at muren skulle være for sikkerhedens skyld, bare er bogus. Det var Rabin som foreslog muren i sin tid, men den skulle gå langs med grænsen til Vestbredden, dvs. Den Grønne Linie. Carter siger at muren er VÆRRE en Berlin Muren.

>JIMMY CARTER: Oh, it’s much worse. The Berlin Wall was built by the communists on the communist side of the border between East and West Germany, as you know. This wall is built on Palestinian land, and it’s designed not for security—that’s an ancillary benefit—but it goes deep within the West Bank just to carve out more and more land for the Israelis to occupy in Palestine.

AMY GOODMAN: What is the point of the wall?

JIMMY CARTER: The wall was built—was planned originally by Yitzhak Rabin when he was prime minister—he’s the one that negotiated the Oslo Agreement, a peace agreement—to be built along the border, the 1967 border between Israel and Palestine. And the International World Court and I and others approved completely. There’s nothing wrong with that. That would have been like the Berlin Wall. But then Rabin was assassinated, and his successors—Netanyahu, Sharon and others—decided: let’s move the wall from the Israeli border to intrude deeply within Palestine to carve out some of that precious land for the Israeli settlers to occupy.<

Helle Rosted:

"Nej, disse personer er ikke krigsfanger, de er gemene mordere. Hovedaktøren har slået en familie ihjel, bl.a. har han slået et lille barn til døde - det er vist ikke Geneve konventionens definition på en krigsfange. Jeg vil tillade sig at kalde ham en pervers morder."

Jamen kære Helle Rosted, det israelske militær dræber jo civile stort set hver eneste dag. Betyder det at du synes det israelske militær er "perverse mordere"?

Alf Vestergaard

Sådan er - eller var indtil fornylig, idet a tremendous backlash finder sted mod ISRAEL LOBBYEN i denne tid - situationen i USA, at Jimmy Carter, efter udgivelsen af sin bog "Palestine : Peace not apartheid", -hvori han bl.a fremdrager ovennævnte pointer, blev kaldt for en 'anti-semit' af medlemmer af ISRAEL LOBBYEN. Det påhviler alle oplyste mennesker i den frie verden to spell out hvordan tingene hænger sammen. Det er tankevækkende, at debatklimaet i IIsrael faktisk er bredere og mere tolerant overfor andre holdninger end mainstream i USA, hvor det som nævnt er vanskeligt at ytre kritik af Israel. Det er da ironisk, og udtryk for at ISRAEL LOBBYEN nu er blevet for magtfuld og bevæger sig ude 'af sync' med Israel, hvis interesser man må formode den skal beskytte.

Men som professorerne John Mearsheimer og Stephen Walt længe har påpeget, så arbejder ISREAL LOBBYEN ofte imod Israels langsigtede interesser, og de siger, at der er højst tænkeligt at uden lobbyen ville en fredsaftale være kommet i stand. Mearsheimer og Walt har som led i en tur som tog dem til flere Golf-stater og Jordan, også netop været i Israel i 1948, hvor de blev respektfuld modtaget, ikke som i USA hvor arrangementer aflyses og de kaldes 'anti-semitter' af ISRAEL LOBBYEN. Mange israelere mener at det er en vigtig diskussion som de åbner for, og at LOBBYEN er blevet for magtfuld og ikke altid arbejder for Israels interesser.

_____________________________________
Dokumentation:

ISRAEL NEWS 17.Juni 2008

The visit of the two professors Walt and Mearsheimer: an astonishing success

>Another worry that proved groundless was that the visit would be killed by silence, as happened to the visit of former President Jimmy Carter. On the contrary, they were overwhelmed with requests from the media, both Israeli and foreign, for interviews. Since the visit lasted for less than 48 hours, it was impossible to grant all the requests.

During the entire visit, there was not a single negative incident. The professors expressed their satisfaction with the fact that the Israeli public was ready to listen and discuss, while such a debate is impossible in the United States. Before the event, an anonymous group distributed in the hall a pamphlet of the Israel lobby, including diatribes against the professors by extreme right-wing historian Benny Morris, Allan Dershovitz and others of their ilk.<

http://www.israelenews.com/view.asp?ID=2374

Helle Rosted

Per Thomsen, KPJ og Alf Vestergaard

Jeg er helt klar over, at I synes, Israel er den store stygge ulv i dette spil.

Per spørger, om jeg ikke synes, at israelsk militær er perverse modere. Nej, surprise, surprise ,det gør jeg ikke. Jeg har være i Israel flere gange og har oplevet palæstinensisk adfærd på nærmeste hold, også på Vestbredden. Jeg forstår godt, at israelere er nødt til at forsvare sig.

Alf taler om "assymetrisk krigsførelse". Må jeg lige minde om, at Israel har godt 7 mio. indbyggere og at de fredselskende naboer (eller næsten-naboer) Syrien, Libanon, Jordan, Ægypten og Iran tilsammen har 171 mio indbyggere. Der er virkelig tale om assymetri her!!. Og inden I trækker USA kortet (som på bagsiden formentlig har hele den jødiske lobby i USA), var der vist noget med Kina og Rusland........?

Desværre er noget af problemet nok, at israelerne har magtet det, som ingen arabere åbenbart kan finde ud af: at få et velfungerende, moderne land ud af en stribe ørken. Og de er jo som bekendt sure, de rønnebær, når man selv sidder tilbage med et antal halv- eller heldiktaturstater, som styres efter middelalderlige metoder. Ikke engang olien kan man selv få op af jorden, det må man have gæstearbejdere til!!

Og nej, jeg er ikke jøde og har ikke familie, der er jøder. Jeg fristes næsten til at sige, at jeg er 100% arier (og træk nu heller ikke nazist-kortet, så megen humor har I vel for søren).

Peder Hvelplund

Hvad jeg fortsat mangler en analyse af er, hvorfor Israel vælger at give Hizbollah denne enorme propagandasejr. Det er en udstilling af den libanesiske og den palæstinensiske selvstyre regering, som værende handlingslammede. I stedet fremstår Hizbollah og Hamas som de reelle forhandslingsparter for Israel. Det virker umiddelbart absurd, når Olmert samtidig proklamerer at en fredsaftale er under opsejling.

Alf Vestergaard

THE GUARDIAN Monday June 30, 2008

Not ready for prime time

A Dutch documentary about the 'Israel lobby' makes for good viewing, but it's unlikely to be shown in the US

by Richard Silverstein

>Tony Judt makes an interesting historical analogy between the Roman relationship with Judea and the US relationship with Israel. He says that Rome tolerated Judea's troublesome behaviour for a time because it did not threaten them. But once those in Judea did indeed threaten Roman interests in a serious way, the latter simply invaded and destroyed Judea to end the threat. Judt uses this analogy to posit a scenario whereby the US at some future time might find that Israel has become too great a burden on national interests. At that time, the US might abandon Israel to its fate. Even the Israel lobby, with all their political muscle, would be powerless to prevent it. Because Israel has no other major allies, this outcome, no matter how unlikely now, is something to be considered and feared.
Among those interviewed are Wilkerson, Judt, Perle, Mearsheimer, Kenneth Roth, Daniel Levy, Michael Massing and Earl Hilliard.<

>All this raises a larger question: why is it that the Dutch can see such a programme and Americans, as far as I know, can't? Why hasn't American public TV or cable seen fit to produce a documentary on this subject or buy this one? Can it be because the subject isn't newsworthy or is of marginal interest? I think not. Can it be that if they tried, the lobby would tie them up in such knots that they'd regret ever having made the effort to do such a programme? You bet.<

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/30/usforeignpolicy.isra...

Det er en udmærket 51 minutter lang dokumentarserie, hvor John Mearsheimer roligt og vel-argumenteret som altid fremfører sine pointer, og det er da også interessant at høre den britisk fødte jøde Tony Judt, sammenligne USAs forholde til Israel, med Romernes forhold til Judea, hvor romerne som bekendt tilsidst mistede tålmodigheden med Judea. Også Larry Wilkerson, former chief of staff for Secretary of State Colin Powell, har nogle meget ligefremme betragtninger om Lobbyen. Dokumentaren har sevom den har hollandsk speak - engelske undertekster. Hvis du har den nyeste version af Real Player kan du ved at højreklikke (eller i opsætningen vælge at få et permanent download til Realplayer-knap frem) downloade denne Flashfilm til din harddisk.

Synes du ikke selv, at det er det en lige lovlig fri fortolkning af min kommentar, du her kommer med, Dolly? Det er vist det journalisterne kalder for en "skarp vinkling"...

Alf Vestergaard

Nå, nu er der hele 3 (siden 14.juli) nye artikler af Robert Fisk.
Artiklerne handler alle om det vi taler om her.
Jeg trykker jævnligt på dette bogmærke-link til Google News:

http://news.google.com/news?q=Robert+Fisk&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&...

Så får vi se om Niels Ivar Dølerang vil være istand til at oversætte dem præcist. Jeg tvivler, fordi han ikke kan komme ind under huden på fisk; han deler for det første ikke Fisk's anskuelse at det er Vestens indblanding i Mellemøsten i de sidste 100 år, som er årsagen til alle problemerne dér.

Af og til, hvis een er i tvivl om et engelsk ord, f.ex 'annihilate' , -så kan jeg anbefale at taste ......."define: annihilate" (UDEN anførselstegn) i Googles søgefelt. Det er en unik feature i Google. I løbet af tiendedele af sekunder fremkommer definitioner af ordet indhentet overalt på nettet.

Michael Sølvvig

Det er altid en beskæmmende oplevelse at læse/høre de skingre argumenter der får mennesker til at fastholde den israelsk-jødiske propagandaudlægning af dette og hint.

Især efter internettets udbredelse og nye kvaliteter er det blevet svært at kontrollere medierne som man så effektivt kunne før hen. Og dengang kunne de skingre modtage megen jubel, fordi de jo netop blot sagde hvad the etablissement så ud til at mene.

Men nu er vi blevet så meget klogere takket være modige, kloge, fordomsfrie og ærlige mennesker som ekspræsident Jimmy Carter.

Med den viden vi har i dag er personer som feks Helle Rosted nok bedst tjent med ren ignorering, for der er ingen mulighed for debat, der flytter noget.

Hun siger hun ikke er jøde. Det er klart at nogen af de mest hjernevaskede fanatikere er jøder. Men der er også jøder, der står for det modsatte.

Blandt højreorinterede som Søren Espersen og Dansk Folkeparti er det proisraelske også knytttet sammen med et had til muslimer (palæstinensere), der er helt magen til mange bosætteres.

Og der er kristne udgaver der er lige så blæste i deres støtte til israelsk hærgen. Den Barmhjertige Samaritan med modsat fortegn.

Vilhelm von Håndbold

Folk som tidligere har læst mine indlæg på Information, ved at jeg har svært ved at gøre dem korte og koncise! Jeg synes, at det er vigtigt at afregne situationen fra et historisk og forholdsmæssigt perspektiv, såvel som at gøre irrationelle forudsætninger og sentimentale udfald til genstand for rationel eftertanke.

I det jeg antager, at folk er rationelle, synes jeg, vi skal kigge lidt på den dokumentariske afregning først, før vi tilslutter os den perverse retorik og påberåber Hizbollah 'sejr':

Det seneste kapitel i konflikten ml. Libanon og Israel er ikke følgende fangeudveksling. Dette kan med rette betegnes som et klimaks, men næppe som en afslutning, for hvad som venter.

Episoden startede med, at Israelske soldater kidnappede to civile i Gaza; en læge og hans bror. Nogle er måske lidt fortvivlede, for dette blev nemlig ikke rapporteret på vores halvkugle (dermed heller ikke af Information). Den nærmeste rapportering af hændelsen kom fra Tyrkisk presse og 86 ord i Washington Post. Den følgende dag tog palæstinenserne en Israelsk soldat til fange - og foreslog en udveksling mod palæstinensiske fanger. Der findes ifølge Bt'selem og Human Rights Watch fortsat i dag ca. 10.000 palæstinensiske og libanesiske fanger i israelske fængsler, heraf mange kvinder og børn.

Den israelske soldat som blev taget til fange udløste et kæmpe medie-hysteri i modsætning til den pinlige tavshed efter kidnapningen af de to civile bare dagen før. Dette skal ses i lyset af den illegale besættelse, den systematiske tilegnelse af ressourcer, såsom vand og dyrkbar jord, af det israelske militær, som anses for at være beklagelig men også som følger af realistiske kendsgerninger. Det er denne dobbelstandard som vesten kontinuerligt engagerer sig i oven på de palæstinensiske tilstødte ulykkeligheder, på det land som er tildelt dem via internationale aftaler gennem de sidste 70 år.

Israel har tilfangetaget og kidnappet libanesiske civile og kombattanter i årtier (jf. menneskerettighedsrapporterne, som findes i overflod). Så vidt jeg ved, er der ingen som har forslået et angreb på Israel, som da Israel for femte gang invaderede og bombarderede Libanon i 2006, med det påskud, at Hizbollah tilfangetog de to soldater med amerikansk grønt lys. Jeg hørte heller ikke selvsamme ramaskrig, da Israel slog 36 civile palæstinensere ihjel efter tilfangetagelsen af Gilad Shalit d. 25. Juni 2006. Jeg hørte heller ikke tilsvarende ramaskrig, da Israel slog 170 civile palæstinensere ihjel den efterfølgende måned i Juli 2006, for at få udleveret Shalit.

En ting er sikkert! Kidnapning af civile er en meget mere ekstrem kriminalitet end tilfangetagelsen af soldater. (Og læg mærke til min terminologi! Det er en logisk umulighed at "kidnappe soldater" - det er ironisk, at ingen har udpeget dette - jeg hørte det så sent som igår på det satiriske program Deadline, DR2.)

Dertil er det også nødvendigt at påpege, at Hizbollah havde to officielle grunde til tilfangetagelsen af soldaterne: 1) udveksling af fanger (iflg. meningsmålinger opbakkede 70% af den libanesiske befolkning tilfangetagelsen af soldater mod udveksling af fanger) og 2) solidaritet med befolkningen i Gaza, som var under bitter angreb i slutningen af juni og juli.

Og der findes også en meget rig baggrund; den meget basale baggrund bliver knap nok diskuteret:

Jeg vil ikke gennemgå hele baggrunden hér, men snarere den aktuelle situation i 2006, der ledte direkte til den læderkage, som vi befinder os i nu.

I januar 2006 var der et internationalt monitoreret valg, hvor palæstinenserne tilsyneladende i henhold til vestlig opfattelse af demokratipromovering valgte forkert; man må ikke vælge 'de forkerte' eller dem som vi ikke kan lide. Hvorfor Israel og USA omgående efter valget instituerede en barsk kollektiv straf af palæstinenserne; afskæring af internationale fonde, donationer, medicin, optrapning af grusomheder, udsultning og til sidst en total blokade i Gaza - alt sammen for at straffe befolkningen, for at have valgt forkert i et frit valg. Imidlertid skete der en væsentlig udvikling på Vestbredden. Israel udførte (udfører) med ubetinget amerikansk opbakning et program, som eufemistisk blev kaldt for 'convergence', (og som blev beskrevet i Danmark som tilbagetrækning). Hvad det i virkeligheden var (og er), som det senere korrekt er blevet udpeget, var (og er) annektering og kantonisering. Mens bosættelserne flerdobles, indhegner Israel palæstinenserne på Vestbredden i otte territoriale fragmenter, hver af dem omgivet af pigtrådshegn og hvor en tilladelse påkræves til at bevæge sig eller transportere mellem enklaverne (Lastbiler skal lade og aflade ved grænsen). Dette bidrager til ødelæggelsen af en økonomi, hvor arbejdsløshedsraten er over 70 % i nogle områder, over halvdelen af befolkningen lever under fattigdomsgrænsen på knap ti danske kroner pr. dag og hvor en femtedel af børn under fem lider af underernæring stort set skyldet af transportblokaderne ifølge en USAID rapport.

”Hvad der i sandheden er forfærdende” beklager en Ha’aretz journalist, ”er den blaserede måde, hvorpå historien er modtaget og behandlet af massemedierne….hvor er det offentlige ramaskrig mod dette forsøg på deling af territoriet og håndhævelse af interne pas…[og] ydmygelse og ulejlighed til befolkningen, der dårligt nok kan tjene til vejen og dagen og leve livet, som det er”. (Amira Hass)

Så dette er absolut ingen sejr. Det kan frames som en patologisk sejr for Hizbollah, men det er absolut hverken en sejr for Libanon, Palæstina eller Israel - blot endnu en udvisning af vestlig dobbelstandard i forhold til den israelsk-arabiske konflikt.

Vilhelm von Håndbold

@ P. Lauritzen

Jeg forsøgte at lave en pointe, som det atter har lykkedes dig komplet at misforstå:

1) Militære aktioner udført af Israel bliver generelt behandlet af vestlige medier, som selvforklarende og selv-justificerende og sandelig knap værd at rapportere; tilsvarende aktioner udført af Israels fjender (selv tilfangetagelsen af uniformerede kombattanter) defineres som utrolige skændselsgerninger, som retfærddiggør en ubegrænset israelsk offensiv reaktion.

2) Der er aldrig blevet offentliggjort en case for kidnapningen af de to civile, dagen før tilfangetagelsen af Gilad Shalit - det bliver der aldrig, når Israel jævnligt kidnapper folk fra deres hjem og gader i de besatte territorier såvel som andre steder - jf. Bt'selems rapport : "Take no prisoners". Men hvis du anklager mig for at lyve, kan jeg tilbyde dig kilderne.

3) Nej meningsmålinger er ikke officielle grunde for Hizbollahs handlinger (det sagde jeg heller ikke, jeg skrev bare den folkelige opbakning). Det er heller ikke en legitim eller officiel grund til at uddrive Vestbreddens og Gazas palæstinensere, som I henhold til en nyelig meningsmåling opført af Israels Jafee Center for Strategiske Studier støttes af knap halvdelen af israelerne og knap en tredjedel støtter udvisning af israelske palæstinensere (tre femtedele støtter ”opmuntring” til udflytning.) Den officielle grund, var som sagt, udveksling af fanger!

4) Grunden bag denne kollektive afstraffelse; sultning og frysning af halvanden millioner mennesker i et lille område på 365 kvadratkilometer, (som i øvrigt er en eksklusiv lidelse, sideløbende de andre faktorer som truer palæstinensernes overlevelse), er den kontinuerede beskydning af byen Sderot og dens tilgrænsende distrikter.

Det er i øvrigt en velplaceret grund, for det forener de primitive, fattige og ofte oversete dele af Israels samfund. Det tager brodden af FN’s og mange af verdens regeringers kritik af Israels ’hardliner’ politik, som formodentlig, i akkord med den dokumentariske afregning, ville have kritiseret Israels kollektive afstrafning, som utvivlsomt er en krigsforbrydelse i henhold til international lovgivning.

Et klart billede præsenteres for verden: det terroristiske Hamas regime i Gaza affyrer raketter imod uskyldige Israelske civile. Intet land i verden kan tolerere bombardementer af deres befolkning på tværs af deres grænser. Det israelske militær har ingen løsning på problemet og derfor er der ingen anden udvej, end at påføre et inhumant ekstrem pres på den palæstinensiske befolkning, så man kan fremprovokere en opstand mod Hamas og tvinge dem til at stoppe angrebene.

Samme dag som brændstoftilførslen slukkedes, var de israelske militærkorrespondenter i ekstase over, at kun to raketter var blevet affyret som modsvar. Tiltaget virkede. Olmert blev hyldet som geni!

Men da der dagen efter landede 17 raketangreb forduftede ekstasen. Politikere og generaler i Israel raserede og i den offentlige presse kunne man læse følgende forslag: én politiker foreslog at man reagerede ’mere vanvittigt’, en anden politiker foreslog, at man ”indiskrimerende beskød befolkede områder for affyret Qassam” og til sidst, som seriøse followers af konflikten må have registreret, har en vis sindsforvirret kendt professor forslået, at man reagerer med den ”ultimative ondskab” – hvad end skrækscenarie dette måtte være.

Regeringsscenariet var i flere aspekter identisk med den af krig nummer to i Libanon – hvis rapport udkom for knap et halvt år – og som jeg har haft den (mis)fornøjelsen af at læse flere udkast af.
Dengang: Hezbollah fangede to israelske soldater på den israelske side af grænsen. I dag: hamas beskyder Sderot og tilgrænsende distrikter. Dengang: den israelske regering besluttede hastigt at føre krig mod Libanon. I dag: den israelske regering beslutter sig for at påtvinge en total blokade. Dengang: den israelske regering besluttede sig at beskyde massivt befolkede libanesiske områder, for at fremprovokere opstand mod Hezbollah. I dag: den israelske regering beslutter sig for at skabe fysisk lidelse i den palæstinensiske befolkning, for at fremprovokere opstand mod Hamas.

Resultatet var det samme i begge tilfælde. Den libanesiske befolkning gjorde ikke opstand mod Hezbollah (dengang! Som følge af krigen), men tværtimod generede det en opbakning fra samtlige religiøse samfundsgrupper til den shiitiske organisation. Hassan Nesrallah blev til en heltefigur i den arabiske verden. Og i dag er den palæstinensiske befolkning i Gaza atter forenet bag Hamas og beskylder Abbas for ’samarbejde med fjenden’. En mor som følge af tiltaget ikke kan fodre sine børn pga. blokaden vil ikke fordømme Ismail Haniyeh, men hun fordømmer Olmert, Abbas og Mubarak.

Herfra kan vi have en sober diskussion om hvad vi kan gøre med lidelsen af befolkningen i Sderot Hr. Lauritzen – og det er uden, at jeg har skabt den gængse, men imidlertid korrekte ukontroversielle ’case for Palestine’, resolution 242 og den internationale lovgivning!

Hvad kan vi gøre? Når alt kommer til alt er det i ethvert tilfælde umuligt at tolerere den lidelse som befolkningen i Sderot må leve i, under kontinerlig beskydning.

Det som dog ikke berettes i din invending, og som funktion deraf skjules for den tilfældige læser (og dig selv), er at beskydningen kunne stoppes i morgen. I 2006 tilbød Hamas en våbenhvile, efter halvandets års våbenhvile, som KUN blev brudt af Israel i form af "targeted assassins" og fortsatte grusomheder i Gaza. Den gentog dette tilbud 6 gange op til 2008, men forgæves. I henhold til Hamas betyder en våbenhvile, at palæstinenserne vil stoppe Qassam angrebene hvis Israelerne stopper deres indtrængen i Gaza, de ’tilsigtede’ snigmord (som vi diskuterede igår: http://www.information.dk/161544) og blokaden! Dette passer i øvrigt i overenstemmelse med den kronologiske årsagssammenhæng – retfærdig eller uretfærdig.

Hvorfor sprang den Israelske regering ikke på denne formodentlig ønskede våbenhvile?
Fordi, at det ville implicere noget så fundamentalt anderledes i israelsk politik; navnlig at man forhandler med Hamas, om det måtte være direkte eller indirekte. Og dette er præcis, hvad den israelske regering forsøger at undgå!

Hvorfor? Jeg foretrækker atter den simple, men ikke mindst korrekte betragtning, at Sderot fungerer som et påskud, som de to tilfangetagende israelske soldater var det i krig nummer to mod Libanon. Et påskud, for en alt i alt anden agenda. Dette er i øvrigt ikke hemmeligt. Formålet er, at fjerne det demokratisk valgte Hamas-regime i Gaza og forhindre dens populære indflydelse på Vestbredden.

Så i simple og nogenlunde barske vendinger: den Israelske regering ofrer befolkningen i Sderots skæbne i alteret på et håbløst princip. Det er vigtigere for den israelske regering at boycutte Hamas, fordi det virtuelt i dag er stødtropperne i den palæstinensiske modstand – retfærdigt eller uretfærdigt – end at stoppe lidelsen i Sderot.

En ægte tilhænger af tostatsløsningen, og en ægte medføler for både palæstinenserne som israelerne, kan gennemskue at dette ”trial and error” eksperiment er; for det første komplet psykopatisk, for det andet ulovligt i henhold til international lovgivning og for det tredje i modstrid med Israels sikkerhed på såvel kort som lang sigt.

5) I øvrigt er det passende at nævne i forlængelse, at Hizbollah ikke affyrede en eneste raket over grænsen i perioden op til krigen i 2006! Det er FN som har registreret dette, da FN meget ekstensivt og forsigtigt monitorerer, det som sker på grænsen ml. Israel og Libanon. De rapporterer hundredevis af Israelske brud på våbenhvilen ml. Hizbollah og Israel i form af daglige "sonic booms", overflyvninger og lign. FN registrerede ikke EN ENESTE raket affyret af Hizbollah fra maj 2000 (da Israel trak sig ud for fjerde gang) op til juli 2006, da Israel for femte gang invaderede Libanon - derefter startede affyringerne fra Hizbollah igen!

Vilhelm von Håndbold

1) Du har en meget selektiv læsning, men lad mig da hjælpe din vej ud af papirposen, da du ikke egenhændigt er i stand til det.

a) De israelske angreb startede før raketaffyringerne. MEGET FØR!

b) Raketaffyringerne er et modsvar til de israelske angreb og den fortsatte 41 år lange besættelse af det internationalt anderkendte tildelte palæstinensiske landområde.

c) Israels angreb er ikke et resultat af raketaffyringer, da disse blev indstillet og først genoptaget efter de fortsatte israelske angreb! Er israel interesserede i at beskytte sin nordlige befolkning fra palæstinensiske raketangreb, kan de forhandle med Hamas og indstille deres angreb, hvilket er de forhåndsbetingelser Hamas har lagt for en evt. våbenhvile, som den har kaldt på gentagende gange - og den Israelske regering af FN gentagende gange er blevet tilskyndet til.

2) kilder til kidnapningen af lægen og hans bror d. 24. juni 2006:

a) The Observer, 25. juni 2006

b) Medialens, 30. juni 2006

c) http://www.jfjfp.org/indexfiles/Gaza%20ad_times.pdf

d) Al Jazeera, 24. juni 2006

e) BBC, 24. juni 2006

Vilhelm von Håndbold

@ P. Lauritzen

Jeg fandt lige de første kilder, hvis du altså er reelt interesseret

1) Jonathan Cook, "The British Media and the Invasion of Gaza," Medialens (UK), 30. juni, 2006 http://www.medialens.org/alerts/06/060630_kidnapped_by_israel.php

2) Josh Brannon, "IDF Commandos Enter Gaza, Capture Two Hamas Terrorists," Jerusalem Post, 25. juni, 2006

3) Ken Ellingwood, "2 Palestinians Held in Israel's First Arrest Raid in Gaza Since Pullout," Los Angeles Times, June 25, 2006, s. A20.

4) Udover Los Angeles Times, var der få marginale ord i Baltimore Sun (d. 25. juni, 2006) og i St. Louis Post-Dispatch (d. 25. juni, 2006). Dertil, eksisterer der ingen mainstream mediekilde, som vælger at referere til denne episode, når de diskuterer tilfangetagelsen af Gilad Shalit.

5) Den eneste seriøse dækning af situationen jeg kender til, er i den engelske udgave af Turkey Daily News (d. 25. juni, 2006)

KPJ,

Først hyldede du den kinesiske nationalfacisme, og nu har du meldt dig under banneret hos den antisemitiske venstrefløj. Det der med rigtigt og forkert er vist ikke helt dit domæne.

Frederik Jørgensen

"KP J" og "Poya Pakzad" gør alt hvad kan, for at omskrive historien. Arafat har sørme haft held med dem.

Bare lige for at få et fælles debatgrundlag:

Jøderne har boet i Palæstina længere end araberne, og de kan derfor siges at have lige så meget - omend ikke mere - ret til landområdet der kaldes Israel, end 'palæstinenserne' har. De erobrede territorie er vundet i defensive krige, ikke i angrebskrige.

Der var ikke noget der hed 'palæstinensere' før de arabiske ledere (hej Arafat) fandt på, at nationalisme kunne være en gunstig platform for at markedsføre Israelhadet og antisemitismen i Vesten.

Vilhelm von Håndbold

^^Hvis du er seriøs så udpeg mine fejl, så vi kan diskutere dem. Jeg er ikke interesseret i hvem der har boet hvor længst! Den debat kunne vi godt tage - men det har intet med pågældende situation at gøre.

Hvor kommer antisemitisme ind i billedet i denne diskussion?

Blandt andet din fuldstændig enøjede og lettere groteske kritik af Israel.

At anholde to terrorister er ikke en kidnapning.

Hvad med om du beviste, at de ikke var det. Israel er et demokratisk land, der til enhver tid militært kunne slagte palæstinenserne. Hvorfor skulle de kidnappe to komplet ligegyldige arabere i Gaza. Det giver ingen mening.

Vilhelm von Håndbold

^^ Hvis man kidnapper nogen, er det kidnapperens opgave at bevise, ikke min.

At kidnapningen (ligesom alle de andre kidnapninger: jf. Bt'selem, Human Rights Watch) fandt sted, er der ingen grund til at diskutere.

Det har alt med diskussionen at gøre. Du kan ikke bare stoppe historien kalde 2006 for år nul og så viske tavlen ren.

Jeg anser ikke HRW for et sandhedsvidne. Israel anholder og internerer terrormistænkte. Det er klar logik. Noget der ganske mangler i påstanden om kidnapninger.

Hvad forlanger Israel til gengæld for at løslade disse "kidnapppede"? Det er jo svært at tale om kidnapning uden at tale om løsesum.

Vilhelm von Håndbold

^^ jeg kalder ikke 2006 for år nul - jeg er ganske bevidst om den 41 år lange brutale israelske besættelse af det internationalt anderkendte palæstinensiske landområde. Det er dig som kalder Jordan for den palæstinensiske stat, ikke det internationale samfund. Løsesum er ikke en logisk følge af en kidnapning, det kan ligesåvel være andre grunde og opfordringer, som står bag - fordømmelsen skal dog være baseret på reciprocitet. At kidnapningen fandt sted er ikke til diskussion i øvrigt. Det er dig som ikke anser HRW som sandhedsvidne og kalder kritik af Israel for antisemitisme - det er vidst dig som ikke forholder sig objektivt til situationen, ikke mig!

Min pointe var:

"Militære aktioner udført af Israel bliver generelt behandlet af vestlige medier, som selvforklarende og selv-justificerende og sandelig knap værd at rapportere; tilsvarende aktioner udført af Israels fjender (selv tilfangetagelsen af uniformerede kombattanter) defineres som utrolige skændselsgerninger, som retfærddiggør en ubegrænset israelsk offensiv reaktion."

Hvad har det med antisemitisme at gøre Hr. Vibe? Jeg brugte mine ord på at dokumentere min holdning. Dine anklagere er tilgengæld rendyrkede postulater, der intet med pågældende diskussion har at gøre.

Frederik Jørgensen

Poya Pakzad:

"Hvis du er seriøs så udpeg mine fejl, så vi kan diskutere dem"

Du kan da starte med at finde ud af, hvem er der startede Israel-Hizbollah krigen i 2006. Det var ikke Israel. Dernæst kan du droppe brugen af det propangandistiske ord 'besættelse' om de af Israel kontrollerede områder. Da Jordan efter krigen i 1948 fik kontrol med Vestbredden (i en angrebskrig) var der ingen, der talte om en 'besættelse', og da slet ikke om, at de havde stjålet området. Hvorfor? Fordi Jordanerne var arabere, og israelerne var jøder.

Det er iøvrigt hele årsagen til konflikten. Hvad der en gang har været islamisk jord, skal forblive islamisk jord, og når det nu engang er frie jøder, der ejer landet, så går det da slet ikke. Derfor er Israels udryddelse mål nummer #1 fra arabernes side.

Vilhelm von Håndbold

@ KPJ

Jeg har ikke fulgt dine links, jeg sidder nemlig inde med et ton bøger om regionen; men vil bare sige, at jeg forstår din udmelding og er sympatisk overfor din holdning. Men med hensyn til terminologien synes jeg, at der er et begreb, som skal overvejes: Kolonimagt.

Jeg har tidligere skrevet følgende:

"Den overførte (subsidierede) befolkning hedder ikke kolonister men bosættere - hvilket kan lyde harmløst...

Men man kalder ikke Israels foretagende i de besatte områder for kolonisering, fordi det er en underdrivelse. Det rigtige ord er annektering.

Vi taler fx ikke om, at USA koloniserede Sydvesten...de annekterede det. De kæmpede en krig, overtog halvdelen af Mexico's territorie og annekterede det. Med andre ord er det ikke kolonisering, det er erobring.

Situationen i de besatte områder er et spørgsmål om langsom erobring, overtagelse og annektering. Kolonisering (eller kolonimagt) er derfor ikke den rigtige betegnelse."

:)

Du forvrænger jo fuldstændig virkeligheden.

Israel bliver nærmest dagligt angrebet, og hvert eneste angreb kunne mødes med militær magt. Jeg synes, at de har været utroligt påholdende og langmodige. Ingen europæisk nation ville have affundet sig med den behandlig uden at tage langt mere ekstreme skridt.

Hvad angår vestlige medier, så er der jo en naturlig træthed omkring den konflikt, og det er jo også begrænset, hvad vi efterhånden gider at høre om den. Jeg er dog stadig uenig med dig omkring hvorvidt de forvrænger billedet. Information er da eksempelvis Israelfjendtligt. DR's sympati er jeg heller ikke i tvivl om.

Det internationale samfund består hovedsageligt af diktaturstater, der gerne vil have billig olie af Saudiarabien. Hvad de kan enes om imod vestlige interesser rager mig en papand. Araberne fik størstedelen af det daværende Palæstina.

Hvis "kidnapningen" ikke er til diskussion, så lad dog være at diskutere den. Er terroristerne i Guantanamo så også "kidnappede" ?

Vilhelm von Håndbold

@ Frederik SJ

A) Hvem startede krigen ml. Hizbollah og Israel i 2006?:

a) D. 24. juli 2006 kidnappede Israel to brøde i Gaza

b) Dagen efter tilfangetog Hamas soldaten Gilad Shalit - som udløste et massivt mediehysteri i modsætning til den pinlige tavshed efter kidnapningen af de to civile bare dagen før.

c) To uger efter tilfangetog Hizbollah to israelske reservister, med følgende officielle udmelding:

I) Udveksling af fanger (til dags dato er der ca. 10.000 palæstinensiske og libanesiske fanger i israelske fængsler, heraf mange kvinder og børn under 18)

II) Solidaritet med befolkningen i Gaza, som var under bitter angreb i slutningen af juni og juli. (Israel slog 36 civile palæstinensere ihjel efter tilfangetagelsen af Gilad Shalit d. 25. Juni 2006 og slog 170 civile palæstinensere ihjel den efterfølgende måned i Juli 2006).

Med tilfangetagelsen af de to israelske soldater som påskud, angreb Israel Libanon for femte gang!

Det var Israel som startede og fremprovokerede krigen: Hizbollah havde ikke affyret en eneste raket over grænsen i perioden op til krigen i 2006! Det er FN som har registreret dette, da FN meget ekstensivt og forsigtigt monitorerer, det som sker på grænsen ml. Israel og Libanon. De rapporterer hundredevis af Israelske brud på våbenhvilen ml. Hizbollah og Israel i form af daglige "sonic booms", overflyvninger og lign. FN registrerede ikke EN ENESTE raket affyret af Hizbollah fra maj 2000 (da Israel trak sig ud for fjerde gang) op til juli 2006, da Israel for femte gang invaderede Libanon - derefter startede affyringerne fra Hizbollah igen!

Jeg mener ikke, at det israelske påskud for invaderingen i 2006 var fyldestgørende eller legitimt (krigen resulterede i mordet på 1200 libanesiske civile). Men jeg mener heller ikke, at det ville være legitimt at angribe Israel efter, at de havde kidnappet to civile blot 2 uger forinden - og jeg læste og hørte i øvrigt heller ingen opfordring - det er et spørgsmål om at anvende samme standard henover bordet.

B) Det er ikke mig som kalder den Israelske 'kontrol' for besættelse. Det gør israelerne og næsten SAMTLIGE officielle institutioner selv. Det er en latterlig bemærkning du kommer med dér.

C) Der findes en internationalt anderkendt løsning på problemet! Navnlig to-statsløsningen. Det har intet med islamisk jord eller jødisk jord at gøre - disse irrationelle religiøst motiverede klagepunkter kan du gemme til øllen bagefter! Ud over Israel og USA (og af og til et par klientstater) har det internationale samfund i et kvart århundrede støttet 'tostatsløsningen': den fulde israelske tilbagetrækkelse, arabisk anderkendelse af Israel og oprettelsen af den palæstinensiske stat side om side med Israel (Sikkerhedsresolution 242, 1967).

Afholdte afstemninger vedr. 242:

1976: USA nedlægger VETO - PLO omfavnede to-statsløsningen siden 1973 (FN)

1980: USA nedlægger VETO (FN)

1989: 151-3 (Israel, USA, Dominica), (Generalforsamlingen)

....

Trods de historiske geopolitiske ændringer de sidste ti år - læg mærke til antallet af nationer - er den internationale konsensus bemærkelsesværdig stabil.

2002: 160-4 (Israel, Marshall Islands, Federated states of Micronesia, USA), (Generalforsamlingen)

I 2002 blev følgende afstemninger afholdt i henhold til implementering af resolution 242:

1) "Palæstinensisk ret til selvstyre"
2) "Støtte til palæstinensiske flygtninge (i flygningelejrene)"
3) "Kompensation til de forflyttede palæstinensiske flygtninge under 1967 krigen"
4) "Operations of the United Nations Relief and Work agencies for palestinian refugees"
5) "Afregning af palæstinensiske flygtninges egendom og deres indtægt"
6) "Anvendeligheden af Geneve konventionen i de...besatte territorier"
7) "Afvikling af israelske bosættelser i de besatte territorier"
8) "Afregning af israelske aktiviteter der påvirker det palæstinensiske folks menneskerettigheder"
9) "Tilbagetrækkelse fra de syriske Golanhøjder" (FN resolution 1559)

Resultater:

1) 156-3 (Israel, Marshall Islands, USA)
2) 148-1 (Israel)
3) 147-4 (Israel, Marshall Islands, Micronesia, USA)
4) 147-5 (Israel, Marshall Islands, Micronesia, Nauru, USA)
5) 147-4 (Israel, Marshall Islands, Micronesia, USA)
6) 145-5 (Israel, Marshall Islands, Micronesia, Nauru, USA)
7) 145-6 (Israel, Marshall Islands, Micronesia, Nauru, Tuvalu, USA)
8) 141-5 (Israel, Marshall Islands, Micronesia, Nauru, USA)
9) 144-1 (Israel)

Ovenstående oversigt er ofte brugt som undskyldning for at sige beskylde FN for at være "anti-Israel". Faktum er, at det modsatte er sandt. En nøje undersøgelse udført af Marc Weller, Cambridge Uni, kan man læse om en samstilling mellem Israel i de besatte områder og Bosnien og Hercegovina, Kosovo, Øst Timor, Kuwait og Irak, og Rwanda, hvor konklusionen er, at Israel har nydt "komplet immunitet" fra håndhævelsesforanstaltninger såsom våbenembargo, og økonomiske sanktioner, som typisk typisk tages i brug af FN mod medlemsstater som er fordømt for identiske overskridelser af international lovgivning.

D) Israel udryddelse er ikke mål nr. 1 for araberne:

Men Hamas kan ikke anderkende Israel, ligeså meget som en regering ledet af Kadima eller det demokratiske parti kan anderkende Palæstina. Vi kan diskutere hvorvidt de to bør anderkende hinanden; men så vidt situationen forholder sig, så har begge parter nægtet at gøre det (se om du kan finde én officiel israelsk anderkendelse af Palæstina). Dog har Hamas kaldt på et forlig gennem tostatsløsningen i akkord med international lovgivning, op til flere gange, hvilket er den internationale konsensus (FN resolution 242). Så langt nægter den israelske regering at gå; og holder sig til det samme rejektionistiske standpunkt, som Israel og USA har opretholdt i over 30 år i total international isolation. Hvad angår aspirationer om annektering af de legale palæstinensiske grænser, fortæller Olmert for halvanden måned siden til den amerikanske kongres (den nuværende israelske premierminister) i akkord med samtlige tidligere israelske ministre, at han tror på "vores folks evige og historiske ret til det fuldkomne land." Han modtager stående bifald. Det fuldkomne Israel er en annektering af Gaza og Vestbredden over floden til Jordan; Likud Partiets historiske aspiration, som så vidt jeg ved, aldrig er blevet formelt opgivet.
Mht. Hamas, så mener jeg personligt, at de skal opgive charterets provisioner og bevæge sig fra accepteringen af to-statsløsningen til en indbefatning af "gensidig anderkendelse", men i forhold til din pointe bør man have i mente, at Hamas' standpunkt er langt mere imødekommende end den af Israel. Siden 1973 har palæstinenserne formelt accepteret resolution 242 (PLO); Israel og USA har i international Isolation nedlagt veto mod implementering af resolutionen i sikkerhedsrådet i 30 år, det er den dokumentariske afregning, resten er indlysende: Israel skal trække sig ud af de besatte områder og afvikle bosættelserne - ellers er fred og forhåndsbetingelser om eksklusiv anderkendelse en illusion.

Frederik Jørgensen

KP J:

Jeg er åben overfor, at araberne og jøderne muligvis stammer fra samme etniske gruppe. Det skulle da ikke undre mig. I 'virkeligheden' stammer alle menneskene her på jord jo fra et par hulemænd i Afrika. Men hvad har det med min pointe at gøre?

"jfr. FN resolutioner osv"

Er det mon det samme FN, som sidste år kritiserede Israel - som det eneste land i hele Verden - for dets kvinderettigheder? Det FN, hvor Israel indtil år 2000 var det eneste land i hele verden, der ikke kunne komme i Sikkerhedsrådet? Det FN, hvori 'palæstinenserne' som det eneste folk i hele verden nyder en 'Solidaritetsdag'? Det FN, der har begået 429 resolutioner mod FN, hvoraf 321 af dem var fordømmelser?

Vilhelm von Håndbold

@ Kim Vibe

1) Det er forkert at Israel dagligt angribes. Men korrekt at der findes daglige tvister i det internationalt anderkendte palæstinensiske landområde, som er besat af Israel siden 1967. Og du har også ret i at ingen europæisk nation ville have affundet sig med den behandlig uden at tage langt mere ekstreme skridt.

2) Araberne fik ikke størstedelen af Palæstina:

a) Israel fik tildelt 56% af "mandatory Palestine" under delingen i 1947, selvom de kun udgjorde 37 % af den totale befolkning i 1947. Før dette ejede den jødiske samfundsgruppe 7 %.

b) Israel erobrede sig til 78 % efter krigen i 1948-49.

c) Efter krigen i 1967 overtog Israel (eller besatte) 100 % af området.

Aldrig har araberne fået tildelt et større landområde i denne sammenhæng.

Vilhelm von Håndbold

@ KPJ

Tak for din ros!

Jeg har ferie og anser dette som en god øvelse i debat og træning i min viden om regionen. Jeg er godt klar over, at jeg har med tågehoveder at gøre, men om ikke andet håber jeg, at andre vil læse debatten.

Frederik Jørgensen

Poya Pakzad:

Jeg har ikke tid til at svare på hele dit indlæg, så jeg tager det lidt i brudstykker:

Din tidslinje er ikke korrekt. Inden den 24. Juli, hvor du påstår at Israel 'kidnappede' (var de mon kriminelle) brødre, havde Hizbollah affyret raketter mod israelske byer, og angreb israelske militærkøretøjer. Alt hvad du skriver herefter er derfor vrøvl, og har ikke hold i virkeligheden.

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War#Timeline

"(krigen resulterede i mordet på 1200 libanesiske civile)"

Dit sprogbrug siger en del om dig. I krigen 'myrdede' Israel ikke civile, men som i alle andre krige, omkommer der civile.

"Hvorfor skulle de anderkende noget der hedder 'Palæstina'?
Israel skal trække sig ud af de besatte områder og afvikle bosættelserne - ellers er fred og forhåndsbetingelser om eksklusiv anderkendelse en illusion."

Du misser det religiøse/ideologiske aspekt. Det drejer sig om andet, end en simpel kamp om et stykke land at bo på, det her. Islams forhold til jøder, f.eks.

Vilhelm von Håndbold

@ Frederik SJ

Du har ret min tidslinje er forkert. For jeg mente nemlig Juni (i henhold til kidnapningerne) og ikke Juli!

Ellers er alt hvad jeg har skrevet ikke vrøvl, hvis du mener dette må du dokumentere det. Alt hvad jeg har skrevet kan jeg dokumentere med kilder.

Min pointe er, at påskuddet for angrebet er svagt, og selvsamme argument kunne skabes for et angreb på Israel - dette fremgår tydeligt i min udlægning. Intet angreb med pågældende påskud er legitimt for nogen af parterne; men det forholder sig sådan, at det var Israel som angreb Libanon.

Hvis du ikke kan líde ordet myrde, så har du ingen kendskab til ordets betydning. Når man smider 4 millioner klyngebomber i et tæt beboet område Hr. SJ, så må man kraft'edme have lov til at kalde det mord - Jf. HRW "Israeli Cluster Munitions."

Jeg er ikke interesseret i den religiøse baggrund, og jeg er overbevist om, at det ikke har nogen indflydelse på den internationalt opbakkede tostatsløsning, som jeg bruger meget af min tid på at beskrive i mit svar til dig. Hvis du er interesseret det religiøse aspekt kan du diskutere det i kirken, men når det drejer sig om ægte menneskers fortsatte lidelser, synes jeg, at det er usmageligt at perspektivere krig med et religiøst apologetisk argument. Religion kan sagtens tilegnes til ethvert formål, hvorfor det er politikken bag og de reelle tiltag, som interesserer mig i denne sammenhæng!

Vilhelm von Håndbold

@ Frederik SJ

Undertrykkelse af kvinder er en anden sag! Og en proklameret demokratisk stat, skal opvejes efter demokratisk standard!

Lad mig gentage:

"En nøje undersøgelse udført af Marc Weller, Cambridge Uni, kan man læse om en samstilling mellem Israel i de besatte områder og Bosnien og Hercegovina, Kosovo, Øst Timor, Kuwait og Irak, og Rwanda, hvor konklusionen er, at Israel har nydt "komplet immunitet" fra håndhævelsesforanstaltninger såsom våbenembargo, og økonomiske sanktioner, som typisk typisk tages i brug af FN mod medlemsstater som er fordømt for identiske overskridelser af international lovgivning."

Frederik Jørgensen

Poya Pakzad:

"Du har ret min tidslinje er forkert. For jeg mente nemlig Juni (i henhold til kidnapningerne) og ikke Juli!"

Det er jo stadigvæk ikke en krigserklæring ifht. Hizbollah og Libanon, at Israel tilfangetager to brødre i Gaza der har forbindelse med Hamas. Det er end ikke sikkert, om den pågældende anholdelse var den direkte årsag til Hizbollahs angreb.

"Min pointe er, at påskuddet for angrebet er svagt, og selvsamme argument kunne skabes for et angreb på Israel"

Hvis det at angribe et andet lands styrker og skyde raketter ind i et andet lands byer, ikke er en krigserklæring - ja så ved jeg sgu ikke hvad en krigserklæring er.

"Når man smider 4 millioner klyngebomber i et tæt beboet område Hr. SJ, så må man kraft'edme have lov til at kalde det mord"

Hm. Hvad kalder man det så, når man skyder raketter afsted fra beboede områder, så fjenden næsten ikke kan undgå at ramme civile?

"Hvis du er interesseret det religiøse aspekt kan du diskutere det i kirken, men når det drejer sig om ægte menneskers fortsatte lidelser, synes jeg, at det er usmageligt at perspektivere krig med et religiøst apologetisk argument"

Jeg tror det er dumt af dig at ignorere arabernes ideologiske baggrund, islam. Jeg anser islam som en ganske stor del af årsagen til konflikten.

Jeg fastholder, at FN har en noget nær racistisk holdning overfor Israel. Tilsyneladene der der ikke megen anden grund til de mange resolutioner og fordømmelser, end at det er jøder der bor i Israel. De bruger jo forskellige regler for bedømmelse af lande, ganske åbenlyst endda.

Det er da klart, at Marc Weller ikke har fundet mange økonomiske sanktioner og lignende mod Israel. Sådanne vedtages jo netop i Sikkerhedsrådet, og der har USA heldigvis stadig vetoret.

Poya,

Det er noget vrøvl. Palæstinamandatet omfatter også Transjordanien.

Araberne fik langt over halvdelen af landområdet ved delingen. Med et øjekast på kortet vil jeg skyde på 75-80 procent.

Sider