Læsetid: 3 min.

Ny æra for krigsforbryder-domstolen i Haag

I stedet for at gå efter små fisk anklagede Den Internationale Krigsforbryderdomstol i går den magtfulde sudanesiske regeringsleder Omar al-Bashir for folkemord. Men jagten på retfærdig-hed kan få fatale konsekvenser for befolkningen i det uroplagede Darfur, mener iagttagere
Officielt tager Sudans præsident, Omar Hassan al-Bashir, arrestordren fra anklageren i Den Internationale Straffedomstol (ICC) roligt. -Fra begyndelsen har vi sagt, at vi er ikke medlem af domstolen. Domstolen har ingen bemyndigelse over Sudan,- sagde han ifølge Ritzau i sin første udtalelse mandag. Samtidig kaldte han beskyldningerne om etnisk udrensning i Darfurregionen i Sudan for -løgne-. Her vinker han til tilhængere under en støttedemonstration søndag.

Officielt tager Sudans præsident, Omar Hassan al-Bashir, arrestordren fra anklageren i Den Internationale Straffedomstol (ICC) roligt. -Fra begyndelsen har vi sagt, at vi er ikke medlem af domstolen. Domstolen har ingen bemyndigelse over Sudan,- sagde han ifølge Ritzau i sin første udtalelse mandag. Samtidig kaldte han beskyldningerne om etnisk udrensning i Darfurregionen i Sudan for -løgne-. Her vinker han til tilhængere under en støttedemonstration søndag.

Mohamed Nureldin Abdalla

15. juli 2008

Et dristigt og banebrydende skridt for globale menneskerettigheder - sådan betegner Darfur-eksperten Alex de Waal Den Internationale Krigsforbryderdomstols anklager om folkemord mod Sudans præsident Omar al-Bashir.

Efter fem års efterretninger om folkemord i Sudans Darfur-provins kunne chefanklageren ved Den Internationale Krigsforbryderdomstol (ICC), Luis Moreno-Ocampo, i går endelig udstede en arrestordre på Sudans præsident. Men allerede i fredags, da rygterne om en anklage begyndte at svirre i internationale medier, advarede FN-diplomater og nødhjælpsorganisationer på det kraftigste imod arrestordren, som de frygter kan spolere mulighederne for at holde liv i Darfurs 2,5 millioner flygtninge.

Et nyt kapitel

At anklagen mod al-Bashir indvarsler et nyt kapitel i ICC's historie, understreges af jurist og folkeretsekspert Martin Mennecke fra Forsvarsakademiet:

"Indtil nu har Den Internationale Krigsforbryderdomstol (ICC) gået efter oprørsledere eller regeringsledere, der var ved at tabe en krig. Så det er et nyt kapitel for domstolen, at man anklager en magtfuld siddende præsident," siger han.

Det nye kapitel blev indledt med en modsætningsfyldt udtalelse fra FN's generalsekretær Ban Ki-Moon. På den ene side anerkendte generalsekretæren frygten for, at al-Bashir nu vil obstruere ethvert tilløb til fredeligere tilstande i Sudan, efter at han er blevet lovligt bytte for domstolen.

Men samtidig støttede han domstolens afgørelse:

"Det vil få meget seriøse negative følger for opretholdelsen af freden og den politiske proces. Det bekymrer mig meget, men ingen er undtaget den juridiske proces. Retfærdighed og fred skal gå hånd i hånd. Den politisk proces er ikke holdbar uden respekt for loven," sagde Ban Ki-Moon til Le Figaro.

Martin Mennecke vurderer, at Ban Ki Moon forsøger at overdøve de kritiske røster fra forskellige dele af FN-systemet.

"Ban Ki Moon udtaler sin støtte til ICC, men fastslår også, at vi ikke kan opnå fred uden retfærdighed," siger Martin Mennecke.

Frygt for optrapning

Men flere iagttagere er stærkt uenige i dét udgangspunkt. En af dem er professor Andrew S. Natsios, som er tidligere amerikansk udsending til Sudan .

Han frygter, at Vesten efter arrestordren på al-Bashir nu kan opgive alt håb om en positiv udvikling i Sudan:

"Denne anklage (mod al-Bashir, red.) kan slukke det sidste håb for en fredelig løsning," skriver Natsios på den videnskabelige blog The Social Science Research Council.

"Regimet i Sudan vil nu forsøge at undgå enhver form for kompromis, som kan svække deres position, for hvis de mister regeringsmagten, vil de stå ansigt til ansigt med domstolen."

Vi har set det før

En voldelig eskalering i Sudan er da også sandsynlig, mener Martin Mennecke.

Men selvom ICC's anklage kan antænde volden, er den ikke nødvedigvis den primære forhindring for freden, understreger han:

"Vi er ikke nærmere en fred i Sudan nu, end vi har været i de sidste fem år, så en anklage fra ICC er ikke udslagsgivende for, om der kommer fred eller ej," siger han. Samtidig pointerer han, at anklagerne for krigsforbrydelser mod Jugoslaviens tidligere leder Slobodan Milosevic i sin tid også blev opfattet som en trussel mod freden.

"Al-Bashir har gjort alt for at forhindre, at de lovede 20.000 fredsbevarende styrker fra FN skulle ankomme til Sudan, og han har obstrueret beskyttelsen af de civile, som de nuværende 8.000 FN-soldater forsøger at opretholde. Myrderier og voldtægter fortsætter, og det indikerer, at muligheden for fred er forpasset. Derfor er det svært at konstruere en modsætning mellem fred og retfærdighed," siger Martin Mennecke.

Han mener, at al-Bashirs regering har forsøgt at vinde tid, så man kunne fordrive de befolkningsgrupper i Darfur, der støtter rebellerne og dermed truer centralregeringens magtposition.

FN og USA på vagt

Arrestordren på al-Bashir fik i går både FN og USA til at frygte for deres medarbejderes sikkerhed i Sudan. Ifølge Reuters har FN allerede strammet sikkerhedsforholdene for sit mandskab i Darfur, og det samme har USA.

En talsmand for det amerikanske udenrigsministerium sagde i går til nyhedsbureauet AFP, at voldelige overfald mod de fredsbevarende styrker fra FN og Den Afrikanske Union var "sandsynlige".

Ved samme lejlighed gjorde han det klart, at USA har taget yderligere sikkerhedsforanstaltninger for deres udsendte medarbejdere.

Det er højst usandsynligt, at al-Bashir bliver arresteret forløbigt, men det kommer ikke nødvendigvis til at svække domstolens position - i hvert fald ikke ifølge Martin Mennecke:

"Chefanklager Luis Moreno-Ocampo har ikke sit eget politi, så det er op til de 109 lande, der har tilsluttet sig domstolen, at hjælpe Ocampo med at føre domstolens afgørelser ud i livet."

kst@information

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

"ICC gør kun, hvad EU, USA og Israel siger, at den skal gøre," sagde demonstranterne i en erklæring, som skulle indgives til FN-kontorer (Inf. 14/7-2008). - Og det tror jeg desværre de har ret i, for hvorfor ser vi ellers ikke Bush, Fogh og Co. som anklagede.

Hvor længe vi skal vente på at oppositionen, medierne og den danske offentlighed stiller den danske statsminister til ansvar for sine ugerninger i forbindelse med det militære overfald på Irak, subsidiært at statsministeren bliver udleveret til retsforfølgelse i udlandet?

Den Internationale domstol i Haag har i de senere år haft travlt med at dømme krigsforbrydere fra det tidligere Jugoslavien og Afrika. Det ser dog ud til at domstolen har et blindt øje, når det gælder ledere fra de rige lande i Vesten.

Bush, Blair og Fogh har startet en ulovlig angrebskrig mod Irak og har i den sammenhæng systematisk anvendt tortur, begået massakrer mod civilbefolkningen, anvendt ulovlige kemiske våben. Fogh & Co. har startet en blodig og beskidt borgerkrig i Irak, som ingen i øjeblikket kan se en ende på. Nyere undersøgelser viser, at der siden krigens ophør er blevet dræbt mere end en halv million irakere.

Bevismaterialet mod statsministeren og hans kammerater er ganske overvældende, og det burde være en formssag at få dem dømt for krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.

Lad os håbe at retfærdigheden snart sker fyldest!

Niels Ivar Larsen

Har Fogh og co. virkelig startet "en blodig borgerkrig i Irak". Hvorfor skulle de dog ønske det? Det har de da ingen fordele af. Meningen var jo at afsætte krigsforbryderen Saddam Hussein, og at det er sket, er da et entydigt positivt resultat.

Hvad med Iraks egne borgere? Er de helt uden skyld i de voldsudgydelser, som de udsætter hinanden for? Er de viljeløse tandhjul i et amerikansk helvedesmaskineri?

Det er nok udelukket, at amerikanske (eller kinesiske) statsledere nogensinde vil kunne stilles for straffedomstolen, men betyder det så, at den ikke har nogen værdi? Blot fordi ikke alle mulige krigsforbrydere bliver retsforfulgt, er det da et fremskridt, at det i det mindste kommer til at ske for nogle af dem.

For øvrigt har USA i mange år med næb og klør modarbejdet oprettelsen af straffedomstolen.

Christian Olesen

ICC har næppe på noget tidspunkt haft legitimitet, men efter Milosevic farcen, er der intet håb tilbage. Det var en meningsløs skueprocess com nærmest fik Ceaucescu standretten til at ligne en retfærdig rettergang.

Er der for alvor nogen som tror på at ICC vil kunne afsige en "objektiv" dom, når alverdens politikere på forhånd har tilkendegivet hvordan resultatet skal være, og når "verdenspressen" med CNN og Fox i spidsen forlængst har afsagt sin dom? Nej vel. ICC er en slags alibi, en illusion om en verdensorden som forlængst er undermineret af vestens dobbeltmoral, hvis den da nogensinde reelt har eksisteret.

ICC har udviklet sig til en tv-transmiteret international gabestok, som vi sætter de forbrydere i, som vi ikke kan lide. De forbrydere, som vi kan lide, bliver aldrig anklaget.

Vestens dobbeltmoral er så åbenlys, at det næsten er for banalt at skrive om det, men måske alligevel nødvendigt, for der er tilsyneladende nogen som ikke fatter det......

ICC har i sin nuværende udgave INGEN gentager INGEN berettigelse overhovedet!

Jens Thorning

Det hedder ellers i artikelrubrikkerne:

Ny æra for krigsforbryder-domstolen i Haag - i stedet for at gå efter små fisk anklagede Den Internationale Krigsforbryderdomstol i går den magtfulde sudanesiske regeringsleder Omar al-Bashir for folkemord.

Jeg forstår det (heller) ikke. Var Milosevic ikke en stor "fisk"? Ovenstående er altså det rene spin med såkaldte plusord som "ny æra" og floskler som "magtfulde" og "små fisk".

Kofi Annan udtalte endnu medens han var i embedet som generalsekretær for FN, at Irak-krigen var ulovlig - altså en krigsforbrydelse. Det er muligt han ikke har ret, men når chefen for den organisation, der har til opgave at sikre verdensfreden, udtalersig sådan, så bør sagen selvfølgelig prøves ved en international domstol. Og da det ikke sker, kan man ikke fortænke for fra de lande, der pt. leverer tugthuskandidaterne til Haag, i at mene,at Vesten bør feje for egen dør, før man falder over andre. Syspunktet gør sig tydeligvis også gældende i Serbien, hvor Mladic og Karasic endnu ikke er udleveret.

Jakob Schmidt-Rasmussen

Jamen selvfølgelig er det ondsindet islamofobi, at ville straffe en regeringsleder, der allierer sig med Janjaweedmilitsen, der beviseligt og bevidst benytter sadistiske voldtægter -også af gamle kvinder og helt små børn, som led i sit folkemord.

Dhimmierne bliver mere og mere usympatiske ...

Niels Ivar Larsen:

"Har Fogh og co. virkelig startet "en blodig borgerkrig i Irak". Hvorfor skulle de dog ønske det? Det har de da ingen fordele af. Meningen var jo at afsætte krigsforbryderen Saddam Hussein, og at det er sket, er da et entydigt positivt resultat."

det er simpelthen en uomgængelig kendsgerning at USA og "koalitionen af villige" har foretaget enmilitærbesættelse af Irak, der har destabiliseret landet i en sådan grad at der i siden invsionen har været en borgerkrig i gang der indtil videre har kostet over en halv million døde.

Niels Ivar Larsen "argumenterer i vanlig stil: Hvis det er fakta -så benægter a fakta...

Kirsten Sterling

Jens Thorning skriver:
Jeg forstår det (heller) ikke. Var Milosevic ikke en stor "fisk"? Ovenstående er altså det rene spin med såkaldte plusord som "ny æra" og floskler som "magtfulde" og "små fisk".

Jeg forstår godt, at du ikke forstår det Jens, men det er fordi du ikke læser artiklen ordentligt. Kilden skelner mellem svage og stærke regeringsledere og siger: "Indtil nu har Den Internationale Krigsforbryderdomstol (ICC) gået efter oprørsledere eller regeringsledere, der var ved at tabe en krig. Så det er et nyt kapitel for domstolen, at man anklager en magtfuld siddende præsident." Desuden blev Milosevic anklaget ved en midlertidig domstol, der kaldes The International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia, hvorimod ICC er en permanent domstol, som dækker 109 lande, og ikke en geografisk begræsnet konflikt.

Christian Olesen skriver: ICC har udviklet sig til en tv-transmiteret international gabestok, som vi sætter de forbrydere i, som vi ikke kan lide. De forbrydere, som vi kan lide, bliver aldrig anklaget. Vestens dobbeltmoral er så åbenlys, at det næsten er for banalt at skrive om det.

Ja, umiddelbart er der et mønster, men hvis du tjekker hvilke lande, der støtte op om domstolen vil du opdage, at 30 afrikanske lande har meldt sig ind i "Vestens klub for dobbeltmoral" mens 25 vesteuropæiske lande har meldt sig ind - USA tæller ikke blandt dem, men det gør lande fra mellemsten heller ikke.

tjek selv: http://www.icc-cpi.int/asp/statesparties.html

Niels Ivar Larsen:

"Har Fogh og co. virkelig startet "en blodig borgerkrig i Irak". Hvorfor skulle de dog ønske det? Det har de da ingen fordele af. Meningen var jo at afsætte krigsforbryderen Saddam Hussein, og at det er sket, er da et entydigt positivt resultat."

Det er simpelthen en uomgængelig kendsgerning at USA og "koalitionen af villige" har foretaget en militærbesættelse af Irak, der har destabiliseret landet i en sådan grad at der i siden invsionen har været en borgerkrig i gang, der indtil videre har kostet over en halv million døde.

Niels Ivar Larsen "argumenterer" i sin vanlig stil: Hvis det er fakta -så benægter a fakta...

Niels Ivar Larsen

Borgerkrigen er et uafviseligt faktum, jeg påpeger blot, at ansvaret for den i første række må tilkomme de stridende parter selv. Det er absolut ikke, fordi amerikanerne kræver det af dem eller tvinger dem til det, at de irakiske folkegrupper bekriger hinanden. Borgerkrigen var måske nok en forudsigelig, men ikke en uundgåelig følge af "destabiliseringen", og den er først og fremmest et udtryk for sunni- og shiafraktionernes egen vilje til at søge dominans ved våbenmagt og terror. Man kan beskylde USA for grov uagtsomhed eller kynisme i forhold til at have accepteret borgerkrigen som et sandsynligt scenario, men ikke for at have startet den.

Niels Ivar Larsen:

"Man kan beskylde USA for grov uagtsomhed eller kynisme i forhold til at have accepteret borgerkrigen som et sandsynligt scenario, men ikke for at have startet den. "

Det er sgu da en selvmodsigelse der vil noget.

Med et sådant åbenlyst talent for spin, burde du gå ind i politik, Larsen. Jeg er sikker på at Anders Fogh Rasmussen sagtens ville kunne bruge en frisk ung mand som dig...

Christian Olesen

Til Kirsten

Mange land uden for det vi normalt betrageter som "vesten" er "tilsluttet" ICC. Ingen tvivl om det.

Jeg kender ikke arbejdsgangene og beslutningsprocessen hos ICC, men jeg tvivler på at et almindeligt flertal at nationer som Ghana, Zambia m.fl. ville kunne beslutte, at f.eks. danske ministre skulle stilles for domstolen. Sådan burde det være!

Det er i mine øjne ikke afgørende, hvem der er med - hvem der er en del af alibiet. De imperiske fakta viser at domstolen retter ind efter hvad der er "politisk korrekt" i de "vestlige" lande. Der gælder ikke samme regler for alle.

Kirsten Sterling

TIl Christian Olesen:

Reglerne for hvem der indklager hvem for hvad er som følger:

The Prosecutor may open an investigation under three circumstances:

1) when a situation is referred to him by a state party;

2) when a situation is referred to him by the United Nations Security Council,
acting to address a threat to international peace and security; or

3) when the Pre-Trial Chamber authorises him to open an investigation on the basis of information received from other sources, such as individuals or non-governmental organisations.

Sagen i Sudan blev påbegyndt med sikkerhedsrådets velsignelse, hvilket inkluderer Kina og Rusland!!!! Alle andre sager er påbegyndt af de afrikanske stater.

Og man kan læse om det her, under afsnittet procedure.
http://www.icc-cpi.int/organs/otp.html

Det kan godt være, at domstolen koncenterer sig om Afrika, og ikke kigger på den russiske hærs gerninger i Tjetjenien eller USA's gerninger i Irak, men det er svært at kigge de afrikanske ofre for krigsforbrydelser og folkemord i øjnene og sige, at ICC ingenting betyder, fordi den ikke også jager vestlige ledere. Der er også uden tvivl mange flere krigsforbrydere i afrika der ikke bliver anklaget, fordi de har for meget magt, men det er stadig bedre end ingenting, især når du ingenting har, fordi en hærleder har kappet dine hænder og fødder af.

Christian Olesen

Stor respekt for noget så sjældent som en journalist, der ved alt der er værd at vide om det hun skriver om!

Jakob Schmidt-Rasmussen

Niels Ivar Larsen har fuldstændigt ret i, at der sandsynligvis under alle omstændigheder var udbrudt borgerkrig i Irak efter Saddam Husseins død.

Det sunnimuslimske mindretal undertrykte de andre befolkningsgrupper groft og begik endda massakrer på alle befolkningsgrupper, der ikke ville underkaste sig Saddam Hussein. Han begik massemord med masseødelæggelsesvåben ved f.eks. den berømte Anfall-kampagne.

Så der var nok, at hævne, og i Irak er blodhævn ikke bare hæderværdigt; mænd, der ikke hævner overgreb, mister ofte omgivelsernes respekt i en krænkelseskultur.

Realpolitisk set ville kampene handle om kontrollen over og indtægterne fra de gigantiske olieressourcer, som landet besidder.

Så selvfølgelig ville det komme til voldsomme, væbnede sammenstød, uanset om vesten havde sendt tropper

Jens Thorning

Kirsten Sterling, ja du har ret - jeg beklager.

Men den magtfulde siddende præsidents dage er vel talte på forhånd, hvis Det Internationale Samfund (definition overflødig) ikke kan lide (bruge) ham.

Jakob Scientology-Rasmussen:

"Niels Ivar Larsen har fuldstændigt ret i, at der sandsynligvis under alle omstændigheder var udbrudt borgerkrig i Irak efter Saddam Husseins død."

Det er rigtigt at Niels Ivar larsen skriver frygteligt meget sludder, men hvor er det lige han skrevet det vrøvl du her citerer ham for, Scientology-Rasmussen? Så vidt jeg kan se, kan det ikke være noget du har fra denne tråd...

Jakob Schmidt-Rasmussen

"Det er absolut ikke, fordi amerikanerne kræver det af dem eller tvinger dem til det, at de irakiske folkegrupper bekriger hinanden."

Puds brillerne ...

Jacob Scientology_rasmussen

"Puds brillerne ..."

Jeg har fulgt dit råd og set gennem mine nypudsede briller står dit citatfusk om muligt endnu mere klart og tydeligt. Du skriver:

"Niels Ivar Larsen har fuldstændigt ret i, at der sandsynligvis under alle omstændigheder var udbrudt borgerkrig i Irak efter Saddam Husseins død."

Det har Ivar Larsen sgu ikke skrevet nogen steder. Du er en stor fupmager, svindler og citatfusker, Scientology-Rasmussen...

Kirsten Sterling

Jens:
Mhmm måske - Mugabe klarer sig stadig meget godt, omstændighederne taget i betragtning, og al-Bashir bliver beskyttet af olieindtægter. Jeg mener, at det er en fejl at tro, at alt styres og determineres ud fra et enkelt princip, som f.eks. "Vestens Overmagt". Vestens overmagt er også ved at trænges i baggrunden, jævnfør interview med professor Hans Mouritzen i Deadline forleden: Stormagter vokser sig stærkere regionalt i stedet for at vi har én global supermagt eller en samling stærke stater i Europa.

At forfægte det synspunkt, at vestens overmagt determinerer alle udfald, giver ikke kun en enorm kedelig og forudsigelig debat, som nemt kan tilbagevises, men tager også plads for den meget mere interresante og kontroversielle debat om Peace versus Justice, som artiklen faktisk handler om. Det er der nemlig ikke nogen nemme svar på. Jeg har dem ihvertfald ikke.
Hermed en opfordring.

Kirsten Sterling:

"At forfægte det synspunkt, at vestens overmagt determinerer alle udfald, giver ikke kun en enorm kedelig og forudsigelig debat, som nemt kan tilbagevises, men tager også plads for den meget mere interresante og kontroversielle debat om Peace versus Justice, som artiklen faktisk handler om. Det er der nemlig ikke nogen nemme svar på. Jeg har dem ihvertfald ikke."

Kirsten Sterling kommer med en række nemme og bekvemme betragtninger og slutter af med at sige at hun ikke har nogle nemme svar. Det er retorik og spin på et højt professionelt plan

Heinrich R. Jørgensen

Kirsten Sterling:
"[...] den meget mere interresante og kontroversielle debat om Peace versus Justice, som artiklen faktisk handler om. Det er der nemlig ikke nogen nemme svar på. Jeg har dem ihvertfald ikke."

Stor tak til Kirsten Sterling, for at skrive om interessante emner, som hun tilmed har sat sig ind.

Alf Vestergaard

Utroligt som artiklen og kommentarerne er kemisk renset for evt. anklager mod verdens største forbryderstat Israel, som i 1948 etnisk rensede Palæstina gfor op imod 800.000 aldeles uskyldige palæstinensere alene med det formål at skabe Lebensraum for den jødiske minoritet, og igen i 250.000 var skyldig i at 250.000 palæstinensere og 100.000 syrere flygtede. Disse 2 palæstinensiske exodus'ser repræsentaerer verdens største sikkerhedsproblem, som gentagne gange har fået terror til at sprede sig fra området, inkl. alle terroranslags moder, angrebet på WTC og Pentagon 11. september 2001, hvor palæstinmesernes situation under israelernes KOLONISERING af de besatte områder var 'a major cause' til 9/11 - en hovedårsag - som Professor John Mearsheimer ofte gør opmærksom på.

Niels Ivar Jensen er uhyre patetisk at høre på - og det er spørgsmålet om han og jeg overhovedet kan være på samme forum på samme gang. Aldrig har jeg da hørt en journalist i den grad offentligt forsvare amerikanernes krig i Irak. Jamen er manden da fuldstændig galt afmarcheret? Hvis chef-redaktøren havde været en modstander af krigen, sådan som alle høæderlige og ærlige mennesker er, inkl. the most reverend Mr. John Simpson, BBCs foreign editor, så ville der råde et langt mere sundyt klima på Information baseret på samme integritetstærke følelse af ret og vrang som kendetegnede avisen i Børge Outzes dage. Men fordi redaktøren hedder Weizmann med åbenlyse, nedarvede sympatier for Israel, så ser den opportunistiske Ivar Dølerang Jensen straks en åbning for at fremføre klassiske pro-israelske synspunkter - idet han kalkulerer at det er smart at stå sig godt med chefen.

Men Weizmann selv krøller formentlig tæer over denne utidige leflen, som han sagtens kan undvære.
Det er sandt at han i lighed med 80 % af israelerne og anders Jerichow, Nahum Pundak ('Herbert Pundik' to you) og Hanne Foighel og hvad de nu hedder allesammen varmt støttede krigen designet til at fjerne en gammel fjende af Israel og palæstinensernes bedste ven og benefactor. Men Ivar Jensen behøver ikke tilkendegive at han er enig på denne åbenlyse måde. Det er ikke smart, mener Weizmann, fordi det vil give Israels kritikere blod på tanden, og påvise forhold og sympatier, som er bedst tjent med at holdes i baggrunden.

***************

Iøvrigt videner mange af kommentarerne om tilsyneladende mangel på viden om, at 'borgerkrigen' var en udløber af den israelsk-palæstinensiske konflikt, idet mange palæstinensere som den i Danmark i perioder bosiddende Hr. Ramadan samt Hr. Zarqawi (betyder: fra Zarqa - Jordans næststørste by som efter 1967 var destinationen for mange af de ovenfor omtalte 250.000 flygtende palkæstinensere) benyttede lejligheden til at ramme IIsraels ENESTE allierede på jordens overflade - nemlig USA - når de nu ikke kan ramme Israel selv.
Det ligger nemlig ikke normalt til sunnier og shiaer at kriges indbyrdes, opg det begyndte først for alvor efter bombningen af den hellihge moske i Karbala. Een kan gisne om hvem der stod bag, men kendsgerningen er at en lind strøm af palkæstinensere lige siden marts 2003 er strømmet ind i Irak, og de har en interesse i at skabe kaos.

Så hele konflikten er tæt sammenvævet med den israelsk-palæstinensiske - ligesom selve krigen naturligvis ikke ville være sket uden pres fra Israel og især Israel Lobbyen i USA.

Kirsten Sterling

Per Thomsen skriver:
"Kirsten Sterling kommer med en række nemme og bekvemme betragtninger og slutter af med at sige at hun ikke har nogle nemme svar. Det er retorik og spin på et højt professionelt plan."

Kom nu, Per. Det kan du gøre bedre. Hvis man skal argumentere for, at andre udøver "retorik og spin på et højt professionelt plan," må man kunne argumentere for det, og ikek blot påstå det. '

Selvom du er uenig med mig, er jeg da glad for, at du mener, jeg befinder mig på "et højt professonelt plan."

Alf Vestergaard

Iøvrigt - når Ivar D Sølerang Jensen har de synspunkter han har - så har jeg meget svært ved at se hvordan han skulle være i stand til at krybe ind under huden på den æreværdige Mr. Robert Fisk , en erklæret modstander af Vestens indblanding i arabiske affærer - således som det er sket de sidste 100 år. Og det viser sig da også at hans seneste oversættelse gengivet her i avisen lader meget tilbage at ønske med hensyn til akkuratesse, først og fremmest undlod han at oversætte 'annihlate' med vore fortrinlige parallele danske ord: Tilintetgøre.

Istedet blev det til 'udslette' - for det havde Ivar Dølerang Jensen hørt så mange gange i rasion og fjernsynet samt ikke mindst læst i Informations spalter - og den offentlige mening i St. Kongensgade og omegn var jo at Ahmadinejad havde sagt , at Israel skulle 'udslettes' ikke sandt? så skulle læserne sandelig ikke skuffes, men igen have denne fejlopversættelse smidt i hovedet - for Ivar Dølerang Jensen havde jo heller ingen viden om at ahmadinejad er blevet fejloversat, vel?

Alf Vestergaard

Utroligt som artiklen og kommentarerne er kemisk renset for evt. anklager mod verdens største forbryderstat Israel, som i 1948 etnisk rensede Palæstina gfor op imod 800.000 aldeles uskyldige palæstinensere alene med det formål at skabe Lebensraum for den jødiske minoritet, og igen i 250.000 var skyldig i at 250.000 palæstinensere og 100.000 syrere flygtede. Disse 2 palæstinensiske exodus'ser repræsentaerer verdens største sikkerhedsproblem, som gentagne gange har fået terror til at sprede sig fra området, inkl. alle terroranslags moder, angrebet på WTC og Pentagon 11. september 2001, hvor palæstinmesernes situation under israelernes KOLONISERING af de besatte områder var 'a major cause' til 9/11 - en hovedårsag - som Professor John Mearsheimer ofte gør opmærksom på.

Niels Ivar Jensen er uhyre patetisk at høre på - og det er spørgsmålet om han og jeg overhovedet kan være på samme forum på samme gang. Aldrig har jeg da hørt en journalist i den grad offentligt forsvare amerikanernes krig i Irak. Jamen er manden da fuldstændig galt afmarcheret? Hvis chef-redaktøren havde været en modstander af krigen, sådan som alle høæderlige og ærlige mennesker er, inkl. the most reverend Mr. John Simpson, BBCs foreign editor, så ville der råde et langt mere sundyt klima på Information baseret på samme integritetstærke følelse af ret og vrang som kendetegnede avisen i Børge Outzes dage. Men fordi redaktøren hedder Weizmann med åbenlyse, nedarvede sympatier for Israel, så ser den opportunistiske Ivar Dølerang Jensen straks en åbning for at fremføre klassiske pro-israelske synspunkter - idet han kalkulerer at det er smart at stå sig godt med chefen.

Men Weizmann selv krøller formentlig tæer over denne utidige leflen, som han sagtens kan undvære.
Det er sandt at han i lighed med 80 % af israelerne og anders Jerichow, Nahum Pundak ('Herbert Pundik' to you) og Hanne Foighel og hvad de nu hedder allesammen varmt støttede krigen designet til at fjerne en gammel fjende af Israel og palæstinensernes bedste ven og benefactor. Men Ivar Jensen behøver ikke tilkendegive at han er enig på denne åbenlyse måde. Det er ikke smart, mener Weizmann, fordi det vil give Israels kritikere blod på tanden, og påvise forhold og sympatier, som er bedst tjent med at holdes i baggrunden.

***************

Iøvrigt videner mange af kommentarerne om tilsyneladende mangel på viden om, at 'borgerkrigen' var en udløber af den israelsk-palæstinensiske konflikt, idet mange palæstinensere som den i Danmark i perioder bosiddende Hr. Ramadan samt Hr. Zarqawi (betyder: fra Zarqa - Jordans næststørste by som efter 1967 var destinationen for mange af de ovenfor omtalte 250.000 flygtende palkæstinensere) benyttede lejligheden til at ramme IIsraels ENESTE allierede på jordens overflade - nemlig USA - når de nu ikke kan ramme Israel selv.
Det ligger nemlig ikke normalt til sunnier og shiaer at kriges indbyrdes, opg det begyndte først for alvor efter bombningen af den hellige moske i Karbala. Een kan gisne om hvem der stod bag, men kendsgerningen er at en lind strøm af palæstinensere lige siden marts 2003 er strømmet ind i Irak, og de har en interesse i at skabe kaos.

Så hele konflikten er tæt sammenvævet med den israelsk-palæstinensiske - ligesom selve krigen naturligvis ikke ville være sket uden pres fra Israel og især Israel Lobbyen i USA.

Alf Vestergaard:

"Niels Ivar Jensen er uhyre patetisk at høre på - og det er spørgsmålet om han og jeg overhovedet kan være på samme forum på samme gang. Aldrig har jeg da hørt en journalist i den grad offentligt forsvare amerikanernes krig i Irak. Jamen er manden da fuldstændig galt afmarcheret."

Det er lige akkurat, hvad han er...

Kirsten Sterling:

"Kom nu, Per. Det kan du gøre bedre. Hvis man skal argumentere for, at andre udøver "retorik og spin på et højt professionelt plan," må man kunne argumentere for det, og ikek blot påstå det. '"

Jeg gider ikke. Jeg har trods alt sommerferie...

Christian Olesen

Peace vs justice - tilmed på opfordring!

Det er selvfølgelig et skridt i den rigtige retning, at domstolen nu går i kødet på en siddende statsleder, og tilmed en som formodentlig stadig har stor opbakning både derhjemme - og bl.a. i Kina. Mugabe kan meget vel blive den næste.

Jeg tror ikke rigtigt på at en sag ved domsstolen blokerer for en løsning i Sudan. En trussel hængende over hovedet, om personligt at blive stillet til ansvar, vil måske kunne få Omar al-Bashir til at se fornuften i at gå i eksil. Dette ville være en glimrende løsning, hvis landende bag ICC ellers kan servere et reelt alternativ til Sudan, og ikke kun fortsat borgerkrig.

I andre diskussioner har jeg advokeret for den model mán valgte for opgøret efter afskaffelsen af appartheit i Sydafrika. De såkaldte sandhedsdomstole bidrog til forsoningen uden at der var nogen som blev straffet. På den måde undgår man groteske skueprocesser, hvor gamle syge krigsforbrydere, får lov til at udskrige sig selv som ofre, som det skete i Milosevic sagen.

Jeg synes stadig at domstolen ville vinde utroligt meget troværdighed, hvis en af "vestens" gode venner blev anklaget. Jeg kunne personligt godt tænke mig at se Donald Rumsfeldt stillet til regnskab for sine ugerninger. Den diskusission har Kirsten Sterling frabedt sig ved denne lejlighed, så det stopper her fra min side af...... Jeg er dog ikke enig i at det ér blevet - eller kan tilbagevises, at vestens dominans præger domstolens arbejde!

Niels Ivar Larsen

I diskussionen om ICC-domstolens politiske uvildighed i forhold til først og fremmest USA er det værd at nævne, at netop USA har modarbejdet den af al magt, lige siden Bush-regeringen kom til. En interessant redegørelse for de amerikanske motiver kan læses her:

http://www.crimesofwar.org/icc_magazine/icc-kahn.html

Det er svært at tro på, at amerikanere nogensinde kan blive stillet for denne domstol, da amerikanerne altid vil kunne påberåbe sig, at deres egne retsmyndigheder selv er udmærket klædt på til at varetage krigsforbrydersager imod amerikanske statsborgere. Flere amerikanske soldater er for øvrigt blevet dømt hårde straffe for overgreb på civile i Irak.

Men muligvis kunne nogle af de udenlandske lejesoldater og contractors, som også har begået overgreb i amerikansk tjeneste i Irak, stilles for ICC i Haag. Det er vist nok stadig et åbent spørgsmål, under hvilken jurisdiktion deres handlinger kommer til at sortere.

For øvrigt er der tydeligvis flere, der har problemer med at læse indenad i denne tråd. At påpege, at Iraks enorme voldspotentiale ikke er en amerikansk opfindelse er ikke det samme som at erklære støtte til den amerikanske krig. At glæde sig over Saddam Husseins afsættelse er heller ikke ensbetydende med en sådan støtte. USA’s krig i Irak er en grumset og ulykkelig affære, og amerikanernes motiver er absolut ikke udelt ædle, men det er ikke sikkert at alternativerne havde været meget lykkeligere.

Kirsten Sterling

Per:

Hvad har du ferie fra Per?

Det kan ikke være kommentarfelterne her på hjemmesiden som du dagligt fylder med stor flid.

Niels Ivar Larsen

Pers ferie er vist en permanent mental ting. Det har gang på gang vist sig at han slet ikke kan diskutere eller argumentere. Kun markere og repetere. Han er ren refleks uden refleksion.

Heinrich R. Jørgensen

Niels Ivar Larsen:
"Men muligvis kunne nogle af de udenlandske lejesoldater og contractors, som også har begået overgreb i amerikansk tjeneste i Irak, stilles for ICC i Haag. "

Iflg. USA juridiske nysprog er de vel ulovlige kombatanter, og bør følgelig interneres i al evighed i trådbure på Guantanamo? ;-)

Niels Ivar Larsen:

"At påpege, at Iraks enorme voldspotentiale ikke er en amerikansk opfindelse er ikke det samme som at erklære støtte til den amerikanske krig"

Hvad er det dog for noget afsindigt vås! Enhver social sammenhæng har et "enormt voldspotentiale", hvis man fra den ene dag til den anden fjerner magtapparatet og alle øvrige regulerende strukturer, uden at sætte et nyt i stedet.

Niels Ivar Larsen

Magtapparatet? Du mener vel undertrykkelsesapparatet? Skulle irakerne have fundet sig i Baath-regimets fortsættelse med en anden topfigur end Saddam? Den var aldrig gået. Ved dets mindste vaklen ville shiagrupperingerne have slået til, som de også gjorde det i 1991, da Saddam var rystet af nederlaget i Kuwait.

Amerikanerne kunne og burde bestemt have gjort mere for at bevare de eksisterende statslige strukturer, det er sandt, men borgerkrigen blev ikke født med udrensningen af nogle få tusinde partifunktionærer og officerer - den bunder i et sekterisk had, som ikke er af ny dato og i sunnielitens undertrykkelse af shiamajoriteten ...
Og fortsætter i dag, hvor de "regulerende strukturer" er kommet på plads.

Den militante islamisme, som har sin høje andel i den afsindige vold, kan heller ikke siges at være en amerikansk opfindelse. Den er ikke et simpelt reaktivt fænomen på vestlig dominans, men har sine egne ideologiske kilder at øse af.

Men selvfølgelig er det nemmere at gøre en primitiv og refleksagtig antiamerikanisme til universalforklaring på al verdens onder. Dæmonisering kalder man det vist.

Niels Ivar Larsen:

"Ved dets mindste vaklen ville shiagrupperingerne have slået til, som de også gjorde det i 1991, da Saddam var rystet af nederlaget i Kuwait. "

Hvordan kan du vide det? Er du synsk? Og hvor vil du egentlig hen med den argumentation? Forsøger du at sandsynliggøre, at katastrofen i Irak ville være indtruffet under alle omstændigheder, uanset om USA havde invaderet eller ej?

Hvis du får det bedre af at betegne kritik af USAs folkemord i Irak som "dæmonisering", "primitiv" og "antiamerikanisme" så for min skyld ingen af alarm.

Vor Ven og Kammerat Thomsen:

"Hvad er det dog for noget afsindigt vås! Enhver social sammenhæng har et "enormt voldspotentiale", hvis man fra den ene dag til den anden fjerner magtapparatet og alle øvrige regulerende strukturer, uden at sætte et nyt i stedet. "

Ja, men nogle "sociale sammenhænge" mere end andre. Man så ikke ligefrem katolikkerne i Tyskland skære halsen over på protestanterne og vice versa efter at landet var blevet besat/befriet i 1945. Det sekteriske had og den millitante islamisme må siges at være en drivkraft, og er, som før nævnt, ikke amerikanernes opfindelse.

og senere:

"Hvis du får det bedre af at betegne kritik af USAs folkemord i Irak som "dæmonisering", "primitiv" og "antiamerikanisme" så for min skyld ingen af alarm."

Når det nu ikke er amerikanerne, der myrder løs, hvordan kan det så være "amerikanernes folkemord"?

Jacob

Anders F. Theut

Per Thomsen:
Vi har jo tidligere haft debatten i en anden tråd, så jeg vil ikke genstarte denne, men blot minde dig om at når du siger:"
Bush, Blair og Fogh har startet en ulovlig angrebskrig mod Irak og har i den sammenhæng systematisk anvendt tortur, begået massakrer mod civilbefolkningen, anvendt ulovlige kemiske våben."

Så er det direkte forkert og vildledende brug af termer der ellers er ret klare og utvetydige. Hverken USA, UK eller DK (eller AUS, POL, JPN eller nogle af de andre lande fra koalitionen) har systematisk anvendt tortur begået massakrer eller anvendt ulovlige kemiske våben. Vær venlig at slå ordene systematisk og massakrer op i ordbogen (hvid fosfor er i øvrigt ikke et ulovligt kemisk våben). Din anden del af argumentationen (med at koalitionen har startet en blodig borgerkrig) er væsentligt sværere at tilbagevise og kan rent faktisk bindes op på virkeligheden, du burde holde dig til denne.

I den forbindelse er jeg meget enig med Jacobs sidste sætningen. Ved dagens udgang er det Irakere der slår andre Irakere ihjel, fordi de ikke vil dele magten med de andre.

Jakob Schmidt-Rasmussen

"Det er absolut ikke, fordi amerikanerne kræver det af dem eller tvinger dem til det, at de irakiske folkegrupper bekriger hinanden.", skrev Niels Ivar Larsen.

Han skriver ikke, at der under alle omstændigheder ville være udbrudt borgerkrig, men det er den logiske konsekvens af den holdning.

Der ville næsten hundrede procent sikkert være udbrudt en ekstremt voldsom borgerkrig i Irak efter Saddam Husseins død af de grunde, som jeg anførte.

Niels Ivar Larsen

Jakobs følgeslutning er helt korrekt.

Den irakiske borgerkrig var forudsagt af mange autoritative iagttagere længe før invasionen, bl. a. eksperter fra the Brooking Institution og af selveste CIA. Man kan udmærket tolke også udenrigsminister Powells ’if you break it, you’ve bought it’- bemærkning i den retning. Også Patrick Cockburn, Independents garvede Bagdad-korrespondent, forudsagde et voldsomt udbrud af sekterisk vold. Det er bare at bladre tilbage i arkiverne - det myldrer i 2002 og de første måneder af 2003 med advarsler om den Pandoras æske, der ville blive åbnet ved Saddams fald. Saddam holdt måske borgerkrigen tilbage, men med sin måde at styre Irak på tilrettelagde han også dens potentiale.

Vilhelm von Håndbold

følgende artikel ser lidt anderledes på situationen:

Little War Criminals Get Punished, Big Ones Don’t

By Paul Craig Roberts

16/07/08 "ICH" -- - National Public Radio has been spending much news time on Darfur in Western Sudan where a great deal of human suffering and death are occurring. The military conflict has been brought on in part by climate change, according to UN Secretary General Ban Ki-moon. Drought is forcing nomads in search of water into areas occupied by other claimants. No doubt the conflict is tribal and racial as well. The entire catastrophe is overseen by a government with few resources other than bullets.

Now an International Criminal Court prosecutor wants to bring charges against Sudan’s president, Omar al-Bashir, for crimes against humanity and war crimes.

I have no sympathy for people who make others suffer. Nevertheless, I wonder at the International Criminal Court’s pick from the assortment of war criminals? Why al-Bashir?

Is it because Sudan is a powerless state, and the International Criminal Court hasn’t the courage to name George W. Bush and Tony Blair as war criminals?

Bush and Blair’s crimes against humanity in Iraq and Afghanistan dwarf, at least in the number of deaths and displaced persons, the terrible situation in Darfur. The highest estimate of Darfur casualties is 400,000, one-third the number of Iraqis who have died as a result of Bush’s invasion. Moreover, the conflict in the Sudan is an internal one, whereas Bush illegally invaded two foreign countries, war crimes under the Nuremberg Standard. Bush’s war crimes were enabled by the political leaders of the UK, Spain, Canada, and Australia. The leaders of every member of the “coalition of the willing to commit war crimes” are candidates for the dock.

But of course the Great Moral West does not commit war crimes. War crimes are charges fobbed off on people demonized by the Western media, such as the Serbian Milosovic and the Sudanese al-Bashir.

Every week the Israeli government evicts Palestinians from their homes, steals their land, and kills Palestinian women and children. These crimes against humanity have been going on for decades. Except for a few Israeli human rights organizations, no one complains about it. Palestinians are defined as “terrorists,” and “terrorists” can be treated inhumanely without complaint.

Iraqis and Afghans suffer the same fate. Iraqis who resist US occupation of their country are “terrorists.” Taliban is a demonized name. Every Afghan killed--even those attending wedding parties--is claimed to be Taliban by the US military. Iraqis and Afghans can be murdered at will by American and NATO troops without anyone raising human rights issues.

The International Criminal Court is a bureaucracy. It has a budget, and it needs to do something to justify its budget. Lacking teeth and courage, it goes after the petty war criminals and leaves the big ones alone.

Don’t get me wrong. I’m for holding all governments accountable for their criminal actions. It is the hypocrisy to which I object. The West gives itself and Israel a pass while damning everyone else. Even human rights groups fall into the trap. Rights activists don’t see the buffoonery in their complaint that President Bush, who has violated more human rights than any person alive, is letting China off the hook for human rights abuses by attending the Olympics hosted by China.

President Bush claims that the enormous destruction and death he has brought to Iraq and Afghanistan are necessary in order for Americans to be safe. If we are accepting excuses this feeble, Milosovic passed muster with his excuse that as the head of state he was obliged to try to preserve the state’s territorial integrity. Is al-Bashir supposed to accept secession in the Sudan, something that Lincoln would not accept from the Confederacy? How long would al-Bashir last if he partitioned Sudan?

Last October the Atlanta Journal-Constitution had a photo on its front page above the fold of an elderly man with mikes shoved in his face. Paul Henss, 85 years old, is being deported from the US, where he has lived for 53 years, because Eli Rosenbaum, director the the US State Department’s Nazi-hunting bureaucracy, declared him a war criminal for training guard dogs used at German concentration camps. Henss was 22 years old when World War II ended.

A kid who trained guard dogs is being deported as a war criminal, but the head of state who launched two wars of naked aggression, resulting in the deaths of more than 1.2 million people, and who has the entire world on edge awaiting his third war of aggression, this time against Iran, is received respectfully by foreign governments. Corporations and trade associations will pay him $100,000 per speech when he leaves office. He will make millions of dollars more from memoirs written by a ghostwriter.

Does no one see the paradox of deporting Henss while leaving the war criminal in the White House?

Dr. Paul Craig Roberts, an assistant secretary of the U.S. Treasury during the Reagan Administration, is a former associate editor of the Wall Street Journal and coauthor of The Tyranny of Good Intentions.