ROM - I Roms yderste periferi ved indfaldsvejen Via Casilina finder man en af Italiens 700 såkaldte nomadelejre. Omkranset af socialt boligbyggeri fra 1950'erne ligger en samling præfabrikerede, grå barakker på hver 36 kvadratmeter, som hver huser mellem fem og ti personer. Lejrens beboere stammer hovedsagelig fra Serbien. En del af dem er romaer, mens andre er flygtninge fra krigen i det tidligere Jugoslavien. Området er indhegnet, og videokameraer registrerer alle, som kommer og går.
Voyan Traykovic er talsmand for beboerne, men han har ikke den store lyst til at sige noget:
"Her kommer hele tiden journalister, men I er ikke i stand til at se verden med vores øjne. I skriver bare, hvad I selv mener. Det gør alligevel ingen forskel," siger Voyan Traykovic.
Og fortæller så alligevel, hvordan italienske politikere kommer midler, som egentlig var tiltænkt romaerne, i egne lommer: Samtidig suser en lille pige forbi på cykel og sender en spytklat efter Informations udsendte.
Romaerne får skylden
Romaerne var et dominerende tema i valgkampen i Italien tidligere på året. Repræsentanter for såvel højre- som venstrefløjen gav i den ene brandtale efter den anden romaerne skylden for en påstået stigning i kriminaliteten i det italienske samfund. I kombination med en kampagne i medierne skærpede det italienernes i forvejen betragtelige mistillid til de anslået 150.000 romaer i landet. Omkring 40 pct. af romaerne har italiensk statsborgerskab - deriblandt de 30.000 efterkommere af de første romaer, som kom til Italien helt tilbage i 1400-tallet.
"Italienerne giver os skylden for kriminaliteten uden for lejre som denne. Men den er de selv skyld i. Det er ikke min eller mine børns skyld," siger Voyan Traykovic, som selv kom til Italien først i 1970'erne, men stadig har serbisk statsborgerskab.
I starten af juni vedtog Silvio Berlusconis nyvalgte regering et dekret, som betyder, at samtlige romaer i landet skal registreres og afgive deres fingeraftryk - også børn. Efter beskyldninger om racediskrimination og sammenligninger med fascisternes berygtede racelove fra 1938 har regeringen dog foreløbig indstillet registreringen af romaerne og i stedet bekendtgjort, at der inden 2010 skal indsamles fingeraftryk fra samtlige indbyggere i Italien. Kritikere frygter dog stadig, at regeringens tiltag er det første skridt i retning af en masseudvisning af Italiens romaer.
Gamle fordomme
"Jeg føler mig hele tiden taget iagttaget," siger en af lejrens beboere, mens han peger på overvågningskameraerne. Han ønsker ikke at få sit navn i avisen, men viser mig sit adgangskort til lejren - sit 'sigøjnerkort', kalder han det.
"Det er værre, end det var under fascismen," mener han. "Hver gang, der bliver stjålet en mobiltelefon eller en tegnebog et sted i Rom, kommer politiet og beskylder os for at have gjort det. Men ikke alle romaer er kriminelle," siger han og fortæller, at han i oktober sidste år blev anholdt, da en narkoman, som politiet havde stoppet, beskyldte ham for at sælge stoffer.
"Men jeg har aldrig haft noget med stoffer at gøre," understreger han flere gange og fortsætter: "De tog mig med på politistationen, hvor jeg fik tæsk. Jeg blev idømt en straf på fem måneder og ti dage, som jeg afsonede i et lukket fængsel. Jeg har lige fået afvisning på min ansøgning om permanent opholdstilladelse i Italien, hvor mine fire børn er født, fordi jeg nu har en dom," siger han.
Efterhånden er der stimlet en større gruppe af lejrens beboere sammen omkring os. De har alle sammen en historie at fortælle.
"Italienerne taler dårligt om os, og så vil vi også have lov til at tale dårligt om dem," siger flere.
Fordommene mod romaer er så rodfæstede, at italienske forældre ofte truer deres børn med, at de bliver hentet af sigøjnere, hvis ikke de opfører sig ordentligt. I juli blev der sat ild til en roma-lejr i udkanten af Napoli efter rygter om, at en kvinde fra lejren havde kidnappet et italiensk barn. Flere siger, at den omsiggribende hetz mod romaer i det italienske samfund gør dem bange.
En utilgivelig sandhed
"Det er ikke retfærdigt, at Berlusconi og Alemanno (Roms borgmester, red.) vil smide os ud. Vi er født her," siger Cassandra Maksimovic på 10 år.
Hendes jævnaldrende veninde Emina Leccese understreger, at romaer er lige så forskellige som italienere:
"Vi er ikke alle ens. Der er både gode og onde romaer, ligesom der er gode og onde italienere," siger hun.
Mens jeg taler med de to piger, er det svært ikke at komme til at tænke på de to søstre fra en roma-lejr i nærheden af Napoli, Cristina og Violetta Djeordsevic på henholdsvis 13 og 15 år, som omkom ved en drukneulykke for knap to måneder siden. Mens pigernes livløse kroppe stadig lå i sandet på stranden i Torregaveta, fortsatte mange med at tage solbad eller spise frokost blot få meter derfra. Billederne af de uanfægtede badegæster gik verden rundt som et chokerende eksempel på, at mange italienere betragter romaerne som en slags undermennesker.
"Cristina og Violetta mødte aldrig andet fordomme, mens de var i live, og ligegyldighed, da de døde. Det er den utilgivelige sandhed," udtalte den napolitanske kardinal Crescenzio Sepe.
"Jeg kan ikke lide, når folk i bussen kalder os sigøjnere," siger Cassandra Maksimovic.
"Og når vi stiger af, siger de: 'Endelig kan man trække vejret'."
"Silvio Berlusconis regering har gjort romaerne til syndebuk for problemerne i det italienske samfund."
I Danmark har regeringen gjort muslimerne til syndebuk for problemerne. Det er ganske banalt.
Hvis man har brug for en synedbuk, kan man altid udpege én. Tyskerne viste vejen i 1930érne...
Hvilke problemer er det helt præcist du mener regeringen har givet muslimerne skyld for?
Enhver lejlighed, uanset hvor søgt, skal åbenbart bruger til at antyde at regeringen består af nazister.
Bliver man aldrig træt af at høre på sig selv fremsætte dogmatiske, uunderbyggede tåbeligheder?
David:
"Hvilke problemer er det helt præcist du mener regeringen har givet muslimerne skyld for?"
Tjah det er jo ikke småting, så hvis du ønsker en komplet liste, vile den godt nok blive lang.
Det startede vel for alvor med valgkampen i 2001, hvor Venstre med deres valgpropaganda og plakater mere end antydede, at unge muslimer i reglen er voldtægstforbyedere og den slags.
Og så er man jo ellers gået fra highlight til highlight, eksempelvis den store internationale krise, der blev udløst ved at Anders Fogh Rasmussen ikke rigtig synes han havde til til at mødes med diplomater fra en lang række musllimske lande.
By the way, har du nogensinde hørt nogen af mandens nytårstaler? Her er han også altid god for en paternalistisk nedladende bemærkning eller to vendt mod indvandrerne i lamindelighed og muslimerne i særdeleshed.
Og sådan kunne man jo blive ved, men sig mig David, følger du slet ikke med i debatten i det danske samfund, siden du kan finde på at spørge om noget så elementært?
Jeg overvældes af argumentets kraft, men forsøger alligevel…
1)Det starter ”for alvor” (det vil sige, at der kommer meget senere hen?) med Venstres valgpropaganda/plakater som udråber unge muslimer som voldtægtsforbrydere ”og den slags”. Nu ved jeg ikke hvad ”og den slags” dækker over, så jeg vil da nøjes med en kildehenvisning til Venstres voldtægtsplakater/-propaganda.
2)Der får du klart ret – det var uden tvivl regeringens skyld at verden (i hvert fald en lille del af den som man så på TV) blev sat i brand pga. nogle avistegninger. (Heldigt at de kristne tosser i bibelbæltet ikke var så nærtagende da f.eks. Thorsen publicerede sin talentløse Jesusfilm – men havde Uncle Sam bombet DK i den forbindelse havde det været de DK borgerliges skyld).
3)Gives der et par henvisninger til de ”nedladende/paternalistiske” bemærkninger fra nytårstalerne? (Som skyder skylden for "problemerne" på muslimerne)?
4)”Og sådan kunne man blive ved” – jamen jeg modtager da gerne en fem – ti henvisninger til regeringens placering af skylden for ”problemerne” hos muslimerne. Nu har de jo gjort det i over 7 år, så det kan vel ikke være svært at liste nogen eksempler.
Og finanskrise, miljøproblemer, konflikter på arbejdsmarkedet, boligproblemer i storbyerne, den nedslidte offentlige sektor etc, etc, (læses: DKs virkelige problemer) – har regeringen (kildehenvisninger, tak) skudt skylden på muslimerne for det?
David :
"– jamen jeg modtager da gerne en fem – ti henvisninger til regeringens placering af skylden for ”problemerne” hos muslimerne."
Det er jeg slet ikke i tvivl om David.
Jeg har besvaret dit spørgsmål og jeg gider ikke at bruge mere tid på denne "diskussion", som hermed afsluttes fra min side.
Sikke en overraskelse.
Tak for en god artikel! Der er alt for lidt fokus på romaerne.
Der er skræmmende mange ligheder mellem den måde man omtalte jøderne på i 30'erne og den måde man omtaler romaerne på i dag.
Og vi taler om EU-lande som bl.a. Italien, Tjekkiet og Ungarn. Danmark siger ingenting, selvom det der foregår er åbenlyst diskriminerende og at retorikken er decideret racistisk. Tværtimod har man i Danmark haft skoleklasser, hvor man har samleden romaer, i strid med menneskerettighederne.
Een ting er den diskrimination som romaerne er udsat for, en anden ting, og måske nok det værste, er, at "fornuftige" folk som kalder sig selv "humanister" ignorerer eller fortrænger problemerne.
Som det også fremgår i denne debat-tråd, som gider folk ikke snakke om romaer... det kommer altid til at handle om muslimer, men det er nok også nemmere at forholde sig til end det komplekse roma-spørgsmål.
Per Thomsen:
Argumenterne er i sandhed lammende.
Lammende fraværende.
Jeg fatter nu ikke helt hvilke problemer muslimerne får skylden for.
Men måske lidt dokumentation ville oplyse mig.
At AFR ikke vil møde nogle ambassadører, er vel ikke et argument som understøtter dim påstand.
Malmzon:
"Argumenterne er i sandhed lammende.
Lammende fraværende."
Hvorfor skulle argumenter og domunentationen for eksistensen af regeringens værdikamp nu pludselig være "lammende fraværende"?
Karikturkrisen blev udløst af at stasministeren ikke ville mødes med en række udenlandske diplomater, der ønskede at diskutere den antimuslimske stemning og diskurs i Danmark.
Det var rent faktisk en begivenhed der gav genlyd over hele jordkloden, så det kan man vel ikke ligefrem betegne som "lammende fraværende".
Man begyndte at boykotte danske varer og afbrænde danske ambassader på grund af det borgerlige Danmarks had mod muslimer. Det er sgu da nogle begivenheder man kan tage og føle på, så du du kan selv være lammende fraværende "Malmzon".
Og helt ærligt "Malmzon", hvilke argumenter kan du bringe på banen for at dokumentere din påstand om at VKO ikke systematisk dæmoniserer indvandrerne???
Per Thomsen:
Du fremsætter følgende påstand:
"I Danmark har regeringen gjort muslimerne til syndebuk for problemerne. Det er ganske banalt."
Efter lidt beskrivelse af AFR's adfærd i karikturkrisen, som vel ikke udpegede nogen syndebuk, slutter du af med:
"Og helt ærligt "Malmzon", hvilke argumenter kan du bringe på banen for at dokumentere din påstand om at VKO ikke systematisk dæmoniserer indvandrerne???"
Jeg har ikke fremsat nogen påstande !!!
Blot bedt dig om at frembringe dokumentation for dine.
citat fra artiklen:
"Billederne af de uanfægtede badegæster gik verden rundt som et chokerende eksempel på, at mange italienere betragter romaerne som en slags undermennesker. "
Det er altså noget vrøvl og ret useriøs vinkel at køre af. 1. hvordan skulle badegæsterne vide det er romaer under tæpperne? 2. ved drunkeulykker på alle mulige andre strande rundt i verden går livet da oss uanfægtet videre.
Malmzon:
"Jeg har ikke fremsat nogen påstande !!!"
Du er vist ikke særlig skrap til det der med logik og argumentation, "Malmzon".
Du påstår vedholdende og hårdnakket, at jeg ikke fremfører argumenter for det jeg siger, og at det jeg siger er forkert. Det er da i sandhed en påstand der vil noget...
Jeg har såmænd i al fredsommelighed bedt om dokumentation af påstanden:
"I Danmark har regeringen gjort muslimerne til syndebuk for problemerne. Det er ganske banalt."
Jeg har stadig ikke hørt hvilke problemer der er tale om, endsige fået det dokumenteret.
Malmzon:
"Jeg har stadig ikke hørt hvilke problemer der er tale om, endsige fået det dokumenteret."
Hvorfor fremlægger du ikke dokumentation for at min påstand er forkert? Hvorfor forlanger du at jeg skal fremlægger dokumentation, når du ikke selv er villig til det?
Per skriver:
"Hvorfor fremlægger du ikke dokumentation for at min påstand er forkert?"
Søren Ryge er i virkeligheden en ondsindet, socialdemokratisk mutant-zombie, der kontrolleres vha. uobserverbare radiosignaler, kontrolleret af Hunnerkongen Atillas genfærd fra et sted omkring Jupiter. Fremlæg dokumentation for at min påstand er forkert!
Per --- vi har vist været igennem det her før. Når man fremsætter en påstand, så er man ansvarlig for at påvise, at den faktisk udtaler sig om den virkelige verden. Det er ikke modpartens ansvar. Du påberåber dig logik og argumentationsteknik, så det må du da være klar over.
Kongshøj:
"Per --- vi har vist været igennem det her før. Når man fremsætter en påstand, så er man ansvarlig for at påvise, at den faktisk udtaler sig om den virkelige verden. Det er ikke modpartens ansvar. Du påberåber dig logik og argumentationsteknik, så det må du da være klar over"
Det er da lige hvad vi har, og mit svar til dig er naturligvis det samme som tidligere, nemlig at jeg ikke ser mig forpligtet til at svare på det samme spørgsmål mere end én gang.
Det er tydeligvis en eller flere kommentatorer der ser en opgave i at blive ved med at stille mig de samme spørgsmål om og om igen.
Jeg blev bedt om give eksempler på at regeringen dæmoniserer muslimerne og det har jeg også gjort, efter alle kunstens regler, og det ville du jo også selv være i stand til, hvid det skulle være, Simon.
Måske skulle du læse alle indlæggene i tråden før du en anden gang kommer med din uforgribelige mening.
Per,
Jeg har faktisk læst alle indlæggene. For det første: Jeg kan ikke huske at du nogensinde har dokumenteret den påstand; det har du sikkert hvis du siger det. Du har jo hængt på Informations debatsider i længere tid end jeg har. Men du kan jo ikke være sikker på at din læser er klar over at du allerede har leveret dokumentation, så den fornuftige måde at reagere på er vel at henvise til noget af al din tidligere dokumentation istedet for at vrisse af din moddebattør.
For det andet: Hvorfor skal alle diskussioner her partout handle om muslimer? Her er en artikel, der handler om en forfulgt minoritet, der nærmest er glemt i debatten --- og det *første* der sker, er at de med det samme ignoreres igen for at tale om muslimer og islam. Og det af en **venstreorienteret**!
Det er efter min mening ærligt talt en skam.
Simon,
Per Thomsen har aldrig nogen sinde dokumenteret noget som helst.
Han kan simpelt hen ikke; han er rent ud sagt impotent, altså hvad det angår.
Han er fundamentalist. Han har visse faste dogmer, som efter hans mening er selvindlysende og derfor ikke kræver dokumentation.
Han mener, at det er tilstrækkelig dokumentation at gentage synspunkterne gang på gang.
Herved minder han til forveksling, bortset fra at han er noget mere klovneagtig, om Goebbels, Göring, Himmler og Hitler.
I sin fundamentalisme har han naturligvis megen forståelse for andre fundamentalister, fx islamister.
Det må være pinligt for Enhedslisten at have sådan en tumbe som medlem.
Jeg kan personligt godt forstå, at Per ikke gider føre dokumentation igen og igen - det nytter jo ikke noget, når man er oppe mod højre-fundamentalister som mange af debattørerne herinde.
Men selv om det ikke nytter:
1: Henvisning til Venstres valgplakat, der sætter et enkelt og virkningsfuldt lighedstegn mellem muslimer og kriminelle:
http://www.youtube.com/watch?v=YyNgZlTitM4 .
2: Et eksempel på en kommentar fra statsministerens nytårstale 2004, hvor én kam gør indvandrere til et problem udelukkende på grund af det sted, de har valgt at bosætte sig:
"Mange års fejlslagen udlændingepolitik har f.eks. skabt indvandrerghettoer, hvor mændene er arbejdsløse, hvor kvinderne er isolerede, og familierne kun taler hjemlandets sprog. Børnene vokser op uden at lære ordentligt dansk. Nogle bliver påvirkede af hærdede kriminelle ... Ghettodannelser fører til vold og kriminalitet og konfrontation."
Interessant nok er det helt menneskeligt at lave ghettoer - også her i Portugal, hvor jeg bor. Her er det bare engelske, tyske, svenske, osv ghettoer i stedet. Selvfølgelig bosætter de fleste sig da, hvor der er andre som dem ... det virker da ret logisk på mig.
Det må i øvrigt være pinligt ikke at kunne stave til tumpe ;-)
Og nu vil jeg så gerne se Davidsstjernen, Travis Malmzon og Hans Jørgen Lassen føre bevis for, at statsministeren og hans parti optræder fair over for indvandrerne i ord og handling.
Såfremt de ikke kan (eller vil) det, må det vel konkluderes, at Pers påstande er underbyggede og dermed har større sandhedsværdi end de påstande, vor 3 kritikere fremfører.
Lasse Schmidt:
”Jeg kan personligt godt forstå, at Per ikke gider føre dokumentation igen og igen - det nytter jo ikke noget, når man er oppe mod højre-fundamentalister som mange af debattørerne herinde. Men selv om det ikke nytter: …”
En tak til Lasse Schmidt for at hjælpe med at dokumentere noget, som jeg egentlig allerede havde dokumenteret tidligere. Men som Lasse så rigtigt siger, så må man jo sige at ”det ikke nytter”, simpelthen fordi det slet ikke handler om dokumentation. Det handler om noget helt andet.
Det er jo i virkeligheden tale om et meget primitivt og let gennemskueligt retorisk trick, der går ud på at forsøge at afspore debatten, og få modparten til at fremstå som utroværdig.
Som man kan se i ovenstående, går fremgangsmåden jo ganske enkelt ud på at man hele tiden forlanger at modparten skal dokumentere sine påstande, og når modparten så har gjort det, forlanger man blot ny dokumentation og så fremdeles. På den måde opnår man at:
1) Man ikke diskuterer emnet, men derimod manglende dokumentation
2) At man i heldigste fald, kan køre modparten træt ved hele tiden at forlange ny dokumentation
3) At andre for det indtryk at debattøren ikke kan dokumentere sine påstande
Det er et yderst primitivt trick, men Simon Kongshøj har jo netop meget tydeligt demonstreret at det rent faktisk virker. Det er faktisk en smule skræmmende da Simon Kongshøj i andre sammenhænge jo mere end én gang faktisk demonstreret, at han er i stand til at tænke og formidle en fornuftig tanke eller to.
Derfor er jeg egentlig både utrolig skuffet og meget overrasket over, at Simon Kongshøj i denne sammenhæng ikke har så meget overblik, at han er i stand til at gennemskue selv de mest billige og letkøbte debattricks fra VKO sympatisørernes side.
Hvis valget står mellem at miste sil liv, og stå model til diskrimantion, tror jeg de færreste vil vælge det første.
Derudover vil jeg gerne medgive, at regeringen måske ikke fremstår så diskrinerende som Per Thomsen påstår. Det har de nemlig DF til at ordne for dem.
Regeringen tager kun det de kan bruge, til at fremstå handlekraftige og konsekvente, og så sætter de lighedstegn mellem en tøsefornærmet attitude overfor en række ambasadører.
Det er unægteligt primitivt, men det ser ud til at virke.
Hvornår har Thomsen nogen sinde dokumenteret noget som helst?
Er der nogen, der kan dokumentere, at Thomsen nogen sinde har dokumenteret noget som helst?
Nej, vel?
Ikke et eneste gedigent eksempel kan fremføres.
Han påstår jævnt hen, at udlændingeloven er racististisk. Når man så beder ham påvise, hvilke paragraffer i bemeldte lov, der skelner mellem den ene og den anden race, bliver han påfaldende tavs. Blandt andet fordi han ikke har læst loven.
Han ville ikke kunne kende et argument, om det så sparkede ham i røven, især fordi argumenter ikke interesserer ham.
Fundamentalisten Thomsen, ja, gad vide, om ikke han er konverteret til Islam? Der ville han føle sig hjemme, der behøver man heller ikke at argumentere, men blot henvise til de hellige dogmer.
Thomsen kan ikke skelne mellem en påstand og dokumentation for samme.
Når Thomsen påstår noget, så mener han også, at han dermed har dokumenteret samme påstand.
En noget primitiv tankegang, men jo altså kendt fra forskellige autoritære sammenhænge, fascisme, islam, nazisme, Dansk Folkeparti, Anders Fogh og andre i samme boldgade.
Nå der er du, Lassen. Jeg kunne da helle ikke forstå hvor du blev af...