Læsetid: 2 min.

USA's regering godkendte tortur i hemmelighed

CIA var bekymret for, om organisationens egne forhørsteknikker efter 11.september 2001 var lovlige, men præsident Bush godkendte simuleret drukning som metode, viser nye amerikanske dokumenter
17. oktober 2008

WASHINGTON DC - Der var alvorlige spændinger mellem den amerikanske efterretningstjeneste, CIA, og regeringen i kølvandet på terrorangrebet på World Trade Center. Problemerne relaterede sig til lovligheden af de forhørsmetoder, som blev benyttet mod al-Qaeda-mistænkte fanger i 2003 og 2004. Det viser nye dokumenter, som avisen The Washington Post er kommet i besiddelse af.

Resultatet af diskussionerne blev, at regeringen og i sidste omgang præsidenten selv skriftligt i dybeste hemmelighed godkendte CIA's brug af simuleret drukning - såkaldt 'waterboarding' - under forhør af al-Qaeda-mistænkte fanger.

De sikkerhedsstemplede memoer viser ifølge Washington Post, at efterretningstjenestens ledelse var dybt bekymret over reaktionerne, hvis afhøringerne blev kendt af offentligheden. Dele af CIA's egne topfolk påpegede desuden, at forhørsmetoden muligvis var forfatningsstridig. I begyndelsen af 2002 godkendte embedsmænd i det amerikanske justitsministerium administrativt metoden. I juni 2003 - mere end et år efter, at metoden blev taget i brug - anmodede CIA's direktør, George J. Tenet, om politisk godkendelse. At anmodningen blev fremsat, blev i sidste måned bekræftet over for en parlamentarisk undersøgelseskomité af den amerikanske udenrigsminister Condoleezza Rice.

Bekymring mange steder

"Det er klart, at bekymringerne steg, især i 2004 efter at hele sagen om mishandlinger i Abu Ghraib kom frem, og der var en mistanke om, at vi kunne risikere at stå med hele ansvaret og blive bebrejdet for det bagefter," siger en højtstående tidligere efterretningsofficer til Washington Post.

Efterretningskilder med kendskab til diskussionen bekræfter over for Information, at diskussionerne fandt sted igennem hele 2003 og 2004, men der er ikke enighed om, hvem der var bekymrede, og hvem der stod fast på lovligheden. Condoleezza Rice sagde i sin besvarelse til komitéen i sidste måned, at der både i hendes stab og i Det Hvide Hus var diskussioner om lovligheden af waterboarding. Efterretningskilder siger, at usikkerheden om, hvorvidt forhørsmetoden rent faktisk var tortur, fandtes både blandt efterretningstjenestens egne ansatte og i det amerikanske justitsministerium.

I hvert fald tre topfolk fra al-Qaeda ud af ni tilbageholdte - herunder Khalid Sheik Muhammed, som menes at være hovedmanden bag planlægningen af 11. september - har været udsat for waterboarding, der ifølge CIA-kilder var "det eneste der virkede effektivt på det tidspunkt, hvor de mistænkte nægtede at samarbejde, og hvor vi fortsat var nervøse for, at et andet og lige så stort angreb var under opsejling".

En jurist med speciale i menneskerettigheder, der p.t. arbejder med terrorbekæmpelse i den amerikanske regering, siger på betingelse af anonymitet til Information, at han personligt tror, at waterboarding hverken er en lovlig eller effektiv forhørsmetode, da den del af arbejdet, der underminerer menneskers civile rettigheder, samtidig står i vejen for effektiv terrorbekæmpelse.

"Se, hvordan Guantanamo Bay fungerer som rekrutteringsbase for vores modstandere. Vi må og skal restaurere billedet af USA som et land, der respekterer lighed for loven. Alt andet gør det sværere at få et godt forhold til vore allierede. Det gør vold på hele idéen om Amerika. Hvad kan være mere vigtigt end det?"

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Hvem kærer sig om lidt tortur hist og pist, hvis man kan få lov til at køre på mountainbike og spise morgenmad sammen med George W.

Det er godt nok nogle kønne venner Anders Fogh Rasmussen holder sig...

Lennart Kampmann

Tortur er ikke ok. Det er en deroute.

Tænk hvis Bush havde været en anstændig præsident og sagt: "Sådan noget gør vi ikke", og forbudt det??

Nå men vi er heldigvis af med ham om nogle måneder, lad os håbe på noget bedre.

Med venlig hilsen
Lennart

Simon Kongshøj

Lennart,

Indtil jeg hørte Sarah Palin slå sig løs kunne jeg simpelthen ikke forestille mig at USA kunne præstere noget værre end Bush. Nu sidder jeg tilbage med en fornemmelse af at Palin er USA's måde at sige til omverdenen: "Og I troede at *Bush* var gal?!"

Men, i skrivende stund ser det da også ud til at Obama har en god chance for at vinde. Han er for højreorienteret for min smag (havde han boet i Danmark ville han vel ligge et eller andet sted omkring Connie Hedegaards fløj i de konservative), men han er da den mindst ringe der stiller op denne gang.

Iøvrigt er tortur ikke bare en deroute, det er en forbrydelse --- men det har jeg egentlig ikke indtryk af at vi er uenige om.

vh Simon

Lennart Kampmann

@ Simon

Det er rart at McCain har valgt Palin - så kan hun forhåbentligt sikre at det bliver Obama, der bliver den næste amerikanske præsident.

Selv den mest moderate Demokrat i USA må vel betegnes som ret konservativ efter vores målestok.

Tortur er ikke en farbar vej for civiliserede nationer. Bush burde også vide dette, men har valgt at tage derouten. Hvis nogen en dag dømmer ham for det, vil jeg ikke være utilfreds. Han burde vide bedre.

Selvom Talibanere og Al Qaeda er nogle banditter, er der ingen grund til at synke ned på deres niveau.

I bund og grund tror jeg vi deler en række civiliserede værdier, mens vi på den økonomiske side nok er i hver vor ende af spektret ;)

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann:

”Selvom Talibanere og Al Qaeda er nogle banditter, er der ingen grund til at synke ned på deres niveau.
I bund og grund tror jeg vi deler en række civiliserede værdier, mens vi på den økonomiske side nok er i hver vor ende af spektret ;)”

I en krig er det umanerligt vigtigt at indsamle oplysninger om fjenden. Det er faktisk helt afgørende for at kunne føre krig på en rationel og effektiv måde.

Oplysninger om fjenden skaffer man sig i reglen i meget stor udstrækning ved at forhøre krigsfanger under anvendelse af tortur. Sådan har det været gennem hele menneskehedens historie lige så længe man har ført krige. Der findes mig bekendt ingen historiske eksempler på en krigsførende part, der ikke har forsøgt at skaffe sig oplysninger ved systematisk at anvende tortur.

Det betyder ikke at vi skal acceptere tortur, men det betyder at vi skal gøre os klart hvad det indebærer at deltage i en krig. Som vi kan se i ovenstående citat reproducerer Lennart Kampmann en naiv forestilling om at kapitalistiske vesteuropæiske lande er i stand til at føre krig på en måde der er mere ordentlig og anstændig end vores fjender.

Tanken om at de vestlige demokratier er i stand til at føre krig ud fra ”civiliserede værdier” er en propagandaløgn som vores magthavere systematisk og under anvendelse af meget store ressourcer med held har fået indpodet i meget store dele af befolkningen. Det er simpelthen helt afgørende at bilde befolkningerne ind, at vores soldater opfører sig ordentligt og anstændigt når vi drager i krig.

Det er imidlertd ikke muligt at deltage i en krig uden at anvende tortur og begå en lang række øvrige krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det hører simpelthen med til denne ekstraordinære og ekstreme aktivitet kaldet krig.

Hvis befolkningerne i de såkaldte vestlige demokratier virkelig var klar over, hvad det rent faktisk indebærer at vi sender soldater til at udkæmpe krige i Irak, Afghanistan og andre steder, ville støtten til krigene ophøre øjeblikkeligt. Når vi fører krig er det naturligvis præcis lige så møgbeskidt en affære, som når alle andre gør det.

At det det efter flere års krigsførelse stadigvæk er muligt for magthaverne at fortrænge denne åbenbare sandhed, er ganske afgjort ikke flatterende for den såkaldte frie presse i de vestlige kapitalistiske lande, der ynder at betegne sig selv som demokratier.

Heinrich R. Jørgensen

Jens Thorning:
"Er det ikke to ud af tre danskere, der går ind for tortur? (hvis det kan forhindre pædofili og 11-9)"

Hvis benamputationer kan forhindre koldbrand og blodpropper, vil de fleste vel også gå ind for det?

I samme logik er folkemord et gode, da det effektivt tjener til at forhindre borgerkrige samt effektivt mindsker ufred, had og langtrukken menneskelig lidelse. Erfaringer med folkemord gennem historien viser tydeligt, at der er bred enighed om, at disse har været en succes.

[/sarkasme]

Lennart Kampmann

@ Per Thomsen

Well, da jeg selv har været udenlands i den grønne uniform, kan jeg berette om at der findes anstændige soldater - vores. De soldater jeg har mødt har stræbt efter at opføre sig ordentligt.

Man indhenter ikke oplysninger om fjenden ved "i meget stor udstrækning at anvende tortur", som du fremfører. Verden ser anderledes ud, og åbne kilder samt åbne øjne og ører er langt vigtigere.

Tortur er ikke rationelt: Det kræver for mange resourcer og er upålideligt. Et offer for tortur vil jo sige hvad som helst for at slippe, og så skal man jo have verificeret oplysningerne andet steds. Det kræver så endnu mere tortur, der er upålideligt....(you get the picture)

Der findes faktisk civiliserede værdier, men det lyder som om at du allerede er overbevist om noget andet , og dermed er blevet kynisk aflukket for enhver forestilling om at verden kan se anderledes ud, end du forestiller dig den.

Fortsat god dag

Med venlig hilsen
Lennart

Lennart:

"Well, da jeg selv har været udenlands i den grønne uniform, kan jeg berette om at der findes anstændige soldater - vores."

Well, så er du jo inhabil, Lennart!

Jeg er ked af at sige det, men personer der skal bedømme sig selv, er sjældent specielt objektive...

Lennart:

"Tortur er ikke rationelt: Det kræver for mange resourcer og er upålideligt. Et offer for tortur vil jo sige hvad som helst for at slippe, og så skal man jo have verificeret oplysningerne andet steds. Det kræver så endnu mere tortur, der er upålideligt....(you get the picture)"

Hvis tortur ikke var en billig og effektiv måde at indsamel oplysninger på, ville det nok ikke være så udbredt. (You get the picture?)

Martin Stoltze

Per Thomsen har ret i, at krig i sig selv er både beskidt og uforudsigelig. Derfor var det så utroværdigt, når Irakkrigen i sin tid blev solgt som en civiliseret, moralsk retfærdig, og hurtigt overstået krig. Krigen skulle skabe en bedre verden og USA-alliancen skulle modtages som befriere. Når det ikke holdt stik, så voksede frustrationerne....

Men der er dog forskel. Det har trods alt betydning for soldater og officerer, hvilke signaler der kommer oppefra. Og ikke mindst har det betydning, hvilket signal USA - og vi som var med - sender til verden.

Tortur er ikke blot en forbrydelse og en dårlig forhørsmetode. Det er også et kæmpe skud i foden hvis man hævder at kæmpe for det gode, og vil vinde "hearts and minds" og hvad det nu blev kaldt.

Der er vist ingen grund til at idyllisere tidligere krige, men det var dog interessant at læse et interwiev med en forhørsleder fra ww2 her forleden.
Man skal selvfølgelig huske, at det program han arbejdede på var for de mere prominente fanger, dvs de, som faktisk sad på en viden:

http://www.berlingske.dk/article/20081014/valgiusa/710140025/

Martin Stoltze:

"Tortur er ikke blot en forbrydelse og en dårlig forhørsmetode. Det er også et kæmpe skud i foden hvis man hævder at kæmpe for det gode, og vil vinde "hearts and minds" og hvad det nu blev kaldt."

Det er jo nok derfor at USA og deres allierede forsøger at holde forhørsmetoder med mere hemmelige, Martin.

Har man allerede glemt, hvordan regeringen meget aktivt og højest personligt greb ind overfor Danmarks Radio, dengang man formastede sig til at lave en udsendelse om, hvad der skete med nogle af de krigsfanger de danske soldater havde taget?

I den forbindelse er det også værd at tænke på eksemplet fra vores nære allierede i Israel. Israelerne torturerer som bekendt systematisk hvert år tusindvis af palæstinensere velvidende at disse aktiviteter giver staten Israel en utrolig dårlig pr.

Israel handler naturlgivs ud fra en kynisk og rationel cost-benefit analyse, hvor man vurdere at torturen trods alt kan betale sig, på trods af den dårlige omtale den afstedkommer.

Lennart Kampmann

@ Per Thomsen
Vi nok kunne diskutere længe hvad der er værst: Inhabil fordi man deltog, eller uvidende fordi man ikke har deltaget i det man udtaler sig om.

Tortur virker måske i en lille sammenhæng, men i en krig er det ikke problematisk at holde sig på dydens smalle sti. Der er mange andre former for indhentning, der er langt mere effektiv og operativ.

Mit argument er ikke at tortur ikke virker - mit argument er at man godt kan føre krig og indhente gode oplysninger uden brug af tortur - og at det langt er at foretrække at gøre det på den måde.

Når vi så har mulighed for at operere på slagmarken uden tortur, skal vi naturligvis holde os på dydens smalle sti. Hvis I er uenige, vil jeg da tænke mit.

Tortur finder også sted med andre formål en at indhente oplysninger, nemlig terror. Det er et middel der bliver brugt til at skabe rædsel og frygt, og et optrapper konflikter. Endnu et argument for at holde sig fra det.
Derfor er tortur ikke et middel til at indsamle oplysninger, men derimod et magtredskab, når det bliver brugt systematisk. Spørg irakerne! Spørg i Cambodia! Spørg overalt.

Personligt synes jeg det er skammeligt at Bush har tilladt CIA at opføre sig som de gør i Guantanamo. Han havde muligheden for at vise sin integritet, og forspildte chancen mesterligt.

Krig er grimt, men man vælger selv om man vil ofre sin integritet eller ej.

med venlig hilsen
Lennart

Martin Stoltze

Per Thomsen: Jeg nærer skam ingen illusioner om, hvad der foregår som en del af den beskidte pakke, som hedder krig.

Det er meget muligt, at tortur virker dernede i fangekælderen, hvis den er "kompetent" udført som Erik B skriver. Der kan også findes eksempler på det modsatte, men det er jeg slet ikke ekspert i.

Hvad jeg forholder mig til er, at tortur er en ualmindelig dårlig idé på det politisk-strategiske niveau når man vil spille good-guys.

Lennart:

"Vi nok kunne diskutere længe hvad der er værst: Inhabil fordi man deltog, eller uvidende fordi man ikke har deltaget i det man udtaler sig om."

Det kunne vi næppe, for det er en tåbelig diskussion som jeg ikke gider at spilde min tid på. Bortset fra der, så hjælper det dig nok ikke meget at forsøge at tale udenom.

Enhver kan se, at du er hamrende inhabil, når det gælder om at vurdere de danske soldaters aktiviteter i udlandet.

Efter Anden verdenskrig var det jo også kun et fåtal af de tyske soldater der ville indrømme, hvad de havde gjort, og hvad de havde været vidner til.

Grusomhederne og krigsforbrydelserne var tilfældigvis altid foregået på et andet sted og på et andet tispukt, end der hvor de adspurgte soldater havde befundet sig. Sådan er det med krig...

Stolze:

"Hvad jeg forholder mig til er, at tortur er en ualmindelig dårlig idé på det politisk-strategiske niveau når man vil spille good-guys."

Det er da vist et rimelig virkelighedsfjernt argument, du der ryster ud af ærmet, Stolze. I en krig handler det om at vinde, ikke om at "spille good guys".

Men jeg er trods alt glad for at vi kan blive enige om det du skriver om krigens natur:

"Jeg nærer skam ingen illusioner om, hvad der foregår som en del af den beskidte pakke, som hedder krig."

Denne pointe er netop ikke nogen selvfølge, da de borgerlige medier jo i årevis har forsøgt at bilde os ind, at det kan lade sig gøre for det danske militær at føre krig på en ordentlig og human måde.

Thomas Ciborowski

"Den franske efterretningsofficer, Paul Aussaresses, fik på fire uger trevlet den algierske terrorgruppe FNL op ved hjælp af felttelefoner, tæsk og waterboarding."

Historien har altså også vist at ved at hjælpe lokalbefolkning så kan man også få efteretninger der er mindst ligså præcises/upræcise som hvis de blev frembragt vha. tortur.

Nu hentyder jeg til SAS´s arbejde i Asien, hvor man jagtede de røde khmere. (Kan godt være jeg husker lidt forkert) Men her fik den daværende leder af operationerne ideen med at hjælpe lokal befolknings ulidelig daglig dag, så de f.eks ikke havde grund til at støtte terroristerne og gav SAS efteretninger der var ganske brugbare. Plus at de (SAS) fik overlevelses tips til at kunne klare sig bedre i Junglen.

Der er altså den anden måde at gør det på. At i (Per T. og Martin S.) så fortrækker tortur er vel et udtryk for at i egentlig ikke tror på Menneske rettigheder ? En af vestens og Demokratiets grundsten ?

Jeg må nok sige at den holdning er en større trussel mod vesten end Taliban i Afghanistan.

Thomas Ciborowski:

"At i (Per T. og Martin S.) så fortrækker tortur er vel et udtryk for at i egentlig ikke tror på Menneske rettigheder ?"

Du har vist ikke helt forstået det du har læst, Thomas. Jeg har ikke gjort mig til fortaler for tortur - tværtimod.

Til gengæld har jeg tilladt at påpege det monumentale hykleri, den utroligt dobbeltmoral, og den sovs af palt krigspropaganda der klister til den danske krigsførsel i Den Tredje Verden.

Det er på tide at nogen gennemhuller myten om den "civiliserede" krig i Afghanistan

Martin Stoltze

Til Thomsen: jeg tror ikke vi er særligt uenige i synet på krig.

Til Erik B. Samme her. Det er klart, at der ikke er "good guys" i krig (omend jeg tror på gradsforskelle). Hvad jeg taler om er som sagt det politisk-strategiske plan. Man prøvede - i begyndelsen med held - at bilde befolkningen i USA og Danmark ind, at Irak-krigen skyldes ædle motiver. At det ikke holdt en meter ved du og jeg, men tortursagerne har jo været med til at gøre det tydeligt for alle. Hviket på den lange bane kan være et udmærket lærestykke. - men det gør jo ikke tortur til en smart strategi.

Til Thomsen igen: Nej, politisk-strategiske plan er da ikke virkelighedfjernt. Abu Graib og Guantanamo har været ektremt skadelige for USAs indflydelse i verden. Målt på USA egne parametre har deres vanstyre af en regering fulgt en katastrofal POLITISK BESTEMT kurs. Dette kan ikke blot tilskrives krigens indbyggede logik. Tvært imod, så er krigen er resultat af samme kurs.

Til Ciborowski: Hvordan i alverden kan du få det til, at jeg skulle være fortaler for tortur?

Lars Peter Simonsen

Nu går jeg ikke ind for censur, men hvis jeg gjorde ville Blue Leader aldrig få en linie trykt...
I stedet kan du følge med VKO i spjældet, medskyldig i deres hærgen. Hamle har ret, vi er blevet udsat for tæppebombning af propaganda som er svær at modstå, og nu kommer regningen, det vil ta' mange år før den er betalt

Simon Sen:

”Nu går jeg ikke ind for censur, men hvis jeg gjorde ville Blue Leader aldrig få en linie trykt...”

Enig med Simonsen. Jeg går heller ikke ind for censur, men jeg synes det ville være rart, hvis Informations debatforum tog deres egne spilleregler alvorligt. Hvis det var tilfældet, ville det være en lille brøkdel af Blue Leaders uappetitlige udslip der ville slippe igennem filteret.

Jeg tænker her især på spilleregel nummer et, der som bekendt lyder:

”(…) , ingen nedsættende bemærkninger om køn, religion eller race, ingen ureflekteret galde eller mangel på almindelig respekt for andre mennesker.”

Lennart Kampmann

Det er ingen kunst at være frisindet blandt ligesindede. Større kunst er det at tolerere nogen man er uenig med.

Måske skulle Simon Sen og Per Thomsen lade være med at løbe hen til gårdvagten, når de ikke selv holder sig tilbage med at komme med kantede indlæg. Bare fordi der er en anden dreng i gården der svarer igen!

Argumenter med Blue Leader eller ignorer ham/hende/"that-one" - men lad dog være med at løbe hen til gårdvagten og klage jeres nød!

med venlig hilsen
Lennart

Lennart Kampmann:

"Måske skulle Simon Sen og Per Thomsen lade være med at løbe hen til gårdvagten, når de ikke selv holder sig tilbage med at komme med kantede indlæg. "

Jeg beder i min kommentar såmænd bare om at Information sikrer, at de spillergler avisen selv har fastsat bliver overholdt. Er det for meget forlangt?

Og så kan du i øvrigt selv være kantet, Lennart...

Lennart Kampmann

Nej - jeg spørger om du kan klare mosten ;)

Husk at man ikke kan se smilet bag min post, men det er der.

med venlig hilsen
Lennart

Simon Kongshøj

Jeg kan simpelthen ikke begribe, hvordan "jamen, der var jo krig, og vi ville så gerne vinde" nogensinde kan blive til en godkendt undskyldning for at have godkendt eller udøvet tortur.

Jeg er egentlig enig med Thomsen at "en civiliseret krig" er en oxymoron --- al krig handler jo, når alt kommer til alt, om noget så uciviliseret som mere eller mindre organiseret drab på medmennesker. Men der er international lovgivning omkring hvad man må og ikke må, selv i krig, og det er kun ved at udnytte smuthuller i lovgivningen (og udnytte lovens bogstav i total modstrid til dens idé) at Bush og hans bande har undgået at få det ubehagelige stempel "krigsforbryder".

I denne sammenhæng har Lennart ret. Bush kunne have standset det --- eller ihvertfald have gjort et reelt forsøg. Han kunne have krævet alle amerikanere der udøvede tortur retsforfulgt, og han kunne have nægtet at udlevere fanger til lande, der er kendte torturbødler. Men det gjorde han ikke --- snarere det stik modsatte. Derfor er han efter min overbevisning at anse for medskyldig, og "vi var i krig; krigen er jo grim" er sgu ikke nogen undskyldning. Han HAVDE muligheden for at gøre noget, og han lod være.