Læsetid: 4 min.

Bruger Israel bandlyste bomber?

Meget peger på, at Israel bruger de i civil-områder ulovlige fosforbomber, og at nye 'smarte' og dødeligt effektive våben skal skaffe Israel en 'komplet løsning'
En palæstinenser, såret ved angrebet på en FN-skole i Gazastriben i går, bæres væk fra de sønderbombede bygninger. Omkring 40 personer blev såret.

En palæstinenser, såret ved angrebet på en FN-skole i Gazastriben i går, bæres væk fra de sønderbombede bygninger. Omkring 40 personer blev såret.

Ismail Zaydah

7. januar 2009

BEIRUT - Sjældent har udtrykket 'asymmetrisk krig' været mere dækkende end i Gaza lige nu, hvor de israelske styrker, i følge fungerende premierminister Ehud Olmerts udsagn til den franske præsident Sarkozy, går efter en "komplet løsning."

"Før den sidste våbenhvile havde Hamas missiler med 20 kilometers rækkevidde," sagde Olmerts talsmand, Mark Regev, til CNN, "ved våbenhvilens afslutning havde de missiler med 40 kilometers rækkevidde. Vi tillader ikke, at de efter en næste våbenhvile har missiler med 60 kilometers rækkevidde."

Således spændte den israelske talsmand endnu en gang kærren foran æslet ved at lade underforstå, at Hamas-arsenalet snart vil matche Israels højteknologiske krigsmaskine.

Og ganske vist kunne de islamiske militante, der efter landkrigens eskalering har lagt uniformerne, tirsdag affyre 30 raketter mod israelske mål, hvoraf én slog ned i byen Gadera 36 km. fra grænsen til Gaza. Men at der er enorm våbenteknisk afstand mellem israelerne og deres arabiske opponenter, har også denne krig demonstreret, som det var tilfældet i Libanon i 2006 og i øvrigt i Gaza samme år.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.

Prøv en gratis måned og få:
  • Alle artikler på information.dk
  • Annoncefrit information.dk
  • E-avis mandag til lørdag
  • Medlemsfordele
0,-
Første måned/herefter 200 kr/md. Abonnementet er fortløbende.
Prøv nu

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Heinrich R. Jørgensen

Hvis Mark Thalmay har ret mht. Kim Vibes arbejdsgiver, synes jeg Kim fortjener lønforhøjelse. Kim tager altid USA's parti, og forsvarer loyalt USA, uanset hvad.

NB: Ovenstående er ikke en spydighed.

Inger Sundsvald

Kedeligt er det da, at smide penge ud til løn til en presseofficer, som ikke kan kende forskel på et par spørgsmål og ’realiteter’.

Heinrich R. Jørgensen

P. Lauritzen,

der findes faktisk regler om krigsførelse, og Israel bryder dem. Hamas bryder også samtlige regler i bogen, selv om det juridisk-teknisk set nok ikke kan kategoriseres som krig.

Anaïs Levassor

Hvordan kan man være imod regler for krig, hvis disse kan hindre at civile betaler prisen? Lauritzen mener måske, at FN består af en flok lalleglade mennesker? Jeg tror ikke, de er så lalleglade for tiden. Jeg tror, de er frustrerede over, at de regler for krig, som de har lavet, bliver brudt. Med alvorlige følger.
Mht. Hamas så har Israel naturligvis indirekte medvirket til, at partiet opstod.

P: Lauritsen:
Hvordan kan nogen finde på at påstå, at det er Israel, der har skabt Hamas?

Det er faktisk en meget velbevaret, men også i visse kredse velkendt hemmelighed, der dog sjældent bliver nævnt i medierne.

"In the past, Israel supported Hamas against Fatah. Indeed, in the 1970s and 80s, Israel played a not insignificant role in encouraging Hamas’s emergence in the belief that such an Islamist group might help rupture support for the mass nationalist movement of Fatah"

Fra American Conservative:

http://www.amconmag.com/article/2007/feb/12/00017/

Levassor,

Nej, det står der ikke noget om. Den er fuldt ud lovlig. Det underlige er, at den bliver betegnet som "infam," når der er tale om et præcisionsvåben, der skal mindske civile tab, men Lasse Ellegaards militære kundskaber har også altid kunnet ligge på et meget lille sted.

Iøvrigt er regler for krigsførelse illusoriske. Det er sejrherren, der bestemmer reglerne.

Ja, FN døde med den kolde krig. Det er efterhånden mange år siden, at der blev taget en væsentlig beslutning i det forum.

rachid chaykh

folk bliver ved med at sige at hvor længe kan et land blive ved med at finde sig i at få raketer i hoved .

til dem vil jeg sige hvor længe skal 4 mil mensker finde sig i at deres hjem bliver revet ned smidt ud af derers hjem for at se israiler flytter ind se deres marker revet op med buldozer afskåret for at komme i skole og læge smidt i fængsel uden retergang myrded og lemlæsted .
er 60 år længe nok

jeg vil bede folk om at bruge 1 time af deres liv på at se filmen Occupation 101 på goggel video

Anaïs Levassor

"Meget peger på, at Israel bruger de i civil-områder ulovlige fosforbomber, og at nye 'smarte' og dødeligt effektive våben skal skaffe Israel en 'komplet løsning'". Det står så tidligt som i artiklens manchet, at bomberne er ulovlige.

rachid chaykh

folk snakker om at israel er et demokratisk land

prøv at spørg de 750000 palistinser der bor i israel
med israelsk pas hvordan de bliver behandlet som undermensker

Levassor,

Igen en journalistisk stramning. Fosforgranater må ikke anvendes mod civile. De må dog godt anvendes mod militære stillinger i civilt beboede områder, men der skal selvfølgelig altid foretages en afvejning mellem målets betydning og den mulige utilsigtede skade granaten vil lave.

Fosfor bliver iøvrigt kun anvendt som røgblændingsmiddel.

DIME er derimod slet ikke nævnt i nogen konventioner, og artiklen nævner da også kun fosfor som decideret ulovligt.

At et våben med mindre sprængkraft end normalt gøres til genstand for hetz må vel være betinget af Lasse Ellegaards manglende indsigt.

Endvidere har de væsentligste nationer i verden ikke ratificeret Geneve konventionens protokol omkring brug af brandbare midler, så den er ikke rigtigt noget værd i den virkelige verden.

Anaïs Levassor

"Vi har klare beviser for, at israelerne anvender en ny type højeksplosiv bombe - DIME - der indeholder tungsten-legeringer (der kan have negativ strålings-effekt, red.)."

Mindre sprængkraft? Bomben er HØJEKSPLOSIV. Hvilket forklarer dette:

"Vi (har) set skader fra en helt ny type våben, som giver en voldsom trykbølge, og som har blæst hele underkroppen væk på flere patienter."

Anaïs Levassor

"Endvidere har de væsentligste nationer i verden ikke ratificeret Geneve konventionens protokol omkring brug af brandbare midler, så den er ikke rigtigt noget værd i den virkelige verden."

Nå, jamen okay så, hvis de "væsentligste nationer" ikke har ratificeret Geneve-konventionen, så lad dem da bare bruge bomben og rive underlivet og det, der er værre af civile mennesker. Så er det da helt i orden!

Det lader til, at uskyldige menneskers liv ikke er meget værd i "den virkelige verden".

Levassor

Ligegyldig hvilket våben Israel bruger - om det så er et lovligt våben eller ej, er ikke interessant. Israel kan dræbe lige så mange civile mennesker med konventionelle våben. Det som er problemet, for de fleste herinde, er nok i hvor voldsom grad Israel reagerer på de raketangreb de har været udsat for af Hamas.
Det normative dilemma er derfor ikke valget af våben, men i hvilken grad, hvis nogen, man kan tillade sig at angribe med og med hvilke omkostninger.

Anaïs Levassor

Julian Sejr,

Jeg er delvist enig med dig. Men det er nu ikke fuldstændig ligegyldigt, hvilke våben, der bliver brugt. Skaderne fra fosforbomberne er langt mere omfattende. Så det gør en forskel for de mange sårede. Deres chancer for at slippe uden varige men og deres chancer for at overleve er mindre, end hvis det havde været et andet våben, der havde forårsaget skaderne.

Personskader fra fosforbomber er ikke mere omfattende, men da de har en tendens til at sætte ild til det omkringliggende terræn kan de nemt føre til utilsigtede tab i bebygget område.

DIME er ikke højeksplosiv. Der er ikke noget krudt i. Den eneste sprængkraft der er, er udløst af ren kinetisk energi. Lidt ligesom en kanonkugle for trehundrede år siden. Det giver mindre sprængstykkevirkning, og er derfor velegnet til præcisionsbombning, hvor man kun ønsker at ødelægge et hus uden at beskadige naboejendommene.

Lasse Ellegaard har vanen tro begået et stykke hysterisk journalistik. Manden har intet begreb om krig, konventioner eller våbenvirkning, og det har de to hallelujalæger, der er citeret, åbenbart heller ikke.

...og så skal vi til den igen.

- HVEM kalder DIME-bomberne "bandlyste"? Som Lasse Ellegaard selv skriver, så er de ikke forbudte af internationale konventioner. Er det Lasse Ellegaard, der synes de skal være "bandlyste", og bør han ikke holde sine personlige meninger for sig selv?

- DIME-bomberne er lavet for at efterkomme et krav om, at tab kun forekommer ved det mål, man skyder efter = sprængstykker ikke må flyve langt fra målet. Den dødelige radius af DIME-bombens sprængkraft er ca 4 meter, mens tungsten-pulveret falder til jorden efter ca 8 meter (mindre, hvis det skal gennem feks en mur).

Det vi taler om er altså 1) en cirkel med radius 4 meter, hvor folk dør og 2) et bånd på yderligere 4 meter uden om, hvor sprængstykker kan dræbe eller såre. Sidstnævnte bånd ville være en del større, hvis man brugte normale bomber frem for DIME-bomber.

Helt simpelt: Ingen DIME-bomber = flere uskyldige såret af sprængstykker. Sår tæt på målet bliver til gengæld sværere. Lære: lad være med at opholde dig tæt på HAMAS´ terror-infrastruktur.

- Der bliver ikke brugt "fosfor-bomber" i Gaza. Hvad der bliver brugt er WP (White Phosphorus) lysgranater. Dem har det danske forsvar også, og de er mere end tilladte.

- Det er ikke forbudt at bruge noget som helst våben "i civile områder". Det er forbudt at bruge dem _mod civile mål_. Hvis der ligger et hus som Hamas bruger til at opbevare våben i i et boligområde må man altså gerne bombe det alt man har lyst til. Så længe voldsanvendelse altså er proportionel.

- ...og det bringer os videre til endnu et mode-ord i denne krig: "proportionalitet". Nogen (deriblandt vores udenrigsminister, der ikke har set en sag han ikke kunne tage fejl i siden sidst i 1960erne) lader til at tro, det betyder at man skal lade fjenden slå lige så mange af ens soldater eller civilister ihjel som man selv gør af fjendens, eller at man kun må ramme de onde, men på magisk vis ikke de børn han gemmer sig mellem for at du ikke skal tage skuddet.

Det er ikke tilfældet.

"Proportionalitet" betyder, at man må bruge akkurat lige så megen vold (under overholdelse af krigens konventioner) som der skal til for at nedkæmpe fjenden, men ikke mere. Hvis det der skal til for at få en given terror-bevægelse til at holde op med feks at tæppe-bombe ens lands byer med ustyrede missiler er at atombombe hele Gaza-striben fra ende til anden, ja så er det "proportionel magtanvendelse". Det er nu næppe det niveau, Israel skal op på, så det ville nok ikke være proportionel magtanvendelse her.

Eller kort: "proportionalitet" betyder ikke "når der dør jøder nok mens de prøver at nedkæmpe en terror-bevægelse".

Henrik

Claus Pedersen

Henrik Krog: Enig.
Og jeg filosoferer over hvorfor denne type konflikter får extreme synsnpunker frem: Sort-hvide synspunkter, for-eller mod synspunkter, Svagt eller slet ikke underbyggede, men ofte hadefulde extremistiske påstande.
Men som man siger: I en krig er det første offer sandheden.

Jamen jeg synes jo også båre at det er dejli, at det er helt lovligt og med god samvittighed at bombe den overbefolkede ghetto, Gaza, med godt effektivt isenkram.

At Hamas ulovlige ineffektive missiler er ulovlige
og det i det hele taget er Hamas' skyld alt sammen.

Derudover er det vel ikke uvæsntligt at stille spørgsmålet, om de våben, der bruges skaber længerevarende skader, som det er set både i Libanonkrigen for to år siden og i andre krige.

muligvis har Lasse Ellegård ikke haft sådan en tingest i hænderne eller på anden måde haft mulighed for at undersøge det mere specifikt.

Karen Helle Grue:

Ja, vi husker jo alle historien om, at Israel faktisk brugte atombomber mod Hezbollah i 2006. Den slags historier kommer altid, når man vil svine et land i vesten til, så spiller sandheds-indholdet ingen rolle.

Mht Gaza som en "overbefolket ghetto". Smut over på Google Earth og kig på luftbilleder af Gaza. Kom så tilbage og gentag det.

Ghetto-delen går jeg ud fra er pga myten om at Israel kører en blokade mod striben. Mens du er igang med luftbillederne, så can mod syd, og hvad finder du? Ja, det er rigtigt: grænsen mellem Gaza-striben og - vent på det - _Egypten_. Mens Israel har lukket titusindvis af tons af nødhjælp ind i striben, så er det absolut eneste Egypten med sin gode vilje har ladet komme ind terrorister fra Hamas og nogle hundrede pilgrimme, der har været i Mekka. Ingen fødevarer.

Da jeg nu har fortalt dig det ved du allerede mere end 90% af den danske befolkning. Skal vi op på 99% skal du også have grunden at vide: Rafah-grænseovergangen mellem Gaza-striben og Egypten er der en klippefast aftale mellem Egypten og EU om: Egypten lader ting komme igennem, mod at EU har observatører stationeret der. Israel har overhovedet ikke noget med dette at gøre. Og Egypten lader ingenting komme igennem, fordi EU trak sine observatører ud.

Hvorfor skete det så? Fordi EUs observatører var der i samarbejde med PA (Palestinian Authority), der bemandede overgangen på Gaza-siden, og PA-folkene blev jaget vildt da Hamas besatte Gaza-striben.

Altså: Hamas begår statskup ->
PA-personnel jagtes væk fra grænseovergangen ->
EU trækker obervatører væk ->
Egypten lukker grænseovergangen.

Du vil bemærke, at Israel overhovedet ingen rolle spiller i denne sag.

Mens vi er igang med nødhjælp kan jeg forøvrigt også fortælle om en af grundene til, at folk og hospitaler i Gaza-striben mangler forsyninger: _Israel_ sendte to konvoyer igennem Kerem Shalom-grænseovergangen i mandags. Da de var kommet ind i striben beskød Hamas dem, stjal indholdet, beholdt hvad de selv ville have, og solgte restenrne af hvad der skulle have været gratis nødhjælp til civilbefolkningen.

Det var ikke bare mad og brændstof - også medicinen tog de godt for sig af. Ser du, vi hører jo godt nok at der er masser af civile ofre på Shifa-hospitalet hvor der arbejder to norske læger (den ene bifaldt forøvrigt 11. september-terrorangrebet på USA), og at disse mangler næsten alt. Hvorfor så det?

Jo, fordi Hamas har indrettet sit helt eget hospital, hvor sårede terrorister kan blive lappet sammen igen efter at have fået smæk af IDF. Og sårede terrorister skal jo have alt det bedste - i hvert fald ifølge Hamas. Ergo stjæler man medicin beregnet til civilbefolkningen.

Tirsdagen før kunne Palestine Press forøvrigt berette om, at Hamas havde stjålet nødhjælp fra Qatar og Egypten - primært mel - og solgte det til opskruede priser til den civilbefolkning, der skulle have haft forsyningerne gratis.

Og hele den sidste uge er der sevet historier ud om, hvordan Hamas henrette politiske fanger fra primært Fatah - seks styk mens de var indlagt på netop vore norske lægevenners Shifa-hospital - én fik blæst hjernen ud mens han blev båret fra sin stue på hospitalet på en båre. Det gad vore norkse læge-venner bare ikke fortælle os noget om.

Det samlede antal henrettelser ligger efterhånden et sted mellem 40 og 80, og lur mig om ikke de er blevet lagt oven i antallet af civile som Israel så har fået skylden for at dræbe.

Så spar mig for ironiske bemærkninger der forsøger at gøre Hamas til en harmløs organisation.

jeg kan bare ikke begribe, at det er OK, at et land bomber et helt folk. At det folk ikke har mulighed for at danne sin egen adminsitration, politi eller forsvar i det hele taget.

at de ikke kan sende en sende en politistyrke ud og arrestere de bosættere, som tager deres land.

at det er helt i orden, at israelserne bombede Arafats regeringsbygning og politistationer, mens en enkelt selvmordsbomber er terrorisme.
Det er den åbenlyse uretfærdighed, som alle de retfærdiggørelser, som du kommer med, alle de forklaringer om, at de her bomber, der bliver brugt er noget så humane, ikke kan veje op.

jeg bliver nok aldrig den store fan af Hamas, eller Berlosconi, en kriminel, som også er demokratisk valgt eller Sharon, som er krigsforbryder.

Men den forbryderiske behandling af palestinenserne er benzin på Hamas' bål.

så jeg tror på, at holninger som dine giver Hamas mere vind i sejlene end mine

Henrik Krog, du slynger om dig med påstande, du fremstiller som fakta. Og så har du travlt med at anklage Lasse Ellegaard for at være utroværdig. Har du dokumentation for dine mange påstande? Mht. nødhjælpen må jeg lige minde om, at Israel har forhindret Røde Kors i at hjælpe ofrene. Læs selv:
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2009/01/08/080602.htm?rss=true

Først i dag fik de begrænset tilladelse til at hjælpe, men måtte selv indstille arbejdet efter voldelige angreb fra Israels side mod Røde Kors' personale, hvor en ambulancechaffør blev dræbt, og andre blev såret:
http://jp.dk/udland/mideast/article1563441.ece

Mht. DIME-bomben vil tilhængerne af den fremstille den som Kim Vibe og Henrik Krog har gjort det - Ikke desto mindre forårsager bomben langt farligere skader end andre bomber: "Vi har konstateret, at de bruger DIME-bomben her i Gaza. Den er designet til at sprede fragmenter over et mindre område end mange andre bomber. Men til gengæld forårsåger den uhyggelige skader, for dem der bliver ramt. Folk bliver nærmest skåret i stykker. Og hvis de ikke bliver invalideret eller dør af skaderne, udvikler ofrene dødelig cancer". Læs selv: http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2009/01/07/184056.htm
Denne artikel om DIME-bomben er taget fra DR's hjemmeside, så det er vist ikke kun Lasse Ellegaard, der "lyver" om, at bomben har negative virkninger. Spar mig for latterlige anklager mod erfarne journalister.

Henrik Krog, Gazas areal er 360 km2, indbyggertallet 1,44 mio: http://jp.dk/udland/mideast/article1559122.ece

Så jo, der er tætbefolket.

Spar mig også for det unuancerede forsvar af Israel og den ensidige dæmonisering af Hamas. Vi ved, at de er slemme - der er ingen grund til at gøre dem værre, end de er.

Henrik Krog, "Lære: lad være med at opholde dig tæt på HAMAS´ terror-infrastruktur. "
din nedladende hentydning til, at de dræbte og sårede civile i Gaza ligger, som de har redt, er mildest talt kvalmende, og den vidner om en uhyggelig mangel på empati.

Hvad betyder "negativ strålings-effekt"? Ved redaktionen selv hvad de skriver om? Tungsten hedder wolfram på dansk. På dansk er tungsten ikke navnet på grundstoffet, men et andet navn for mineralet scheelit.

@L. H.: 1,44 mio på 360 km2 giver en befolkningstæthed på 4000/km2. Til sammenligning er befolkningstætheden i Københavns kommune 5777/km2 (509.861 personer på 88.25km2), altså næsten 50% tættere.

Taler vi udelukkende om Gaza By, er der ifgl. Wikipedia tale om 409.680 indbyggere spredt over 151km2, altså en befolkningstæthed på 2713/km2 eller cirka halvt så tæt befolket som Københavns kommune.

Det er så sandelig også lovlig tæt, hvis der skal smides bomber uden at skade civilbefolkningen.

@Karen Helle Grue: Som jeg læser det, forsvarer du Hamas, fordi de er "lovligt valgt". Det er en sandhed med modifikationer: I 2006 vandt de 76 ud af 132 pladser i det palæstinensiske parlament. I 2007 rensede de Gaza fra Fatah i et blodbad som gør de nuværende kampe til skamme. Det er svært at argumentere for, at et magert flertal på 57% giver ret til at slå alle sine politiske modstandere ihjel og stadig kalde sig "demokratisk valgt".

Dermed ikke sagt, at Fatah er Guds bedste børn. Både Hamas og Fatah har dræbt og torturereret hinanden i stor stil. Men med Fatah var der mulighed for fred -- det er virkeligt svært at se med Hamas. Deres fundats handler altså helt nøgternt om Israels udslettelse, ikke om en tostatsløsning.

LH,

Det er korrekt at DIME bomber forårsager kraftige skader på folk, der opholder sig indenfor en radius af 8, ja, otte meter fra nedslagsstedet.

Det gør alle bomber. En almindelig gammeldags brisant ville have pulveriseret dem og iøvrigt skadet alle andre flere hundrede meter fra nedslaget, så det er jo det rene vrøvl at kalde DIME for "infam."

Det er det mest præcise våben, der kan leveres fra luften, og israels brug af den har formentlig sparet adskillige hundrede menneskeliv i forhold til anvendelse af brisant.

Derefter skriver du indigneret om ,at folk dør af deres skader. Øh det er jo det, der er hele formålet med bomber. Det er der ikke noget specielt bestialsk i.

MHT Lasse Ellegaard har han sammen med DR ukritisk kolporteret Hamas propaganda, som han med en enkelt søgning på google kunne have aflivet som det, det er.

Det er elendigt jounalistisk håndværk, der giver en endnu dårligere smag i munden, når man kender mandens sympatier i mellemøstkonflikten.

For at sætte "halleluja"-NATOsoldaten Kim Vibes og den af ham som "forbilledligt" betegnet Henrik Krogs Israel/Zionisme-apologetik ind i en lidt større, ikke politisk, men 'krigsteknisk' sammenhæng, kan det anbefales at læse Nils Fastrups artikel: "Fremtidens krig kan ses i Gaza" på www.modkraft.dk

Mark,

Det er ikke Israel apologetisk. Det er en nøgtern fremlæggelse af fakta.

Det er jo topmålet af latterlighed, at beskrive en bombe, som er specialdesignet til at minimere civile tab, som om den var lavet til det modsatte.

Det forplumrer debatten.

Kim,
Jeg er enig i, at fakta (så vidt muligt) skal være i orden, både for debattens og for vores egen skyld,
men et menneske kan jo ikke vide alt og det er menneskeligt at fejle.
Nogen gange kan det være udmærket, at en travl journalist, hvis speciale ligger et andet sted, råber ’vagt i gevær’  overfor en ny og uoverskuelig udvikling.
Desuden får ’tekniske fix’ ofte andre virkninger og bliver brugt på andre måder, end de påstået umiddelbart var ’designet’ til’.
Det første kan man måske kalde ’Troldmandens lærling”-syndromet. Det andet …. tjae?

Du prøver ofte (hvad der lige så ofte ikke rigtig lykkes) at holde dig til det rent ’tekniske’, men ’kender’ dog Ellegaards ’sympatier i mellemøstkonflikten’.
En sådan udtryksmåde siger vel også noget om dine egne?
Hvis du mener han er en ’Hamastilhænger’ har du efter min mening mistet ’realitetssansen’, men hvis du mener, han ofte anlægger en ’militærteknisk set’ irrelevant humanitær synsvinkel, har du nok ret.
En vinkel jeg ’politisk set’ synes er i allerhøjeste grad relevant
Din (nye) ”forbilledlige” ’partner’ Henrik Krog sætter tydeligvis Ellegaards mulige utilstrækkelige indsigt i ’det tekniske’ ind i en overordnet Israel/Zionisme-apologetisk fortolkningsramme for på den måde at forsøge at få ’ram på’, hvad han opfatter som en politisk modstander.

Om det er rigtigt, ved jeg ikke, men umiddelbart synes han mig at være inspireret af den amerikanske zionist Alan Dershowitz’s kronik i Jyllandsposten fra 6/1 med titlen ”Israels demokratiske reaktion”

Men nu for at sætte ’våbendebatten’ ind i den politiske sammenhæng lad os da gå uden om ’propagandaen’ og gå til ’fri akademisk, amerikansk forskning’:

I artiklen “America’s hidden role in Hamas’ rise to power” fra 3/1-09 på www.alternet.org skriver professor Stephen Zunes fra University of San Francisco og leder af et program for mellemøsten-studier bl. a. følgende:

“The myth perpetuated by both the Bush administration and congressional leaders of both parties was that Israel's 2005 dismantling of its illegal settlements in the Gaza Strip and the withdrawal of military units that supported them constituted effective freedom for the Palestinians of the territory. American political leaders from President George W. Bush to House Speaker Rep. Nancy Pelosi, D-Calif., have repeatedly praised Israel for its belated compliance with a series of U.N. Security Council resolutions calling for its withdrawal of these illegal settlements (despite Israel's ongoing violations of these same resolutions by maintaining and expanding illegal settlements in the West Bank and Golan Heights).

In reality, however, the Gaza Strip has remained effectively under siege. Even prior to the Hamas victory in the Palestinian parliamentary elections in 2006, the Israeli government not only severely restricted -- as is its right -- entry from the Gaza Strip into Israel, but also controlled passage through the border crossing between the Gaza Strip and Egypt, as well. Israel also refused to allow the Palestinians to open their airport or seaport. This not only led to periodic shortages of basic necessities imported through Egypt, but resulted in the widespread wasting of perishable exports -- such as fruits, vegetables and cut flowers -- vital to the territory's economy. Furthermore, Gaza residents were cut off from family members and compatriots in the West Bank and elsewhere in what many have referred to as the world's largest open-air prison.

In retaliation, Hamas and allied militias began launching rocket attacks into civilian areas of Israel. Israel responded by bombing, shelling and periodic incursions in civilian areas in the Gaza Strip, which, by the time of the 2006 cease-fire, had killed over 200 civilians, including scores of children. Bush administration officials, echoed by congressional leaders of both parties, justifiably condemned the rocket attacks by Hamas-allied units into civilian areas of Israel (which at that time had resulted in scores of injuries but only one death), but defended Israel's far more devastating attacks against civilian targets in the Gaza Strip. This created a reaction that strengthened Hamas' support in the territory even more.

The Gaza Strip's population consists primarily of refugees from Israel's ethnic cleansing of most of Palestine almost 60 years ago and their descendents, most of whom have had no gainful employment since Israel sealed the border from most day laborers in the late 1980s. Crowded into only 140 square miles and subjected to extreme violence and poverty, it is not surprising that many would become susceptible to extremist politics, such as those of the Islamist Hamas movement. Nor is it surprising that under such conditions, people with guns would turn on each other.”

Læs den fulde og meget længere analyse.

Mark,

Jeg mener ikke, at hverken Lasse Ellegaard eller de fleste Israel kritikere er Hamas tilhængere, men de fremstiller altid konflikten, som om Israel alene sidder med nøglen til løsningen på problemerne, og jeg tror nu, at det er mere kompliceret end som så.

Jeg anser ikke Lasse Ellegaard for den uvildige observatør, han burde være. Flere af hans artikler er tydeligt ensidige i deres kritik.

Hvad angår Ægyptens grænseovergang til Gaza, forekommer det mig underligt, at Israel skulle have ansvaret for lukningen, men det skal retfærdigvis siges, at jeg ikke har nærstuderet denne evige konflikt i adskillige år.

Lasse Ellegård har vel ikke nødvendigvis skrevet under på at være uvildig, hvad det så i øvrigt vil sige.
og selvom det siges, at disse bomber er helt efter bogen, så viser det sig jo tit bagefter at de indeholdt noget gift.

når Israel opfattes som dem, der sidder med nøglen til fred, så er det vel lige til:

Israel har et statsapparat, en hær, et politi et retsvæsen, et diplomati osv.

Det har paelstinenserne ikke, og de er på alle mulige måder blevet forhindret i at få det.
De har haft nogle problemer med korruption osv. Hvilket land har ikke et par problemer.
men grundlægende bliver det palestinensike folk fastholdt i en situation, hvor de ikke har det, som andre folk har.

derfor kan de ikke lovligt arrestere f eks bosættere for at bryde både national og international lov og stille dem for en domstol og straffe dem. De kan heller ikke forsvare sig overfor israelske angreb.
Israel har ret til at forsvare sig. Det bliver sagt som undskyldning for det blodbad, vi er vidne til for tiden.
men palestinenserne har ikke ret til at forsvare sig. De er terroriser, hvis de gør det.

Hele den her dybt uretfærdige konflikt udvikler så desværre ekstremister.

CNN Confirms Israel Broke Ceasefire First
http://www.youtube.com/watch?v=KntmpoRXFX4

Så vidt jeg ved, fik palæstinenserne i sin tid Jordan. Og de brugte al deres energi på at angribe Israel.

Nu har de fået Gaza,som tidligere var ægyptisk, og det har de heller ikke brugt til noget konstruktivt.

Israel kan afgive land, men som demokratisk stat kan de ikke løse problemet alene. Det kræver, at angrebene på selve Israel ophører. Ingen folkevalgt regering kan holde til at sidde daglige raketangreb overhørig.

Sikke noget sludder
Palestinenserne fik Jordan

palestinenserne boede i Palæstina og blev fordrevet til Jordan
ca halvdelen af Jordans befolkning er palæstinensiske flygtninge

De palæstinensere, der boede i den sydlige del af Palæstina blev fordrevet til Gaza, vhro de, som du kan læse andetsteds sidder fast og ikke kan komme ud.

jeg tror, du skal læse lidt på lektien.
og gerne af den konkrete, kvalificerede, så vi kan holde debatten på niveau,

Palæstina indbefattede både det nuværende Israel og Jordan. Araberne fik Jordan. ægypten fik Gaza. Jøderne fik Israel. Det er fakta.

Det adskiller sig ikke fra andre delinger. Anden verdenskrig bød på adskillige bare i Europa. Indiens deling efter selvstændigheden er et andet eksempel.

Alle disse delinger førte til folkeforflyttelser, fordrivelser og massakrer. Der er ikke noget unikt i palæstinaproblemet udover arabernes manglende vilje til efter et utal af tabte krige at anerkende staten Israel og acceptere realiteten.

Det er forudsætningen for fred.

Kim Vibe, det er meget tydeligt, at du får dine såkaldte "fakta" via en enkel søgning på google. Behøver jeg virkelig fortælle dig, at man ikke skal tro på alt, hvad man finder på Internettet? Og så har du travlt med at kritisere journalister for at være ukritiske. Mon ikke de som fagfolk, er i stand til at skelne mellem fiktion og virkelighed i modsætning til dig? Det lader til, at du betegner alt, hvad du ikke er enig i som propaganda. Palæstina "fik" ikke Jordan, men hørte i en periode ind under Jordan. Det svarer lidt til forholdet mellem Danmark og Grønland før Grønlands ja til selvstyre.

Nu er jeg selv journalist og derfor fagmand, så jeg tror godt, at jeg kan se, hvornår kriterierne for objektivitet er opfyldt. Det er de ikke i Lasse Ellegaards artikler.

Israel erobrede Gaza fra Egypten i Seks Dages Krigen. Området gik til Egypten efter palæstinamandatets ophør i 1948.

Det var iøvrigt også her, at araberne fik tildelt Jordan, der udgjorde størsteparten af mandatområdet.

rachid chaykh

jeg vil lige starte med at rose folk på dene debat side for den sober debat har lige læst lidt eb debat side folk er syge der inde.

når men tilbage til emnet

jeg vil gi folk ret med hensyn til hamas de er ikke ok men til deres forsvar er grunden til at de blev valgt er
at de har hjulpet befolkning med mad skoler og andre nødvendigheder til forskel for fatah der er bundkurupte

også en anden ting folk bliver ved med at sige at hamas brød våbenvilen det paser ikke der den blev vedtaget blev israel og hamas enige om at hamas skulle stoppe med raketer og israel skulle holde
grænsen åben for fosyninger der kom i genemsnit 700 lastbiler ind om dagen israel skar det ned tillige over 100 om dagen forbød fiskerne at sejle ud begrænsed levering af strøm men det kunne hamas godt leve med
indtil 6 november hvor israel sendte en raket mod en hamas leders bil og dræbte 3 det gentog sig igen den 25 noverber hvor israel dræbte 6 derfor gad hamas ikke forlænge våbenvilen og started med at sende raketer ind i israel

det skal siges at palistenserne har prøvet med fred flerer gange med er blevet taget ved næsen
vi husker allesammen fredsprocesen i oslo hvor de blev enige om våben ville og stoppe for nye bosætelser på vestbreden de fik enda en freds pris for det
men realiteterne var en hel anden de følgene 2 år
blev 4000 nye bosetleser så jeg spørger bare hvad fanden skal de gører de er trætte af at blive behandlet som under mensker

ps:min egen mening er at israel udemærket ved at der kommer en 2 stats løsning på et tidspunkt derfor bliver de ved med at bosætelser og indhegne med beton vægge rundt om vestbreden selvfølig palistensernes jord så når dagen kommer og di skal forhandle kan de sige jamen vi har altså 500000 mensker boende der dem kan vi ikke flytte også har de fået deres vilje sørligt det skal koste så mange menske liv især børnen frygtligt at se

Kevin Levrone

Det er åbenlyst at der ikke kommer en 2 stats løsning. Hvordan skal gazastriben nogensinde "forenes" med vestbredden? 3 stats er eneste realistiske løsning.
For det første er der slet ikke nogen samhørighed med de 2 pal. dele, for det andet så ligger de for langt fra hinanden. Jeg selv blev pænt overrasket da jeg så HVOR langt der er mellem de 2 befolkninger, og hvor lidt de ønsker at bo sammen.
Gaza er og bliver en tikkende bombe. Det er på tide at bytte noget land for noget andet. Evt Gaza for noget jordansk land eller egyptisk.
Der bør meget snart laves en handleplan for det landområde.
Det er ikke bare naivt at snakke om en 2 stats løs, det er direkte stupidt. Nogen der kender til et land der er splittet op på den måde i den vestlige verden, eller hele verden for den sags skyld?

Nå men angående bomberne, og krigsmateriel, og de civile ofre.

Krigen er jo(desværre), ført med henblik på at beskytte IDF i selve invasionen(i en lidt for ekstrem grad), dette afspejler sig desværre også ofte i våbenvalget, hvor man ikke tillægger modstanderens civilbefolkning den store værdi.
Nu ved jeg af gode tekniske grunde ikke om det nuværende valg er ulovligt eller inhumant. Nogen her i tråden siger det ikke er, nogle i gaza siger noget andet. Jeg skal ikke gøre mig klog på det. Man kan være enig eller uenig. Lad os vende den om. Nu har Danmark ikke nogen som helst krigsstyrke, men hvis vi havde, hvor langt ville den Danske regering strække sig for at beskytte militærpersonellet? Og hvor langt strækker man sig i de konflikter hvor den danske hær er involveret i nu, hvis fjenden begynder at påføre
Danmark store militære tab?
Hvis feks 100 dør i et baghold eller lignende. Det er altid et ? om cost/benefit i en krig. Også i Israels valg af støtte tidligere til Hamas sammen med Usa. Den samme cost/benefit analyse der ligger til grund for PA´s valg ikke at stå med en sønderlemmende kritik af Hamas i FN, og udadtil i alle de medier hvor Abbas og hans regering måtte udtale sig. Man er godt nok naiv hvis man vælger at tro at kun Israel har ført protektionistisk udenrigspolitik. Det er enhver regerings strategi, at tjene egne interesser først og fremmest. Enhver efterretningstjeneste ligeså. Sådan fungerer statsapparater. Og jeg skulle hilse og sige at arabiske statsapparater ikke er rene hyggeonkler. Nu har man så prøvet via PR at fremstå som humane, fra Israelsk side. Lidt halvhjertet desværre. Israel burde være et foregangsbillede i mellemøsten, men er det desværre ikke idag hvad angår krigsføring.

Den samme behandling udviser arabere og palæstinensere desværre også overfor jøder dette personificeret ved Hamas og alle fundamentalistiske muslimske grupperinger. Der er da ikke den lejlighed hvor de ikke opfordrer til drab, og masseødelæggelse af Israel. Eller sviner alle jøder til fra enden til anden. Heldigvis deles dette syn ikke af alle i mellemøsten.
Det retfærdiggør ikke Israels behandling af nabofolket, sætter det blot i perspektiv.

Angående våbenbruget, er det da ekstremt ulækkert med afrevne kroppe og lignende. Og døde civile. Jeg skal da være den første til at ønske alle fremtidige krige kæmpet med pacifistiske våben, uden personskader og dødsfald. For min skyld skulle ikke en eneste civil dø, eller Hamas-soldat for den sags skyld. Desværre lader dette sig ikke gøre pt.

Kunne man føre en krig med teddy-bjørne og skumfiduser ville det være fantastisk.

Kevin Levrone

Nu ved jeg ikke om folk opfatter Gaza og Israel på lige fod, men har folk herinde set hvad Hamas har puttet i deres raketter de har sendt over grænsen? Metalstykker, metalsplinter, søm, og andre metaliske fragmenter. Det er alment kendt at Hamas har ønsket at påføre så store tab som muligt ved nedslag, dog har de bare ikke været i stand til det. Det har på INTET tidspunkt været lagt fingre imellem fra Haniyehs side at han har ønsket at dræbe så mange jøder som muligt. Hamas står så afgjort som den allermest inhumane part, vær ikke i tvivl om det(deres intentioner). De har bare ikke midlerne til at føre dem ud i livet. Der er kun 1 grund til at så få Israelere er døde ift. raketterne det er nemlig den at Hamas ikke har været i stand til at producere mere dødelige våben.
Havde de haft atomvåben, hvor ulogisk det end måtte lyde, havde de skudt dem afsted hurtigere end jeg kan nå at trykke dette punktum. Ud fra en cost/benefit analyse(som jeg ynder at lave :O), så slår de hellere end gerne et par hundrede tusind jøder ihjel, hvis dette kan fremme deres sag.

Cost/benefit analysen af Dime våben hvad jeg lige har læst mig til, falder desværre ud i alt for høj grad til cost. Virker til at metallerne er yderst risikable, og ekstremt farlige at komme i direkte kontakt med.

Rent taktisk, og skræmmemæssigt er der stor benefit, og ligeledes ift. collateral damage.
Jeg kommer til at tænke på dem der forsvarer tortur. De hævder ofte hvis bare et liv kan reddes, så er det ok at bruge tortur osv. Selv hvis man kan redde liv ved DIME bomber, bør de åbenlyst ikke bruges. Skaderne er alt for store, ift. konventionelle våben, virker det til.

Hvad snakker du om, Cancerrisikoen? Det er generelt usundt, at blive ramt af fragmenter. Det kan nok ikke anbefales af Sundhedsstyrelsen.

Sider