Læsetid: 2 min.

Højesteret: Terrorlov er uklar

Det er terrorstøtte at give penge til grupperne PFLP og Farc, slog Højesteret fast. Men det er en formildende omstændighed, at terrorloven er svær at tolke
To af de tiltalte, Katrine Willumsen (th.) og Ulrik Kohl, fra Fighters+Lovers, forlader Højesteret.

To af de tiltalte, Katrine Willumsen (th.) og Ulrik Kohl, fra Fighters+Lovers, forlader Højesteret.

Jens Nørgaard Larsen

26. marts 2009

Terrorlovgivningen er uklar, når det gælder økonomisk støtte til frihedsbevægelser, der bruger terrormetoder i deres kamp.

Det fremgår af Højesterets dom mod seks personer fra tøjfirmaet Fighters+Lovers, der i går blev dømt for forsøg på at finansiere terrorbevægelser. To af de dømte fik i landsretten seks måneders ubetinget fængsel, men Højesteret valgte at gøre straffene betinget. Retsformand Torben Melchior henviste til, at "den nærmere rækkevidde af paragraf 144b har givet anledning til tvivl". Paragraf 114 b er straffelovens bestemmelse om økonomisk støtte til terrororganisationer.

"Det er et klart vink med en vognstang til lovgiverne om, at denne her lovgivning er uklar. Det er simpelthen uklart ud fra lovgrundlaget, hvad der er lovligt, og hvad der ikke er lovligt. Så det er en klar ommer," siger Thorkild Høyer, der har været forsvarer for fire af de seks dømte under sagen.

De seks er dømt for deres rolle i tøjfirmaet Fighters+Lovers, der ved salg af T-shirts har samlet knap 25.000 kr. ind. Penge, som skulle gå til projekter hos Colombias Væbnede Revolutionsstyrker (FARC) og Folkefronten til Palæstinas Befrielse (PFLP). Udover de to, der fik seks måneder, fik tre andre 60 dage, og én fik fire måneders fængsel. Alle straffe blev gjort betinget.

Går videre med dommen

Hans Kjellund og Henrik Stagetorn, der også var forsvarere i sagen, er enige med Thorkild Høyer om, at lovgivningen er for upræcis. Men nu er der ikke mere hjælp at hente hos de danske domstole.

"Nu har vi udtømt de nationale muligheder, så nu må vi prøve de europæiske muligheder. Så vi vil overveje Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg eller EF-Domstolen - eller begge dele," siger Hans Kjellund til Ritzau. Rigsadvokat Jørgen Steen Sørensen var efter dommen tilfreds med resultatet, selv om han havde forlangt strengere straffe til de seks dømte. "Det centrale er, at det nu klart er markeret, at de tiltalte har udført et strafbart forhold, og man skal også huske på, at den straf, der er udmålt, er stadig streng. Vi taler om seks måneders fængsel til hovedmændene, men altså med den ændring, at straffene er gjort betingede, primært begrundet i, at der har været en vis uklarhed om den præcise rækkevidde af lovreglerne," siger Jørgen Steen Sørensen.

Blandt de dømte var der stor utilfredshed med dommen, som ikke vil få dem til at stoppe støttearbejdet: "Jeg er vred over en så urimelig politisk dom. Vi skal i fængsel for at lave T-shirts, det er tåbeligt, men mest af alt er det farligt for demokratiet," sagde Katrine Willumsen, der fik 60 dages betinget fængsel.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Martin Kaarup

Det er pinagtigt for Danmark, at det blev kendt ulovligt samt at det er Terror-loven som bringes i anvendelse for den slags bagateller.

Mac Manus siger det helt og aldeles korrekt til mødet på Temple Bar på Nørrebro og jeg skal for god ordens skyld nævne det gælder samtlige folkerettigheder i Danmark såvel som udland:
Historisk set ved vi, er det kun er gennem konflikt at de nuværende menneskerrettigheder bevares samt at nye vindes.

(noget i den stil)

Så kom dommen fra Højesteret. Den skulle have have afklaret et principielt forhold, men blev nok én af de mest grumsede af slagsen. Med andre ord er anliggendet nu henvist til andre instanser og således stadig ikke endeligt afgjort.

Selvom Rigsadvokaten umiddelbart efter dommen lagde vægt på, at Højesteret havde domfældet på grundlag af en bedømmelse af, at f.eks. FARC var blevet bevistført som en terrorbevæglese med henvisning til en 'systematisk' krænkelse af civile ofre alene og ikke på grundlag af EU's og USA's terrorlister, står spørgsmålet om danske frihedsrettigheder stadig åbent. For spørgsmålet om tilstedeværelsen af ofre på den civile front giver ikke substantiel mening, såfremt det ikke i afgørende grad kædes sammen med terrorlisterne. Alene på baggrund af, at den columbianske regering bevisligt står bag langt hovedparten af krænkelserne overfor befolkningen i Columbia. Skulle krænkelserne i sig selv bære bedømmelsesgrundlaget, ville man fra dansk side være tvunget til at stille anderledes fordringer til den columbianske regerings ansvar. Og til den vestlige økonomiske støtte til samme. Tilstedeværelsen af civile ofre er således ikke afklaret som grundlag for at forholde sig på feltet, førend konsekvensen heraf udstrækkes til andre end f.eks. FARC i Columbia.

Og hvorfor spiller terrorlisterne så en rolle? Fordi FN's terrorlister ikke opfører hverken FARC eller PFLP. Altså fordi der er tale om en henvisning, som ikke formår at tage højde for FN's placering i sammenhæng med internationale konflikter, men alene tager udgangspunkt i en snævrere fortolkning af terrorbegrebet. Det er ikke uvæsentligt. Men det kunne man imidlertid forvente af Højesteret, sådan som lovgivningen for øjeblikket er skruet sammen. Men man kunne jo faktisk også have valgt at frikende.

Nu er Statsadvokaturet jo ikke dommer i sammenhængen, og bør derfor heller ikke tages til indtægt for begrundelsen bag Højesterets endelige kendelse. Den kan nemlig også anskues som en problematisering af bedømmelsesgrundlaget. Dels fordi man ikke har ønsket at fængsle, dels fordi terrorlovgivningen ikke er tilstrækkelig klar, når det handler om, hvad man som dansker kan tillade sig at støtte i international forbindelse.

Statsadvokatens henvisning til f.eks. FARC som en terrorbevægelse er med andre ord afhængig af, at terrorbegrebet fortolkes snævert og udenom FN. Samt at det på forhånd er afgjort, at henvisningewn til civile ofre ikke omfatter den columbianske regering. Og her skiller vandene præcis. Og ikke kun i sydamerikanske eller mellemøstlige konflikter.

Det generelle spørgsmål om frihedskamp eller terror ligger derfor uden for Højesterets kompetencer i nærværende sag, og har da heller ikke været i focus for dommen. Men det har den nuværende lovgivning derimod været. Og af den grund har intermezzoet i Højesteret ikke været afgørende i forhold til, om anliggendet vil fortsætte. Hvilket det da også vil, som bedømmelserne i løbet af dagen har givet udtryk for. Der er mere på spil.

Man kan nu se frem til en yderligere åbning af debatten på området, hvilket der også er stærk grund til at foretage, idet dommen har blotlagt nye kritikpunkter. Jeg summer i hvert fald videre over problematikken, men vil da gerne lige give en foreløbig tilkendegivelse især til de berørte sammenhænge. Ikke mindst til f.eks. de faglige klubber m.fl., som nu kan se frem til sagsanlæg. Fremdeles hvis politikerne ikke formår at tilkendegive i hvilken retning, man herfra skal forstå sammenhængen. Det gælder ikke mindst oppositionen henset til et muligt regeringsskifte ved næste valg. Det glæder vi os til at høre nærmere om...

Men tænkningen over magtforhold såvel som interessen i at indvolvere sig i de oplagte eksempler på brud på international ret standser jo ikke. Det gør indvolveringen i frihedsrettighederne bestemt heller ikke. Så klø roligt på...

med venlig hilsen

Steen Rasmussen

EN HÅN MOD ENHVER RETSFØLELSE

Grunden, til at der ikke må ydes støtte til Farc, er at organisationens kamp går ud over civile.

Danmarks ulovlige krig i Irak har kostet adskillige hundrede tusinde civile irakere livet.

Krigen er brud på international lov og på grundloven.

Det retssystem, som netop har kendt støtten til Farc ulovlig, har afvist at behandle indklagen af den danske regering for brud på grundloven, med den begrundelse, at dem, der har indbragt sagen for domstolene, ikke har særlige interesser i sagen.

Med andre ord, så mener det danske retsvæsen ikke, at almindelige borgere har legitim interesse i få afklaret om landets ledere overholder grundloven og almindelig international lov.

KONKLUSSION: DET DANSKE RETSVÆSEN HAR INGEN LEGITIMITET!

DANMARK ER EN TERRORSTAT

(Det eneste, jeg giver retsstaten ret i, er at man kun på legitim vis kan yde denne illegitime orden modstand, hvis man undlader at gøre vold mod civile, og vil jeg tilføje, hvis man også undlader at gøre vold mod militærpersoner)

Vi er alle fritstillede med hensyn til om vi vil overholde denne illegitime ordens regler og love, lige ind til den evt. har genvundet sin legitimitet.

Angelica Correa

Jeg vil foreslå at F+L som en ironisk provokation begynder at yde støtte til eksempelvis CIA og snigskytterne i det israelske militær med en produktion af t-shirts påtrykt nogle små friske slogans a la: 'water-boarding baby' og 'don't miss the palestinians'. Dette vil være fuldt ud lovligt ifølge den danske bananstats korrupte anti-principper.

Naturligvis er den uklar formuleret. Ellers er der jo ingen mulighed for regeringen til at strække den som et gummibånd over alle de vil klassificere som terrorister.

Ivar jørgensen

lad mi begynde med at sige, at selvom jeg sympatiserer med både den colombianske og den palæstinensiske frihedskamp, så bakker jeg ikke op om hverken PFLP eller FARC, men det sagt, må jeg indrømme, at hykleriet ingen ende vil tage.

Jeg kunne heller aldrig finde på at støtte verdens ultimativt største terrorist, USA, som gennem de seneste tres års udenrigspolitik står bag millioners død. Desværre var jeg tvunget til medfinansiere den amerikansk ledede massemord på den irakiske civilbefolkning, over skattemidlerne. Resultat af vores samarbejdsregerings oliekrigeriske overgreb er idag rædselsvækkende:

1,2 millioner mennesker skønnes dræbt.Der er 4,7 millioner flygtninge (omtrent svarende til hele Norges befolkning): 2,7 millioner internt i landet og 2 millioner som er flygtigt til andre lande, herunder en væesentlig andel af Iraks højtuddannede. Omtrent 70 procent af Iraks piger går ikke længere i skole, og sundhedssystemet som før krigen var det bedste i regionen er fuldstændig kollapset. Elektricitet har man mange steder kun få timer om dagen, og mange irakere har nu ikke adgang til rent drikkevand, men selvfølgelig skal vi ikke bære vores del af byrden, ved at give en masse irakere på flugt asyl.

Der findes mig bekendt ikke en eneste terrordefinition, hvor ovenstående ikke ville falde ind under, og hvis Nüremberg-tribunalet idag udgjorde nogen juridisk præcedens, ville hver og en af de borgerlige støtter til denne, "den størst tænkelige internationale forbrydelse", for længst have fået en kugle for panden, men istedet forgyldes de af flertallet af den afgrundsdybe ignorante, eller ligeglade, befolkning. At jeg er tvunget til at give disse forbrydere en del af min indkomst og medfinansiere de uhyrligheder der blive begået i mit og Danmarks navn, det er intet mindre end terror.

Kommer vi nogensinde til at se nogle af disse mordere og forbrydere, som sjovt nok aldrig sender deres egne børn i krig, stillet for en domstol for deres åbenlyst terroristiske handlinger. Næppe. Og interessan i øvrigt, at vicestatsministeren støttede en anden oprørskamp i slutfirserne,hvoraf oprørerne idag er blandt de mest repressive grupperinger i verden, men det taler vi selvfølgelig ikke om.

I øvrigt har PFLP mig bekendt ikke gået bevidst efter civile siden 1970erne. Det er vist mere end man kan sige om vores statsministers bonkammerater i den amerikansk neofascistiske elite, hvis forpost ifa. staten Israel, alene i starten af dette år, har majet mange hundrede kvinder og børn ned, som led i deres efterhånden mange årtier gamle terrorkrig mod den palæstinensiske civilbefolkning.

FORBANDEDE HYKLERE.

Ja, denne regering og deres amerikanske og britiske kumpaners historie bør næsten gives et soundtrack; første nummer kunne passende være Bob Dylans "Masters of War".

Hans Jørgen Lassen

Indrømmet, det her er sgu en anelse grotesk. Som flere har anført, så har Anders Fogh sendt danske soldater ud i en ulovlig krig, og dermed voldt død og ødelæggelse, sammen med amerikanerne og englænderne, i Irak af et helt uoverskueligt omfang.

Nu bliver nogle danskere så dømt for at sende småpenge til ganske vist tvivlsomme organisationer.

Men hvilken himmelråbende mangel på proportioner!

Man kunne nok få en anelse om, at Højesteret ikke var særlig glad for at dømme i sagen, men de er jo tvunget til at dømme efter landets love - eller sige jobbet op. Nu valgte de så den løsning at lade samtlige domme blive betingede.

Kan det ikke opfattes som et ret klart signal?

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Kan det ikke opfattes som et ret klart signal?"

Jo, præcis.

De sendte i øvrigt ingen penge afsted. De annoncerede at det var deres intention at få afprøvet terrorlovene ved domstolene, og måtte derfor begå en tankeforbrydelse for at opnå retslig interessse. Og med usvigelig sikkerhed greb det hemmelige politi ind, før en konkret forbrydelse fandt sted.

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

den - væsentlige - detalje var undgået min opmærksomhed.

Men der står jo ganske rigtigt i pressemeddelelsen fra Højesteret: "forsøg på".

Har de involverede lagt en redegørelse et sted på nettet?

Casper Jensen

Der er mange her på debatten, der ikke helt har forstået hvordan virklighedens verden fungerer.

Det er korrekt at PFLP og FARC ikke er de eneste der bryder den internationale lov.
Det samme gør CIA, USA, Israel, Colombia etc.

Men forstå nu, at verdenssamfundet ikke kan straffe suveræne stater og deres officielle militære institutioner, selvom der står tydelig klart at de bryder reglerne.

Det er ikke retfærdigt, men sådan er livet ofte.

Dog kan man straffe autonome paramilitære organisationer så som PFLP og FARC, samt folk der støtter disse.

Det er utallige lande og organisationer etc der bryder den internationale lov, i virklighedens verden skal vi straffe dem vi kan, og dem der er for magtfulde til at blive straffet kan man desværre ikke gøre så meget ved.
Men derfor skal dem der kan straffes ikke slippe fri, bare fordi de "store" også går fri.

Casper Jensen,

Umiddelbart drejer det sig da ikke om ’verdenssamfundet’ og ’den internationale lov’, men om den danske såkaldte ’terrorlov’ og den danske højesteret, der, som Steen Ole Rasmussen ovenfor anfører, ikke mener ”at almindelige borgere har legitim interesse i få afklaret om landets ledere overholder grundloven og almindelig international lov”.

Er det rigtigt forstået, at din holdning er, at ’vi’ skal straffe de smås overgreb og forbrydelser, når de forsvarer sig og kæmper mod de stores meget værre overgreb og forbrydelser, for ’vi’ kan ramme de små men ikke de store, altså ” dem der er for magtfulde til at blive straffet” for dem ” kan man desværre ikke gøre så meget ved.”

Men gør dette ikke ’os’(de danske lovgivere og den danske højesteret?) til de store forbryderes ’kollaboratører’ og ’håndlangere’?

Venlig hilsen

Angelica Correa

Casper Jensen har ret.

Jeg synes også at modstandsbevægelsen skulle være kastet i et kulsort fangehul fordi de knaldede civile stikkere under WW2. At Hitler var for magtfuld til at blive straffet, var jo bare ærgerligt. Så måtte man jo bare gå efter de små fisk - folk der modarbejdede Hitler osv. Sådan er verden. Vi er i de magtfuldes vold, så lad os nøjes med at bøffe dem der er mindre end os selv.

Kors i skuret.

Angelica Correa

Holger Jensen

"Han har samlet penge ind til drab på civile."

Nøh, han har såmænd samlet penge ind til en radiostation og det gennem et pr-stunt der havde til formål at oplyse den gumpetunge danske befolkning. Men han er tydeligvis ikke nået ud i yderkrogene...

Heinrich R. Jørgensen

Casper Jensen har vel ret i, at en international retsorden ikke findes, og ergo er det meget vanskeligt at sagsøge regimer, præsidenter osv.?

Angelica Correa har teknisk set også ret i sin sarkastiske betragtning om, at modstandsfolk skulle være sat bag tremmer. Naturligvis skulle de det, da de modarbejdede den lovlige danske regering, der bevidst (og lovligt) samarbejdede med Nazityskland. Naturligvis burde der have været et retsopgør efter Anden Verdenskrig, hvor likvideringer kunne behandles retsligt. Det ville givetvis have glædet mange af de personer der stod for likvideringerne, at få afklaret, om de ordrer de fik, kunne forsvares.

Holger Svendsen

Tillad mig at introducere dig for en helt ny term: Solidaritets-arbejde. Altså en udstrakt hånd fra én befolkning til en anden. Fra civile til civile.

Men du har ret: jeg fatter i hvert tilfælde ikke din kommentar.

PS. Har du hørt om civil ulydighed...

Heinrich R. Jørgensen

Hugo Barlach (til Holger Svendsen):
"PS. Har du hørt om civil ulydighed..."

Det har han afgjort. I en anden tråd har han netop meddelt følgende:
"Jeg betaler forøvrigt ikke licens og kommer heller ikke til det, medmindre DR begynder at ændre stil :-)"

Tjae Heinrich - nu undrede det mig jo også i hvilke andre lande radiostationen sådan slog til. Men jeg kan nu forstå, at medierne som helhed er en problematisk størrelse i det univers...

Angelica Correa

"Naturligvis burde der have været et retsopgør efter Anden Verdenskrig, hvor likvideringer kunne behandles retsligt."

Nej Heinrich, de modstandsfolk skulle være smidt i fængsel UNDER krigen. Og det burde også de modstandsfolk der blot samarbejdede med andre som likviderede stikkere. Det er ulovligt at yde terrorstøtte, og loven må og skal overholdes uanset om den grovkrænker menneskerettighederne. Man skal bøffe de små fisk når man kan. For enhver pris.

Heinrich R. Jørgensen

Angelica,

mit foregående indlæg var ikke ironisk eller sarkastisk. Og jeg er i tvivl om dine er ironiske eller sarkastiske...

Om modstandsfolkene var terrorister, afhænger af hvordan terrorisme defineres. I den daværende situation, hvor omverdenen var i krig, og Danmark i praksis (men ikke formelt) var en del af krigen (fødevarer til Tyskland, forsvarsværk ved Nordsøen), ser jeg ikke problemer i, at sabotage kan forsvares som en slags guerillakrig.

Likvideringer kan måske også forsvares, f.eks. hvis modstandsfolkene fulgte anvisninger fra Storbritannien, og likvideringerne kunne begrundes med de regler der gælder for krigsførelse. Andre modstandsfolk mente sikkert, at de var en slags soldater, der stod under militær kommando, som havde en legitimitet til at føre kamp mod okkupationsmagten...

Hvis der havde været et retsopgør i Danmark efter Anden Verdenskrig, var det mest interessante i min optik ikke, hvem der uberettiget havde likvideret andre, men hvem der havde givet ordrerne. Det ville have været muligt at følge kommandovejene, og det ville ikke blot være de små fisk der skulle bøde. Bagmændene kunne være blevet identificeret, og stillet til ansvar.

Det er muligt, at man altid skal bøffe de små fisk når man kan. Jeg er mest optaget af at kunne bøffe de store fisk - de, der giver ordrerne.

Casper Jensen

Mark Thalmay

"Er det rigtigt forstået, at din holdning er, at ’vi’ skal straffe de smås overgreb og forbrydelser, når de forsvarer sig og kæmper mod de stores meget værre overgreb og forbrydelser, for ’vi’ kan ramme de små men ikke de store, altså ” dem der er for magtfulde til at blive straffet” for dem ” kan man desværre ikke gøre så meget ved.”"

Alle der udfører overgreb imod civile skal straffes hvis de kan, små som store.

Men fordi det de facto ikke er muligt at forhindre overgreb fra suveræne staters side, skal de små organisationer så også have lov til at mydre løs fordi deres store modstander også gør det?

"Men gør dette ikke ’os’(de danske lovgivere og den danske højesteret?) til de store forbryderes ’kollaboratører’ og ’håndlangere’?"

Fordi Danmark kun kan bekæmpe én part i en konflikt (f.eks PFLP) så er det ikke ensbetydende med at vi sympatiserer med den anden part (Colombia)

Det er sjovt som den danske modstandsbevægelse skal drages ind i denne debat.

Modstandsbevægelsens stikkerlikvideringer blev måske udført på et noget løst grundlag til tider.
Men overordnet set så rettede den danske modstandsbevægelse sine angreb udelukkende imod aktive parter i den daværende konflikt, og ikke civile.
(En stikker har ved sine gerninger gjort sig selv til en aktiv part i konflikten, hvis gerninger har kostet danske menneskeliv)

PFLP og FARC angriber "rigtige" civile, der på ingen måder deltager i de respektive konflikter. Derfor er de retmæssigt på USA og EU´s terrorlister.

Heinrich R. Jørgensen

Casper Jensen:
"(En stikker har ved sine gerninger gjort sig selv til en aktiv part i konflikten, hvis gerninger har kostet danske menneskeliv)"

Måske var nogle af de såkaldte "stikkere" blot lovlydig borgere?

Og nogle af de "stikkere" der blev likvideret, var muligvis personer, der var konkurrenter til bagmændene der fik gennemført beslutningen? Konkurrenter i forretning, politik, kærlighed eller andet.

Bjarne Thyregod

Fighter and Lovers sagen handler IKKE om hvorvidt det internationale samfund eller enkeltstater - retsforfølger terror-organisationer eller terrorstater.

Sagen handler om hvorvidt det er lovligt at støtte organisationer der benytter sig af terror.

Men det rejser jo bare en hel række diskussioner:
Hvad er terror ?
Hvilke kilder er troværdige omkring terrorstempling ?
Kan stater være terrorister ?

Hvis det i sig selv er ulovligt at støtte organisationer der angives at benytte terror - er det så også forbudt at støtte stater der benytter terror ?

Og hvad skal der så ske med de mange danskere der støtter zionistiske organisationer ?
Hvad skal der ske med danskere som har deltaget i den Israelske hærs aktiviteter ?

Heinrich R. J.

I.C.C., Den Internationale Straffedomstol, oprettet i 2003, med 104 medlemsstater pr. 1/1 2007 (deriblandt Colombia og Danmark), er vel den første spæde, men dog realiserede, begyndelse på en international retsorden?

Casper J.

Det er naturligvis ikke muligt at forhindre suveræne staters overgreb (eller forbrydelser i det hele taget), men via I.C.C. er det da muligt at retsforfølge de ansvarlige for folkemord, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden.
Det første og helt aktuelle tilfælde mod et siddende statsoverhoved er al-Bashir Sudans præsident.

Bortset fra det undgår du at svare på mit spørgsmål ved at skille min argumentation ad og ikke forholde dig til sammenhængen mellem dens to led, nemlig om ikke de danske lovgivere og den danske højesteret de facto bliver til den colombianske statsmagts forbryderes ’kollaboratører’ og ’håndlangere’, ved kun at forholde sig til FARCs forbrydelser men ikke til denne colombianske statsmagts forbrydelser.

Du påstår at ”Danmark kun kan bekæmpe èn part i en konflikt (f.eks. PFLP)…” (her roder du FARC og PLFP sammen) og det er ”.. ikke ensbetydende med at vi sympatiserer med den anden part (Colombia)”.

Men hvis man i en konflikt mellem to parter kun ”bekæmper” den ene parts forbrydelser og ikke den anden parts (langt større) forbrydelser, synes det mig svært at se, at dette ikke er udtryk for ’sympati’ for den ’større’ forbryder på den ’lilles’ bekostning.
Som nævnt til Heinrich er både Danmark og Colombia medlemmer af Den Internationale Straffedomstol(ICC) hvor ethvert medlemsland kan anvise sager.

I Colombias (og Israels)tilfælde ville det vel være sager om ’forbrydelser mod menneskeheden’, der ville være aktuelle.
I Danmarks tilfælde en sag om ’krigsforbrydelser’ (Deltagelsen i den ikke af FN godkendte (og derfor ulovlige angrebs-)krig mod Iraq med dens katastrofale følger).

Med venlig hilsen

Heinrich R. Jørgensen

Mark Thalmay:
"I.C.C., Den Internationale Straffedomstol, oprettet i 2003, med 104 medlemsstater pr. 1/1 2007 (deriblandt Colombia og Danmark), er vel den første spæde, men dog realiserede, begyndelse på en international retsorden?"

Bestemt, og et prisværdigt initiativ.

Jeg går i øvrigt ind for ønsket om en international retsorden, men kan ikke se hvordan det lader sig realisere, hvis der ikke er magt bag den internationale retsorden.

Derfor frygter jeg, at ICC bliver endnu et velment initiativ, der officielt får nationernes opbakning, men i praksis lades hånt om. ICC krav om udlevering af en siddende præsident er i min optik et klart selvmål, der kommer til at udstille ICC's afmagt.

Jeg er helt sikker på, at forsøgte ICC at true ikke blot siddende præsidenter, men regimer, ville ICC's afmagt blive total, og de ville sikkert også miste opbakning bag mange af de regimer der på nationens vegne har tilsluttet sig ICC, da regimerne naturligvis forventer at skytset ikke rettes mod dem selv.

Casper Jensen

Mark Thalmay

Ja du har ret i at DK kan opfattes som f.eks Colombias eller Israels håndlangere, når vi kun bekæmper den ene part i disse konflikter.

Men det er jo ikke DK der bevidst har valgt at være håndlanger. Når den anden part er suveræne stater, der ikke har tænkt sig at efterleve verdenssamfundets anvisninger, så kan DK jo ikke bekæmpe begge parter. (det kan de egentlig godt, men det er nytteløst)

Jeg mener også det ville være på sin plads hvis DK lagde mere pres på stater der ikke følger reglerne.
Men virklighedens verden viser desværre at stater der ikke har tænkt sig at følge reglerne, stort set kan gøre dette ustraffet.

Jeg mener f.eks også at Israel er et af de lande i nyere tid, der har begået flest overgeb imod civile.
Men når vi ser på alle de konventioner fra FN´s sikkerhedsråd som Israel har ignoreret (med USA´s accept), så er der desværre ikke meget mere man kan gøre.

Verden er uretfærdig, det har jeg accepteret for længe siden. Hvorimod nogle venstreorienterede sadig tror at de kan ændre verden, ved mere eller mindre tilladte metoder.

Holger Svendsen

Nu er jeg ikke overhovedet sikker på, at du har fat i, hvad jeg mener. Men du har dog nogle ret krea-tive forslag, som jeg desværre må skuffe dig med. Omend rigelig hurtigt kortsluttede, så dog ude af trit med realiteterne. Så jeg gentager lige:

Radiostationen har ikke FARC propaganda på tapetet. Har du ærligt talt lyttet til den?

Radiostationen hverken kidnapper eller dræber mennesker - og da slet ikke i 'fremmede lande'. Måske du skulle gentænke terrorbegrebet. Og geografien...

Solidaritetsarbejde handler om udveksling af støtteformer, som ikke særskilt optages på finansloven, men ligesåvel om kulturel udveksling og som bl.a. kanaliseres igennem NGO-er, fælles forskningsindsatser, udveksling af studerende af enhver slags, faglig internationalt samarbejde, juridisk udveksling af oplysninger på organisationsniveau, journalistisk samarbejde til opklaring af faktiske forhold, industriel overføring af teknologifremmende tiltag (UNDP og tilsvarende sværm af organisationers programmer for f.eks. genhusning i katastrofeområder), politisk samarbejde om udveksling af synspunkter, private organisationers støtte til gadebørn og andre socialt udsatte, medicinsk konkret hjælp og vejledning og jeg ska' gi' dig, Skaja...

Jeg glæder mig herefter til at høre fra dig, om din indsigt i FARC's sociale engagement, men især til de civile programmer, som FARC har engageret sig i (skolegang, sygdomsbekæmpelse m.m.). Tillige om sikkerhedssituationen i FARC-kontrollede områder. Det skulle også være mig en fornøielse, om du har nyt med hensyn til den civile støtte lokalt til FARC? Samt i det hele taget til den columbianske befolknings forhold til ikke alene FARC, men også det solidaritetsarbejde, der ihærdigt udføres i Columbia bl.a. fra dansk side?

Dit forslag: "Du skal ikke give penge til folk der myrder og piner andre med vilje.", må jeg henvise til skifteretten. Min (eller andres) økonomi er ikke dit anliggende. Men du har da her gjort din indledende erfaring med propaganda...

Opfordringen til at demokratiske tiltag alene skulle finde sted med udgangspunkt i Folketingstiltag (altså Udenrigsministeriet, Ulla Tørnæs og videre i den dur), viser med al tydelighed, at du har systematiske fortrin i tankekvaliteten. Det er måske mere omfanget af demokratiforståelsen, du kunne have gavn af at undersøge nærmere.

Din ultra-reduktionisme i fortolkningen af, hvad en "ventreorienteret" skulle være for en størrelse, er også ganske interessant - omend pavlovsk...

Jeg ser desuden frem til, at du forklarer overgrebene imod den columbianske befolkning fra regeringen og højre-guerillaerne. I størrelsesordenen mindst 70 000 personer. Samt forbindelserne til dansk udenrigspolitik på feltet.

Håber du får læst kommentaren og forholder dig konkret hertil (altså ikke generaliserende), men også at du tilgiver, at jeg måske ikke forfølger dine kommentarer yderligere. Du får hermed et nyt fremmedord: substans!

Og så har jeg da minsandten også et bud til dig angående etik. Du forklarer mig lige, hvad forskellen på etik og moral er, ikke? Det vil jeg som bl.a. idehistoriker da særdeles gerne høre om, hvis der er afgørende nyt på det felt.

Dit mellemværende med licensen kan du uden tvivl høre mere om hos nærmeste incassofirma.

God påske

Reglen om, at tvivlen skal komme den anklagede til gode, er åbenbart blevet afskaffet.
Det virker som tvivlen skal komme staten tilgode. Vi kan jo heller ikke have sådan noget som ytringsfrihed, det er jo ren terrorisme.

I min første kommentar til artiklen kom jeg desværre til at skrive Statsadvokaten. Det skulle naturligvis have været: Rigsadvokaten.

Desuden efterlyste jeg en fremadrettet reaktion fra de politiske partier og vil derfor gerne takke Enhedlisten ved Line Barfod for allerede dagen efter at fremkomme med en sådan. Ikke at jeg tror, at det var en reaktion på kommentaren, men mere fordi Enhedslisten har anset anliggendet på et sæt vilkåer, som fordrede en klar udmelding på tværs af politisk udgangspunkt, sådan som den folkelige interesse også har vist. Og at det sådan, med andre ord, skulle vise sig ikke at være så svært uden nogen form for lurenpassen...

med venlig hilsen

Casper Jensen

Hugo Barlach

"Radiostationen hverken kidnapper eller dræber mennesker - og da slet ikke i 'fremmede lande'. Måske du skulle gentænke terrorbegrebet. Og geografien..."

Prøv at tænk på det på denne måde.
FARC har en stor overordnet pose penge til alle derre aktiviteter, lovlige som ulovlige.

Får FARC støtte til derres lovlige aktiviteter, så frigør det finanser som FARC kan bruge på deres ulovlige aktiviteter.

Og derved har Fighters and Lovers indirekte støttet FARC´s ulovlige aktiviteter.

Casper Jensen

Joe, men det kan man sige om al frihedskamp, såfremt det var almenækvivalenten, der afgjorde sagen. Frihed tilhører imidlertid en anden værdiskala, som vanskeligt lader sig opgøre i et pengebogholderi. Og som ganske ofte udfordrer samme.

Fighters and Lovers m.fl. kunne også have støttet inddirekte over Norge eller Sverige. Problemet er, at det danske solidaritetsarbejde er under pres fra EU's og USA's snævert sammenskruede terrorlister. Og at andre bevægelser som f.eks. den nepalesiske ikke optrådte på listen. Man må spørge hvorfor, ikke sandt? Men især for FARC's og PLFP's vedkommende, at FN's liste ikke opfører nogen af dem.

Desuden er højreguerillaen og dermed også dens baggrund efter al infrastruktur i områder, de ikke selv kontrollerer, og det belaster i alvorlig grad hele sammenhængen. Det er ikke nyt for frihedskamp som helhed, men går direkte ud over alle lokalbefolkninger i samme situation. Om man specifikt tilvælger f.eks. FARC, eller henvender sig til i dette tilfælde det eneste alvorlige alternativ i sammenhængen, beror på en konkret bedømmelse, men det er stadig frihed som sådan og så langt fra udelukkende kampen frem imod den, som er i focus i Columbia. Og i ønsket om at støtte.

Nu er kommentaren, som du henviser til skrevet som svar på indlæg af en noget speciel karakter, der nu er pillet ud af debatten, men det er mit indtryk, at du er klar over dette.

venlig hilsen

Angelica Correa

"Likvideringer kan måske også forsvares, f.eks. hvis modstandsfolkene fulgte anvisninger fra Storbritannien, og likvideringerne kunne begrundes med de regler der gælder for krigsførelse. Andre modstandsfolk mente sikkert, at de var en slags soldater, der stod under militær kommando, som havde en legitimitet til at føre kamp mod okkupationsmagten..."

Heinrich, hvis du kæmpede imod en nazistisk besættelsesmagt hvis mål var verdensherredømme, og hvis der var folk som satte dit liv og verdens demokratiske fremtid i fare ved at hjælpe nazisterne med at smadre al modstand, skulle du så have lov af nogen til at slå disse mennesker ihjel før de fik slået dig ihjel? Krig er krafteddeme ikke en pædagogisk rundkredsdiskussion.

Heinrich R. Jørgensen

Angelica Correa,

jeg prøver at forholde mig til hvad der er juridisk forsvarligt, hvilket ikke er det samme som hvad der er moralsk forsvarligt.

Hvis man har grund til at opfatte sig som soldat i en krig, bør man vel forsøge at følge reglerne for krig? Det er hvad soldater sædvanligvis instrueres i at gøre, for at fritage dem for et personligt ansvar for deres myrderier m.v.

I modsat er man vel at regne for at være selvtægtsmand (m/k)? Eller frihedskæmper, hvis man mener at kæmpe for en højere sag?

Mit moralsk kompas peger i øvrigt også entydigt på, at nazisme og andet uvæsen skal bekæmpes, og hvis de legale muligheder var udtømt, da med ulovlige og voldelige midler.