Læsetid: 4 min.

Financial Times-redaktør: 'Kapitalismens tidsalder er forbi'

'Intet vil være som før. Staten vil spille en langt større rolle end nogensinde tidligere,' siger Financial Times-redaktør, Martin Wolf
'Intet vil være som før. Staten vil spille en langt større rolle end nogensinde tidligere,' siger Financial Times-redaktør, Martin Wolf
11. april 2009

LONDON - "Han hader, når folk kommer for sent. Bare sådan du ved det".

Martin Wolfs svenske sekretær Kristina, ser næsten bange ud, da vi bevæger os ned på den verdensberømte redaktørs kontor på adressen Southwark Bridge nummer 1.

Men vi kommer ikke for sent.

Jeg er der tyve minutter for tidligt, og må vente en halv time i den store mands kontor. Han er stakåndet, da han endelig ankommer.

Han spilder ikke tiden.

"Lad os komme i gang. Jeg har en travl dag! ", siger han, og begynder straks at snakke:

"Kapitalismen i sin hidtidige form er døende. Det tog alt for lang tid for folk - mig selv inklusive - at indse dette", siger Martin Wolf.

Han burde vide hvad han taler om. Den tidligere seniorøkonom i Verdensbanken har været redaktør for Financial Times siden midten af 1980'ene. Og hans klumme læses - og citeres - af alverdens ledere. Angela Merkel har for nylig citeret ham. Det samme har Gordon Brown. Men det betyder ikke, at han har ret.

Den store canadiske økonom John Kenneth Galbraith sagde engang, at der i "Helvede findes en særlig afdeling for økonomer, hvor de læser deres prognoser op". Med andre ord, økonomer har tidligere taget fejl. Så hvorfor skulle vi tro Martin Wolfs prognose?

"Det er intet, der er sikkert i denne verden. At forudsige verdensøkonomiens udvikling er langt mere vanskeligt end meteorologi. Der er ganske få variabler i en vejr-udsigt. På det økonomiske marked er der millioner af agenter. Men det jeg siger, er at det eksisterende system ikke kan overleve i sin nuværende form. Staten vil spille en større rolle end nogensinde tidligere. Det har noget at gøre med tillid og tro. I modsætning til før reagerer markederne positivt på statsintervention. Det er nyt - ja, næsten revolutionerende", siger Martin Wolf.

På hans bogreol står lange rækker af lærde bøger. Men den bog der ligger på hans skrivebord, er ikke en rapport fra Verdensbanken eller et årsregnskab fra Royal Bank of Scotland, men Karl Marx' berømte Kapitalen.

"Karl Marx havde stor indsigt. Men det er for tidligt at sige om han havde ret".

'Vi lever i en ny verden'

Wolf har tydeligvist læst på lektien, og svarer prompte på spørgsmål om den tyske mestertænker.

Karl Marx forudså, at der ville blive større kapitalkoncentration. Han forudså monopoldannelse. Han mente, at den såkaldte profitrate ville falde. Havde han ret?

"Det er svært at sige. Der er ikke noget troværdigt mål for profitraten. Men der er monopoliseringstendenser. Men Marx var ikke den eneste tænker, der forudså kapitalismens sammenbrud. En anden var østrigeren Josef Schumpeter. Og på mange måder havde han mere ret".

Josef Schumpeter skrev i begyndelsen af 1940erne bogen Kapitalisme, Socialisme og Demokrati. Her argumenterede han for, at den større bureaukratisering af samfundet ville føre til mere planøkonomi og socialisme. Det ser Wolf som et realistisk scenarium. Men i modsætning til Schumpeter frygter han ikke denne tendens.

"Den udvikling i retning af mere regulering, som Schumpeter forudså i 1940'erne er nu indtruffet. Jo, statsintervention har haft en renæssance, og der pumpes penge i økonomien som aldrig før, men det mest interessante er, at kapitalismen bliver mere reguleret. Hvem ville have troet, at der kunne indføres regler om bonusordninger og at de berømte og berygtede hedge funds (en form for investeringsforeninger red.) ville blive statsstyrede? Vi lever i en helt ny verden. Og det opfatter jeg som positivt. Regeringerne har reddet økonomien. Det er helt nyt".

For pessimistisk

- Men er det også godt? Schumpeter mente, at kapitalismen var kendetegnet ved den driftige Gründerkapitalist (iværksætter red.). Hans frygt var, at stadig større regulering ville kvæle driftige mænd og kvinder i bureaukrati. Er det ikke en realistisk mulighed?

Det mener Martin Wolf ikke: "Jeg tror Schumpeter var lidt for pessimistisk på det område. Det er klart, at der må tages højde for iværksættere. Og det bliver der. Vi har lært af fortidens fejl. Men det har også vist sig, at kapitalismen ikke kan overleve uden staten. Laissez-faire-kapitalismen, altså den opfattelse, der er sammenfattet i sloganet; 'lad falde, hvad ikke selv kan stå', ja, den opfattelse har lidt skibbrud. På den måde har vi allerede bevæget os ind i planøkonomiens tidsalder", siger Financial Times redaktøren.

Han kigger på sit ur:

"Jeg bliver desværre nødt til at løbe nu. Vi har en travl dag".

Han vender sig mod sit skrivebord og begynder at tjekke sine e-mails. Audiensen er forbi, og hans sekretær forklarer undskyldende - på svensk - at han er meget stresset.

"Der er mange i City, der er sure på Martin, fordi han er så kritisk".

Det er måske ikke overraskende. At redaktøren for Financial Times erklærer kapitalismen død, giver ham næppe venner blandt de nålestribede gentlemen på børsen. Sandheden er ilde hørt.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Christoffer Sørensen

Kapitalismen bryder sammen pga statens ingreb.

Meget forudsigeligt.

Ham her er bare en rygklapper, der vil have skatteydernes penge.

Vent og se, dollaren falder sammen med massiv inflation inden for kort tid på grund af pengetrykkeri i kæmpe skala.

Majbritt Nielsen

Hvor naivt
kapatilismen er svære at udrydde end fansdens mælkebøtte er. Så længe der er penge vil der være kapatilister.
Og de skal nok rage til sig til eget bedste.
Bare se opbygningen efter Irak-krigen. Kapatilister lære ikke af deres fejl, de venter bare på at det næste ladning penge skal komme inden for armslængde. Så de kan gøre deres for at få deres del af kagen.
At tro at den krise der er igang har lært nogen noget, som har for alvor magt. Det tvivler jeg på.
Der vil altis være Madoff eller Bagger til på næste sporvogn.

Det er en udbredt misforståelse, at blot fordi statens rolle er blevet større end i den frie markeds og finans-kapitalismes dage, at så er kapitalismens dage fordi. Det er langt fra.

I 1980ernes Japan var statens rolle sammesmeltet med markedets; det gik forrygende. Staten og markedet bl.a. Toyata m.fl satte sig ned og lagde en fem eller 10 års plan for strategisk analyse og vækst. Det samme gør ethvert firma med respekt for sig selv i dag, lige fra den lille ostefirma til den store globale korporation.

Og jo, kapital-koncentrationer er farlige, alene af den grund, at det er farligt for samfundet, og for forbrugerne, at enkelte store kapital-koncentrationer ejer markedet helt og aldeles. mange danskere aner f.eks. ikke, at mange af de produkter, de køber, f.eks. vaskemidler mm. i virkeligheden er ejet af Proctor & Gamble eller at den leverpostej, de spiser i sidste ende er ejet af Unilever koncernen.

Laissez-faire kapitalismen døde jo allerede med det store børskrak i 1929....så opfattelsen, at at markedet er bedst er der vist ikke mange, der holder ved i dag. Jo, måske enkelte forbenede venstre-ideologer, men selv venstre-ideologer bruger jo staten til at gemmeføre deres nyliberale reformer.

Planøkonomi er ikke socialisme; i Tyskland, Italien mm. var der jo også plan-økonomi i 1930erne. Socialisme er at staten ejer produktions-midlerne, og at folket definerer, hvad der skal produceres, ikke byrokraterne, hvad enten de kalder sig selv for socialister eller fascister.

Sålænge der er mere end rigeligt at købe for pengene, går det såmænd nok, Christoffer Sørensen - men lad os da for Guds skyld også håbe, at produktionen kan blive bredt ud på flere hænder, så roen og freden kan få lov at brede sig.

Christoffer Sørensen

Det er interessant at se, at alle artikler her på information taler om kapitalismens endeligt og om hvor nødvendigt det er at staten griber ind.

Det er misinformation, når det er værst.

Hvornår ser vi artikler der påpeger problemerne med de statssanktionerede banklån, den statsstyrede centralbanks lave rente?

30'ernes depression blev kun gjort værre gennem diverse indgreb fra statens side, blandt andet pengetrykkeri. Dette pengetrykkeri ser vi igen.

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/3421

http://mises.org/story/3128

Niels-Holger Nielsen

@ Christoffer Sørensen

Jeg synes, at du skulle være lidt ydmyg, det er trods alt filosofien (videnskab er det i hvert fald ikke) fra Mises, Hayeck og Friedman, som har lidt skibbrud. Eller er der noget jeg har misforstået?

Til de andre debattører

Selvfølgelig skal man vogte sig for en ulv i fåreklær', men kan det nu have sin rigtighed, at den nuværende krise (dødsrallen;-) tilhører kategorien "intet nyt under himlen". Som jeg ser det, er det nu den politiske kamp om krisens udfald starter.

Dette er en krise uden fortilfælde i grundlag, styrke og konsekvenser. Civilisationens overlevelse står for døren. De der tror, at denne krise er business as usual, vil uværgerligt komme til at tage grusomt fejl. Intet bliver som det var før, så kampens udfald er ikke givet på forhånd, for andre end de, der har en religiøs opfattelse a la "kapitalismen er et evigt system".

Opgaven bliver at forhindre at demokratiet smides ud med de skidne efterladenskaber fra kapitalismen. Det bliver nok nødvendigt at satse på en massiv udvidelse og grundfæstelse af demokratiet. Vi kan ikke længere tillade, at økonomien lever sit eget liv i dunkel belysning. Ikke hvis vi vil overleve på denne klode i hvert fald.

venlig hilsen

Niels-Holger Nielsen

Festen er forbi, og nu skal der ryddes op!

"Kapitalismen i sin hidtidige form er døende. Det tog alt for lang tid for folk - mig selv inklusive - at indse dette", siger Martin Wolf.

Nogen har lækket:
G8 Document On World Hunger
Warns Of Global Instability
http://www.countercurrents.org/lee100409.htm

Kan Wolf og hans (u)venner levere varen?

Steen Erik Blumensaat

Løsningen ved hjælp af krig, har ellers været kuren.
Problemet med denne krig er at for hver dollar Osama bin Hudini bruger, bruger vi 5000, så den mulighed er også opbrugt og det millitærer en falit.
Gud er død, millitæret en paptiger, og sortemarxistmuslim kommer og voldtager vores hund og sparker vores bedstemor, eller er det omvendt?

Dorte Sørensen

En ikke særlig oplysende artikel, men en ting var ”sjov” at det var Karl Max´ Kapitalen, der lå på bordet. Mon det var i den Fogh Rasmussen skulle ha´ læst , så han ikke havde behøvet at løbe fra pladsen.

Niels-Holger Nielsen, bestemt tror jeg, at du har ret.
I betragtning af den massive arbejdsløshed på verdensplan, det enorme spild af overflodsprodukter, der i stedet kunne fordeles for at blive destrueret, de få arbejdsressourcer, der behøver at blive investeret i egentlig produktion for at sikre tilstrækkelige mængder osv. osv. er det klart, at vi må gøre det hele på en anden måde.
Omvendt er jeg nu tilhænger af vækst - åndelig vækst i form af mere og mere uddannelse til flere og flere, mere og mere politisk indflydelse til flere og flere, mere og mere forskning for at gøre os alle klogere, ikke mindst på hinanden.

@Karsten Aaen

"Planøkonomi er ikke socialisme; i Tyskland, Italien mm. var der jo også plan-økonomi i 1930erne. Socialisme er at staten ejer produktions-midlerne, og at folket definerer, hvad der skal produceres, ikke byrokraterne, hvad enten de kalder sig selv for socialister eller fascister."

----------------

Det er rigtigt: Planøkonomi i sig selv - er ikke nødvendigvis socialisme. En udvikling i retning a stats(monopol)kapitalisme - bevirker ikke i sig selv at samfundet ( nødvendigvist ) bliver helt klasseløst.

( f.eks. er der jo her i DK indbygget nogle klasseskel i selve grundloven )

Hvorfor mon centralbankerne sænkede renten? Jo, det var for at låne penge ud til en billg rente til bl.a. folk som Stein Bagger, der lovede hurtig profit for få investerede penge. Dette er den internatiionale finans-kapitalisme - sænk renten, udlån penge, indhøst profitten. Brug profitten, ikke til investeringer igen, men til et overdådigt luksus-forbrug....

Hvis USAs økonomi knækker handler det altså mere om at Obama vil fordoble USA's militær-budget i stedet for at bruge pengene på uddannelse....

Christoffer Sørensen

Niels-Holger Nielsen:

Jeg var også af den opfattelse før, at det igen var spekulanternes skyld at vi var havnet i denne krise.

Kigger man på argumenterne fra Mises/Hayek tilhængerne har de igen og igen nævnt centralbankens lave rente som hovedproblemet idet penge næsten bliver gratis og så starter de dårlige investeringer og spekulationer.

Derfor mener jeg også at der sker en misinformation her, idet man - bevidst? - ikke kigger på andre dele, som kunne være hovedårsagen til problemet.

De østrigske økonomer har råbt op om husboblen i mange år. Disse opråb er i den danske presse bevidst blevet undertrykt.

Vi har gennem historien set mange eksempler på bobler, der er bristet primært på grund af flokmekanismen hvor individet tager en risiko i et marked der er præget af eufori. Boligmarkedet herhjemme er et eksempel. De østrigske økonomer peger på, at f.eks. en afskaffelse af centralbanken eller en genindførelse af guldstandarden vil mindske bobler. Guldstandarden vil også mindske inflation og dermed mindske dårlige investeringer, fordi folk bare kan lade pengene stå i banken.

Jeg er personlig ikke tilhænger af massivt overforbrug. Kapitalismen kan jo også bruges til bare at holde mere fri. Her kan jeg ikke forstå mainstreamfolk, der vil forbruge som vilde, men ikke bruge den øgede indtægt til bare at holde fri.

Hvis vi skal problemerne til livs, skal de gøres på en måde, der går efter roden til problemet.

Niels-Holger Nielsen, jeg vil læse den linkede rapport. Uden at have læst den, vil jeg mene, at vi sagtens kan bruge de østrigske økonomers viden til at få et bæredygtigt samfund.

Steen Rasmussen

Det politiske system agerer på markedet; der investeres i den finansielle sektor, mere generelt kører staten med underskud for at tilføre købekraft til markedet og sidst men ikke mindst er USA´s centralbank begyndt at købe sine egne obligationer, lige ledes for at tilføre markedet likviditet. Centralbankerne har længe kørt med meget lave renter. Diskontoen har siden Irak-krigen periodevis været historisk lav. Med andre ord, den medicin, som bruges politisk, af statsmagten i øjeblikket, kan, som de mere konsekvente monetarister for længst har konstateret, ses som behandling af en sygdom, der skyldes selv samme medicin, ”en kunstigt” stimuleret økonomi.

50 000 000 000 000 dollars er forsvundet ud af markedet igennem det sidste år. Det ses som prisfald på kurser og kapitalværdier. Det er udtryk for den boble, der klart nok også skyldes det politiske system, især USA´s fejlslagne politik, http://www.information.dk/156572 men også de i forhold til USA mere følgagtige politiske regimer rundt om i verden.

Her til lands og på den anden side af Atlanten har vi bl.a. bildt os selv ind, at vi var kommet til et nyt historisk økonomisk stadie, hvor de nominelle værdier bare kunne stige og stige, at vor omverden kunne bære og bidrage med det reelle underlag for vort forbrug. Vort forbrug har været båret af den købekraft, vore valutaer har repræsenteret i forhold til resten af verden, Asien, den tredje verden, de gamle østlande osv. Af en eller anden grund ser det ikke ud til at vore valutaer falder, selv om den amerikanske centralbanks nuværende politik burde føre til gigantiske devalueringer af dollaren, der udgør ca 65 % af verdens reservevaluta. Men det kan blive resultatet.

Der findes ikke nogen entydig rigtig relation mellem pengeværdierne, de nominelle angivelser af økonomiske værdier, prisen på varer, menneskelige og naturlige ressourcer, muligheder, produktionsmidler og disses værdi ”i sig selv”. I økonomisk forstand er der prisen, angivet i en konkret valuta og prisen på denne valuta i andre valutaers pris, som udtryk for de økonomiske værdiers værdi. Der findes et hav af andre angivelser og erfaringer omkring værdi. Men der gives ikke et entydigt forhold mellem pengeværdier og værdiernes værdi i sig selv.

Det er i første omgang et internt økonomisk problem, når købekraften forsvinder, troen på værdistigninger falder ud af markedet, investeringerne falder bort, men isoleret er økonomien så aldeles ikke, selv om dens prisangivelser ikke er udtryk for værdierne i sig selv. De kæmpe udsving og akkumulerede pengeværdier vidner om en pulserende bevægelse, som selvfølgelig ikke kan tages som noget adækvat udtryk for verdens størrelse eller mængden af værdier i verden. Når vore akkumulerede værdier stiger og stiger, så handler det om en form for krav på fremtidige ydelser her som der, der så absolut ikke behøver at svare til noget. Når disse krav viser sig som grundløse, ubegrundede og uden noget fast hold i virkeligheden, så falder de sammen. Boblen brister. Troen på fortsatte værdistigninger på aktier og obligationer forsvinder.

Det politiske system agerer på det, som i øjeblikket, ved at pumpe penge ud i systemet, men resultatet er alt andet end kendt. Distinktionen mellem politik, stat og marked er også alt andet end entydigt. De mere ideologiske floskler, som flyder ud af de poppede artikler, som denne ikke særligt dybe kommentar knytter sig til, er om muligt langt mere latterlige og intetsigende end min kommentar. Evnen til at definere det politiske i relation til det økonomiske er fraværende. Diskussionen om det er det politiske system eller det økonomiske system, markedet der er løsningen på vore problemer bliver af samme grund meningsløs. Den forpligtende definition af markedet kontra det politiske system mangler nemlig.
www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-43.pdf

Tilbedelsen af ”markedet” i det politiske system har været brugt som påskuddet for det politiske systems ansvarsforflygtigende adfærd fra tidernes morgen. Det er en praksis, som er flere hundrede år gammel. Tilbedelsen af det fri marked i det politiske system er med til at definere grænserne mellem markedets legitime og illegitime aktører, hvorfor markedet er en politisk konstruktion lige så meget som en markedsmæssig. Denne grænser har aldrig og vil aldrig bestemmes af et frit marked i sig selv alene. For selve ejendomsretten og hele det økonomiske system er funderet i lovgivning, rettigheder og politisk definerede forudsætninger, som markedet ikke kan definere selv. Men hvis det politiske system kan orientere sig omkring økonomien, som om den repræsenterede et system med sine egne love i sig selv, så kan man i en hvis grad fraskrive sig ansvaret for sin egen magt, eller manglende vilje til at definere sin egen funktion. Det er det, man hele tiden ser omkring sig; eskapisme i det politiske system.
www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-53.pdf

Man ser et politisk system som forflygtiger sit ansvar under dække af den eksplicitte tilbedelse af et marked, som om markedet i sig selv var løsningen på alle de problemer, man ikke selv evner, tør eller vil være med til at definere og løse selv.

Men nu, hvor man i sin tilbedelse af markedet, må erkende, at man som politisk system (måske) er i stand til at redde genstanden for sin erklærede tro, må man med forskrækkelse indrømme sin egen magt i forhold til genstanden for sin tro. Det kan være med til at sætte tingene i relation til hinanden igen. Det er altid godt når de troende opdager at de selv er med til at bære genstanden for sin tro. Det har altid været vejen ud af overtroen.

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-54.pdf

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-34.pdf

Andreas Trägårdh

Verdens økonomien bliver drevet som et stort pyramidespil - Gæt hvem der taber spillet!?

(Se flg. videoklip:)

The Global Financiel Meltdown
http://www.brasschecktv.com/page/596.html

Can bankers really bankrupt and impoverish a rich country?
They sure can. It happens all the time.

The Global Ponzi Scheme:

1 st side of the pyramide
Planned monetary insufficiency

2 st side of the pyramide
Impose private bank money

3 st side of the pyramide
Impose a dept-based economy

4 st side of the pyramide
Privatize Profits / Socialize losses

I de senere år har vi set en række indskrænkninger af demokratiet som følge af 'nødvendigheder' i den politiske og økonomiske udvikling: terrorlovgivningen fx.

Jeg spekulerer på hvilke indskrænkninger den financielle krise og recessionen vil medføre - som beklagelige men nødvendige...Måske større samarbejde mellem staterne økonomisk, politimæssigt og militært. Måske udvikling af flere overstatslige organer (verdensregering) bla mhp at kontrollere folkemasserne, hvis/når de strømmer til de rige lande som følge af stigende klimatiske problemer og den sociale uro, der vil komme i som følge af dem... Vi vil næppe se en massiv indsats for at støtte den fattige del af verden - det er ellers tiltrængt.

Christoffer Sørensen

ole thofte:

Det er netop det, der er problemet. Fordi systemet (kombinationen af det politiske system/markedet) har skabt problemet, bruges propaganda til at indføre begrænsninger og nye skatter. Det kommer til at gå ud over den menige mand.

I USA ser vi det med øgede skatter, mindre mulighed for at trække donationer fra, fra amerikanernes synspunkt en indførelse af "socialisme" ad bagvejen.

Jeg synes finanskrisen viser demokratiets fallit. I Danmark har vi politikere, der giver skatteyderpenge til bankerne, men boligejere, der har købt for dyrt (ca. 160.000 i øjeblikket) får ikke en krone. Dette har vi som borgere ikke nogen kontrol over.

Kapitalister mener, at kapitalismen er den bedste vej til at få folk ud af fattigdom - Chile er et eksempel. Mohammed Yunus mener at kapitalisme sagtens kan drejes i en bæredygtig retning.

I den ideelle verden ville der ikke kun eksistere et system. Folk der ville være socialister kunne oprette deres egen stat og køre det efter eget hoved. Måske er jeg naiv, men jeg tror løsningen er en afskaffelse af nationalstaten og indførelse af en minimal retsstat, hvor man ikke opkræver skat og derved kan undgå krige, tvang, overgreb mm. Hvis folk ikke bryder sig om det ene sted, kan man bare flytte.

Efterhånden er jeg overbevist om, at klimaproblemet og finanskrisen kun kan løses på en gang ved at kigge kritisk på den måde vi lever. Blandt 37 timers arbejdsuge og lønmodtager/arbejdsgiverforholdet. Arbejde skal ikke være gud, folk skal leve som de har lyst til. Dog har staten sørget for en ensretning af mennesker ved opkrævelsen af skat - man kan ikke længere bare have et hus på marken, men skal betale sin skat. Det er også derfor man ser bevægelser mod overhovedet at betale skat.

hmmm interessant, Christoffer Sørensen .... men folk kan jo ikke bare flytte. Og det ser ud til at liberale ideer om frihed, som kan lyde forjættende på papiret, har det med at vise sig anderledes barske i virkeligheden.

Ex Chile, hvor Pinochet beklagede at det socialistiske system tvang ham til at være barsk ved elimineringen af det 'socialistiske system'. Og den nye frihed var forbeholdt de få, der blev styrtende rige og bla overførte millioner til Schweiziske banker, mens den almindelige befolknings levestandard blev voldsomt formindsket. Eller New York, hvor den amerikanske Centralbank i 1976 i lyset af de neoliberale ideers 'success' i Chile smækkede pengekassen i og forlangte en række liberaliseringer og dereguleringer for at give yderligere lån. Konsekvensen var kraftige forringelser af lønnen til de offentlige ansatte, stop for en række sociale forbedringsplaner, byggetilladelser til multinationale selskaber på grønne områder i byen osv

Eller IMFs praksis som støtte til lande med økonomiske problemer - denne støtte blev i stigende grad - efter amerikansk pres og ud fra neoliberale ideer - efter Chile givet under betingelse af kraftige privatiseringer, dereguleringer af sociallovgivning og prisreguleringer med socialt sigte. Altsammen for at skaffe nye 'investeringsbobler' for især den amerikanske kapital. Væk er den 'gentlemanagreement' som forbød udenlandske investeringer i europæiske lande i den periode hvor Marshallhjælpen skulle hive de skrantende europæiske økonomier op igen. Og IMFs formål, at støtte skrantende økonomier, er blevet drejet 180 grader.

Alt i alt har frisættelsen af markedet forværret situationen over hele verden med de nuværende bristede bobler som resultat. Andre bobler, som fx sikkerhedsindustrien i USA især kører stadig, men hvor længe?

Mit spørgsmål gjaldt: hvordan vil de enorme kapitaler der jagter 'boblerne' udnytte en højere grad af statslig styring til at fremme egne interesser? Sikkerhedsindustriboblen som nu er en multimilliardindustri, bla i Iraq, blev 'skabt' af især Donald Rumsfeld som forsvarsminister i forbindelse med hans omstrukturering af den amerikanske hær efter markedsprincipper - så statslig styring synes ikke at udelukke fortsat privatisering af tidligere statslige områder...

Søren Rehhoff

@Christoffer Sørensen

"Jeg var også af den opfattelse før, at det igen var spekulanternes skyld at vi var havnet i denne krise.

Kigger man på argumenterne fra Mises/Hayek tilhængerne har de igen og igen nævnt centralbankens lave rente som hovedproblemet idet penge næsten bliver gratis og så starter de dårlige investeringer og spekulationer."

Det holder jo ikke. Hivs du skulle følge gængs økonomisk teori, så skulle markedsaktørerne agere rationelt og søge at skabe ligevægt på markedet, uanset hvad staten gør. Fordi staten sætter prisen på penge ned, skulle det ideelt set ikke påvirke den rationelle markedsaktør. At påstå det modsatte er nærmest ligesom at sige, at det hele er "samfundets skyld". Hvis der er noget som den nuværende krise har vist, er det, at markedet, med alle sine mange aktører, ikke skaber sin egen ligevægt. Markedsaktørerne har simpelthen ikke kunnet overskue hvad det var der skete, så hvorfor du og andre, på baggrund af den nuværende krise, mener, at mere marked er løsningen er simpelthen uforståeligt.

Henrik Clausen

Jeg synes, at du skulle være lidt ydmyg, det er trods alt filosofien (videnskab er det i hvert fald ikke) fra Mises, Hayeck og Friedman, som har lidt skibbrud.

Eller er der noget jeg har misforstået?

Ja, du har misforstået en del. Først roder du Friedman (Chicago-skolen) sammen med Mises og Hayek (Østriger-skolen). De to har ret forskellige økonomiske teorier, specielt hvad angår pengesystemer.

Chicago-skolen er fortaler for det nuværende system med centralbanker og styring af pengemængden, mens Østriger-skolen taler for at vende tilbage til guldbaserede penge og anser centralbanker og deres reguleringer for skadelige, og direkte årsag til den krise, vi har i øjeblikket.

Det nuværende pengesystem er baseret på Keynes, der var hovedarkitekt bag Bretton-Woods systemet, som vi havde fra 1945 til 1971, og som gav os vidunderlige institutioner som IMF og Verdensbanken, hvor lande kan få ekstra penge når de har spildt dem, de havde. På trods af at BW-systemet blev opgivet har vi stadig disse enorme institutioner, der er udenfor demokratisk kontrol og jonglerer milliarder, der ikke er knyttet til produktion og handel. Det er Keynes-inspireret, og det er også Keynes-inspirerede løsninger, vi får på bordet for tiden. Risikoen for at det fører til kraftig inflation er alvorlig.

Østriger-skolen er ikke mainstream som Chicago-skolen. Dens fokus på iværksættere som økonomiens drivkraft har været umoderne. Men den scorede nogle ganske væsentlige point, da dens folk (f.eks. Peter Schiff) forudså den nuværende krise allerede i 2006. Det er væsentligt, for et centralt punkt for at en teori er god videnskab er dens evne til at lave forudsigelser, der holder.

Henrik Clausen

Hivs du skulle følge gængs økonomisk teori, så skulle markedsaktørerne agere rationelt og søge at skabe ligevægt på markedet, uanset hvad staten gør.

Ifølge Chicago-skolen. Den kunne tage fejl.

Fordi staten sætter prisen på penge ned, skulle det ideelt set ikke påvirke den rationelle markedsaktør.

Østriger-skolen ser anderledes på det. Her vil de enkelte aktører ikke søge 'ligevægt' (det kan man alligevel ikke sætte i banken), men muligheder - muligheder for profit. Hvis renten er lav, er der muligheder i at bygge huse, i at investere i produktion, og i disse finansielle instrumenter, der har forvoldt så meget skade. Der er masser af muligheder og hurtige penge at tjene. Ser det ud til. Det lokker folk ud og stimulerer økonomien, med de mest vidunderlige flaskehalsproblemer til følge.

Problemet er, at den stimulans skader den mest produktive del af økonomien, fabrikker og den slags. Dels er finansmarkedet umiddelbart mere profitabelt, og dels skaber den kunstige lave rente og den stigende pengemængde en boble, der må briste på et tidspunkt. Det går ud over alle, ikke mindst dem, der forsøgte at investere i produktion, men finder at der ikke er noget marked for hans produkter i en økonomi, der lider af recession.

Vi har brug for at justere erhvervsklimaet, så det bliver mindre profitabelt at handle med penge og mere profitabelt at starte produktive virksomheder.

Henrik Clausen

Jeg kan i øvrigt anbefale at læse lidt om, hvordan penge bliver til. Moderne penge er baseret på gæld, hvor vi for 100 år siden baserede dem på guld og sølv. Det går fint, så længe centralbanker og regeringer ikke misbruger deres magtmidler, og så længe der er vækst i økonomien på basis af nye ressourcer, nye projekter og nye ting at ekspandere økonomien med.

Men pengesystemet baseret på gæld er ustabilt, fordi det kræver stadig stigende gæld at betale renter på den eksisterende gæld. Det kræver igen jagt på naturressourcer og andet, der kan bruges til at holde væksten i gang. Det er ikke for ingenting at politikere og økonomer hele tiden søger 'vækst' - det er en betingelse for at holde pengesystemet stabilt.

Rent økologisk er det også en tvivlsom affære.

Henrik Clausen

Hvorfor mon centralbankerne sænkede renten? Jo, det var for at låne penge ud til en billg rente til bl.a. folk som Stein Bagger, der lovede hurtig profit for få investerede penge.

Korrekt. Det skabte omsætning og 'vækst' i bruttonationalproduktet - for BNP er kun en måling af omsætningen, ikke en måling af produktionsmængde eller andre mere relevante faktorer. Ved at stimulere væksten med alle tænkelige midler har vi fået en boble af kunstig vækst, oppustede bolig- og aktiepriser, og en finanssektor, der er alt for stor i forhold til hvor lidt nyttigt, den foretager sig.

At lade renten finde et naturligt leje stimulerer måske ikke umiddelbart økonomien som helhed, og det kan være pinligt at studere traditionelle mål som BNP og den slags. Til gengæld bliver det meget sværere at score hurtige profitter på finansmarkedet, og mere profitabelt at investere i egentlig produktion.

Vi har ikke brug for kunstig stimulanser i økonomien. En sund økonomi er baseret på produktion og handel, ikke på stimulans og bobler.

Jamen, Henrik Clausen, der er jo brug for uendelig få hænder i produktion og handel - hvad skal vi gøre med alle de andre, skal de så bare gå ledige?

Sakset fra en anden tråd:

Alarmklokkerne burde virkeligt lyde lige nu, for
hvad der kommer ud af at løsrive marxismen fra sin tilknytning til proletariatet - f.eks. ved at gøre den til et universitært økonomistudie, kan ikke længere være meningsfuld marxisme - men bliver til noget ganske andet.

Dorte Sørensen

Kim Gram
Håber at jeg har misforstået dig. Mener du, at økonomerne ikke længer bør undervises i de økonomiske teorier i deres uddannelse på universitetet.

@Dorte Sørensen

"Håber at jeg har misforstået dig. Mener du, at økonomerne ikke længer bør undervises i de økonomiske teorier i deres uddannelse på universitetet."

-----------

Ved ikke om du har misforstået mig - pointen er bare at for masserne ka' det sku' være ret ligegyldigt hvad de gør og ikke gør på universiterne ( også om det ).

Desværre er det der sker lige nu noget der gives et skær af marxisme - imidlertid vil magthaverne aldrig for alvor give efter - før de evt. bliver rendt over ende af det forenede proletariet.

---

Ikke-proletariske bevægelser i retning af statskapitalisme, som ikke sigter på at køre imod kommunismen - sådan statskapitalisme
bliver - skal vi sige: Af en meget nationalistisk og
topstyret art - denne gang vil de dog nok undlade armbindene.

Steen Rasmussen

Debatten i denne tråd bygger på en lang række af mere eller mindre nødvendige og mere eller mindre reflekterede koncepter og begreber. Der tales om reelle behov kontra ikke reelle behov, om reel produktion kontra ikke reel produktion. Men definitionerne mangler, hvorfor det er fuldstændigt umuligt at tage udgangspunkt i disse distinktioner. Der tales om at pengesystemet baserer sig på gæld, som det er nu, men at der er alternativer, at det økonomiske system baseret på guldfoden skulle være et alternativ, som om at købekraften repræsenteret ved guld ikke også satte alle andre end ejeren af netop de penge, hvis værdi er garanteret i guld, ikke også satte resten af verden i debit i en grad, der kan henføres til den nominelle værdi, der er præget på metallet eller den lap papir, pengeudstederen garanterer for pengenes værdi med i guld! Der tales om, at markedet altid vil bestå, uden at der foreligger nogen definition af markedet, noget der bare ligner en historisk fornemmelse af markedet, det økonomiske systems begrænsede udstrækning, afgrænsning, eller andet. Som om at der ikke var en slags marked i de gamle planøkonomiske økonomier, og at dette marked fuldstændigt på samme måde som her, var afgrænset og defineret af alt andet end markedet selv!

På den måde adskiller tråden sig ikke fra andre debatter om økonomi. Og den afspejler hvor lammende uvidenskabelig den mest feterede såkaldte videnskabelige disciplin er over hele verden.

Det er muligvis et dogme, at man ikke kan reflektere over en bestemt form for tænkning, samtidigt med at man praktiserer den. Men i relation til netop økonomien er det ekstremt påtrængende at få gjort opmærksom på, i hvor høj grad man forfalder til sine egne forudsætninger, tilsyneladende uden evne eller vilje til at reflektere over dem inden for den såkaldte økonomiske videnskab. Hvis evnen til at indpladsere og begrunde forudsætningerne for gyldigheden af sine beskrivelser er en del af videnskabeligheden, så mangler den så aldeles inden for økonomien. Økonomerne falder som del af det de tilbeder, uden at kunne definere.

Økonomerne bestræber sig på at forudsige hændelserne i økonomisk forstand. Stiltiende ligger de erkendelsesteoretiske idealer fra naturvidenskaberne under deres ræsonnementer. De vil gerne orientere sig, som om genstanden for deres opmærksomhed lader sig beskrive deduktivt, dvs. de vil gerne kunne udlede den økonomiske fremtid ud fra en kendt fortid, forklare fremtiden med henvisning til fortiden. Deres problemer er utallige. Der er mange grunde til, at de ikke kan gøre, hvad de gerne vil gøre.

De har aldrig defineret det økonomiske system til forskel fra alt andet, dvs. de har ikke indført en brugbar distinktion mellem det økonomiske og alt andet. Derfor bliver de ved med at inddrage forskellige og helt tilfældige aspekter af omverdenen. F.eks. skal mennesket lige pludselig med, som et væsen der ikke orienterer sig ud fra en perfekt afbildning af sin omverden og ud fra en rationalitet, som ikke er entydig. De færreste økonomer kan definere ordet, begrebet eller meningen bag ”rationalitet”, når det kommer til stykket. Så heller ikke på det område ved de, hvad de selv siger, når de forsøger på at udvide deres fortælling om det økonomiske.

Deres videnskab er om noget den mindst videnskabelige af alle socialvidenskaber. Den indskriver sig i sin verden, som om den som disciplin kunne hæve sig over andre socialvidenskaber, som om genstanden for forskning var, hvad den skulle være for at være forudsigelig. Og når det så går op for den, at genstanden ikke er, som den skal være for at være forudsigelig, så inddrager man en lille smule mere af den omverden, som omgiver og betinger det økonomiske. Men man vender aldrig tilbage til udgangspunktet, som er forkert.

Økonomi er en del af socialvidenskaben, og socialvidenskaben er en del af videnskaben, og videnskaben er mere end naturvidenskab, lige som videnskaben i det hele taget er et socialt fænomen i blandt sociale fænomener og ikke sociale fænomener. Og en videnskab, der ikke kan beskrive sin indpladsering i den socialitet, den befinder sig i, men som i høj grad overlever på nogle af de mest indavlede systeminterne betingelser, helt og aldeles ureflekteret og uvidenskabeligt, ja den er bare ikke videnskab.

Således har man i mange år været tilfreds, hvis man har kunnet sælge sine teorier. Faktisk har man været så fokuseret på at overleve i økonomisk forstand, at man entydigt har målt sin teoris duelighed på, om den kunne sælges eller ej.

I opgangstider har man haft held med at sælge monetaristernes udgaver af teorien, men i nedgangs tider har man solgt de mere socialdemokratiske udgaver af Keynes. Som del af markedet har disse økonomer selvfølgelig ikke, hvad der skal til for at beskrive markedet. De er en del af det.

Et socialt fænomen er fundamentalt set non trivielt, dvs. det er ikke et mekanisk system, der lader sig indordne i entydige relationer mellem årsag og virkning. Det bliver med andre ord aldrig forudsigeligt. Det kan bl.a. illustreres med det faktum, at hvis et delaspekt eller nogle bestemte begivenheder er eller viser sig, som om de var forudsigelige i den økonomiske udvikling, ja så medfører selve forudsigelsen enten sin egen negering, eller kaskader af andre uforudsigelige effekter i det samme system. Hvis jeg f.eks. kendte prisen på en aktie med sikkerhed om et år, ja så ville jeg agere ud fra min viden. Hvis jeg var en betydelig aktør på markedet, så ville mine handlinger ændre på genstanden for forudsigelse, og dermed negere værdien af forudsigelsen.

Nutidens fremtid er i social forstand aldrig fremtidens nutid. Man kan filosofere over, om det er tiden der går, eller om det er verden der forandres. Forudsætningen, for at man kan forudsige noget som helst, er sådan set, om man kan svare på det filosofiske spørgsmål, om tiden findes. Men det er alt for langhåret for økonomer. Så de graver sig ned i deres lille hjørne af den mindst videnskabelige disciplin af alle, hvor erfaringen i den grad ikke svarer til noget.

Nogle gange sælger deres budskaber, andre gange ikke. Når de sælger tolker, de det som om de har ret. Når de ikke sælger, går de på udkik efter nye budskaber. Men dybest set så svarer deres erfaring aldrig til noget. De har nemlig kun de blinde markedsmekanismer at måle deres teori på.

Hvis man skal forstå økonomien, hvad jeg absolut ikke gør, så skal der meget mere til, end det de såkaldte økonomer er i stand til at byde på. Men man kunne begynde med at lægge nogle helt andre perspektiver hen over de nuværende såkaldte økonomiske iagttagelser. Naturvidenskabelige, sociologiske og provokerende engagerede men indrømmede sekteriske positioner kan være en vej ud af elendigheden.

Det er slet slet ikke sikkert at det økonomiske systems problemer kun er problematiske for os andre. Måske er det økonomien der er problemet, dvs. måske skal den indskrænkes, trænges tilbage, måske skal vi tænke uden om og på trods af pengeværdier. Det kan faktisk lade sig gøre.

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-52.pdf

Henrik Clausen

der er jo brug for uendelig få hænder i produktion og handel - hvad skal vi gøre med alle de andre, skal de så bare gå ledige?

Måske kunne vi finde frem til en balance, hvor vi alle arbejder noget mindre end i dag?

Christoffer Sørensen

ole thofte:

Nu taler jeg om ægte liberale, som ikke ønsker tvang, så dermed må vi udelukke alle neoliberale.

Her er http://mises.org/ en god kilde til at forstå nogle af de liberale tænkere.

Og fordi nogle mennesker agerer sådan på de såkaldt liberales vegne, er ingen grund til at smide de gode ting overbord. Ellers kunne vi også smide hele Danmarks grundlag væk, hvis jeg anså Danmark for at være et socialistisk/kommunistisk land.

De eksempler du nævner, er magtsyge folk, der misbruger deres evner til at ændre på lovgivning mm i korrupte stater.

Søren Rehhoff:

"Det holder jo ikke. Hivs du skulle følge gængs økonomisk teori, så skulle markedsaktørerne agere rationelt og søge at skabe ligevægt på markedet, uanset hvad staten gør."

Heri tager du fejl. De østrigske økonomer (http://mises.org/) antager, at folk er rationelle baseret ud fra definitionen af ordet http://en.wikipedia.org/wiki/Rationality, dvs. hvis man tror, at huspriserne vil blive ved med at stige og at man kan tjene penge på købet, så køber man huset. Hvad du taler om er misforståelsen omkring irrationalitet.

Henrik Clausen har allerede beskrevet den østrigske tankegang.

"At påstå det modsatte er nærmest ligesom at sige, at det hele er "samfundets skyld". "

Nej, det gør jeg ikke. Jeg påpeger specielt centralbanken og det gældsbaserede system.

Det er vel også meget sort/hvidt at sige at det er markedets skyld, når markedet er du og jeg?

Jeg undrer mig over, at man godvlligt tager statens argumenter for gode varer "for at beskytte den menige mand". Her synes jeg at folk stoler alt for meget på staten. Terrorlovgivningen og netop denne finanskrise viser, at man ikke kan stole på staten og at den skulle være en garant for stabilitet, fred og frihed. Desuden synes jeg også, at argumenterne for en nationalstat begynder at falme, når man tænker på de krige de har været skyld i, netop pga. centralisering af magt og skatteopkrævning (ingen skatteopkrævning=ingen penge til at danne hære).

Steen Ole Rasmussen:

Du har nogle gode pointer. Jeg er også begyndt at stille spørgsmålstegn ved lønarbejdet.
Problemet som jeg ser det er basalt: hvad skaffer mad og en bolig? Det gør arbejde og så følger masserne trenden. Det vil sige, at folk er i en afhængighedssituation, som jeg ser som meget svær at komme ud af.

Lønarbejdets status i samfundet skal også ses som en del af magtspillet. Hvem har en interesse i at holde folk i den afhængighedssituation? Det har arbejdsgiverne og også staten. Uden skat, vil staten forsvinde.

Desuden tror jeg ikke, at markedet er en politisk konstruktion. Kigger på historien bag det nuværende finansielle system, er det opstået ud fra menneskelige behov, dvs. lån til huskøb, forretning mm. Bag det ligger selvfølgelig pengesystemet som en afløser af byttehandelen, der viste sig at være mindre egnet end penge.

Vedrørende arbejdsløshed: som jeg ser det, er jagten på de arbejdsløse og snakken om "bidrag til samfundet" steget i takt med effektivisering af staten og stigmatisering af "de andre". Man har outsourcet meget til staten, blandt andet omsorg og hjælp til dem, der ikke kan klare sig og derved opstår en fremmedgørelse.
Det er en af grundene til, at jeg ikke er særlig vild med velfærdsstaten: man sætter de menneskelige hensyn til side for effektiviseringens skyld.

Steen, du skriver videre om systemets indbyggede bureaukrater mm, der lever af de arbejdsløse. Her ville jeg faktisk gerne se nogle argumenter fra tilhængere af velfærdsstaten.

Basalt synes jeg, at den danske velfærdsstat har nået sit stadie og at den skal afløses af færre bureaukrater, simplere skattelovgivning - her ryger nogle bureaukrater igen - og en mindre statsmagt. Idag har vi et system for systemets skyld, ikke for mennesket. Her synes jeg specielt venstrefløjen har erklæret fallit, fordi de er med til at holde den bureaukratiske stat i live og ikke hjælpe de svage.

DR2 sendte nogle fremragende udsendelser om penge mv. som jeg så med stor glæde og fornøjelse. En af dem handlede om den hollandske tulipan-boble (tror jeg det var), en anden handlede om en mand i Frankrig (eller var det mon den samme?) som lavede en boble i Frankrig.

Han gjorde det på den måde, at han udstedte en masse beviser (obligationer) og så lod han markedet spille på om prisen på en vare gik op eller ned. Og tjente mange på det.

I dag tjener folk penge på optioner på finans-markederne, dvs. at hvis jeg nu vil købe 100 kg. appelsiner til X antal penge, er jeg forpligtet til at købe dem, hvis appelsinerne er til salg for X antal penge (eller færre), men ikke hvis de pludselig er til salg for flere penge, f.eks. Y antal penge. (sådan forstod jeg det altså; måske har jeg udeladt nogen nuancer). Det betyder altså, at hvis vi har aftalt en fast pris for de 100 kg. appelsiner om ½-1 år, og prisen så stiger, ja så behøver jeg ikke købe dem.
Måske kan jeg ligefrem videresælge optionen, og ad den vej tjene (flere) penge på LUFT end på reel produktion.

Derivater er vist også den helst store indtjenings-mulighed på finans-kapitalismens marked. Her spiller man vist på om aktiekurserne (på en bestemt aktie?) går op eller ned. Og hvis man rammer rigtigt kan man tjene en masse penge. Igen: ren luft - uden nogen som helst sammenhæng med produktionen.

Og det kan godt være, at Keynes bl.a. var fortaler for IMF og Verdensbanken; desværre er disse bare blevet overtaget af Chicago-skolens økonomer som altid kun synes at have et middel til at løse økonomiske kriser: nedskæringer i den offentlige sektor, lønnedgang, åbning for private investeringer i landet. Desværre førte dette vist nok til bl.a. Argentinas fallit...

Mht. markedet er det vigtigt at vide hvad vi taler: Taler vi om markedet i globalt perspektiv eller taler vi om markedet i lokalt perspektiv. Det globale finans-marked er præget af relativt få spillere, store globale koncerner som f.eks. Unilever, Proctor & Gamble, Danske Bank, Dresden Bank mm. Det lokale marked er stadig, især måske i Sydeuropa, præget af mange producenter, der bringer deres varer til et lokalt marked for at så det solgt.

I marxististisk forstand er det lokale marked udtryk for småborgerskabet, (økonomisk), mens det globale finans-marked er udtryk for (rendyrket) kapitalisme. Og dens eneste 'motiv' er rendyrker profit eller udsigten til endnu mere profit. Derfor kunne Stein Bagger f.eks. låne millioner i Danske Bank, fordi Danske Bank så en mulighed for at tjene (endnu) flere millioner end dem de investerede i IT Factory.

Og det lokale marked vil nok aldrig forsvinde; finans-kapitalismen, der kun sælger VARM LUFT må skam godt forsvinde, men jeg tror det næppe, ganske enkelt fordi lovene er skruet sådan sammen, at globale korporationer som f.eks. spilfirmaet EA, er forpligtet først og fremmest til at tænke på deres shareholders profit.

Mere generelt kan man sige, at det der sker netop nu er en bevægelse henimod stats-kapitalisme, hvor staten og kapitalen går sammen om at opsætte nogle rammer for, hvordan vi bør leve bl.a. udtrykt i Forebyggelses-kommisionens arbejde.
Og selvfølgelig er det godt på et plan; på et andet plan er det bestemt ikke godt.

Og det er det ikke, fordi staten går ind og bestemmer, hvordan det gode liv skal være - for os. Og det gør den fordi kapitalen (eller virksom-hederne) skal have gode, sunde liv, med stærke sunde mennesker, når der skal ansættes nogle....

Derfor handler sundhedspolitikken lige nu om at det er ens egen skyld, hvis man bliver syg. Intet om nedslidende arbejde eller andre faktorer på arbejds-markedet, der gør at man kan blive syg.

Henrik Clausen

finans-kapitalismen, der kun sælger VARM LUFT må skam godt forsvinde

Eller i det mindste skrumpe til et niveau, hvor det er en nichebeskæftigelse for specialister. Der er gode pointer i derivater, f.eks. at følge virksomheders økonomiske tilstand tæt og reagere på problemer. At forbyde dem er ikke en ideel løsning - love har vi allerede rigeligt af.

Men der er en nøgle til den drastiske vækst i denne underlige del af finanssektoren: Centralbankernes lave rente. Uden let adgang til rigelig og billig kredit vil de fleste derivater falde sammen som en plante, der dør af tørst. Det ville ikke være det værste, der kunne ske.

Firmaer har nu al mulig grund til at fokusere på profit. Det er deres eksistensgrundlag, grundlag for at de kan ansætte folk, producere ting og flytte dem ud til de mennesker, der efterspørger dem.

Problemet er snarere, at det monetære miljø i mange år har favoriseret mindre produktive aktiviteter, f.eks. huskøb, finansgalskaben og rene svindlere som Stein Bagger. Det holder ikke i det lange løb.

Christoffer Sørensen

Steen, du skriver om en maks grænse for indtjening (f.eks. 300.000 kr).

Dog ser jeg det som problematisk, idet det kræver konstant arbejde, medmindre man finder på noget til automatisering af ens indkomst. Det vil sige, at man er med til vedligeholde lønarbejdet som "gud".

Jeg tror godt, at alle kan nå op på en fornuftig indkomst uden at dem, som tjener meget, skal straffes.

Hvorfor skal jeg straffes hvis jeg tjener 1 million det ene år og 0 kr det andet? Det duer ikke, idet det er baseret på en moralsk forestilling om, hvad mennesket skal foretage sig.

Christoffer Sørensen

Henrik Clausen:

"Men der er en nøgle til den drastiske vækst i denne underlige del af finanssektoren: Centralbankernes lave rente. Uden let adgang til rigelig og billig kredit vil de fleste derivater falde sammen som en plante, der dør af tørst. Det ville ikke være det værste, der kunne ske."

Lige præcis. Staten går ind og blander sig og skaber dermed selv et problem. Spekulanterne får skylden og staten indfører endnu en regulering.
En cyklus uden ende, man dæmoniserer de rige og derved kan staten opretholde sit monopol. Sikke et cirkus.

Henrik Clausen

Naturligvis skal der ikke være nogen maksimumgrænse for, hvad man kan tjene. Opsparing er en vigtig forudsætning for at der kan sættes nye projekter i søen, og en god indtægt er en forudsætning for opsparing.

Penge i banken kan være afgørende for at en lønmodtager tager springet til at blive iværksætter. Gør han det, vil han typisk trække meget aktivitet med sig, skabe arbejdspladser og indtægter for mange andre end ham selv.

Og så er det ham vel undt at han tjener flere penge.

Firmaer har godt af at fokusere på indtjening og fortjeneste og omsætning. Det er jeg sådan set enig i. Problemet med et spil-firma som EA, og andre globale korporationer er, at firmaet ikke er forpligtet, via lovgivning, til at sørge for dets egen-indtjening først, men er forpligtet til at maksimere værdien af dets aktier - til gavn og glæde for dets shareholders.

Nu er det ikke staten, der går ind og beder central-bankerne om at sænke renten. Det er central-bankerne selv, der gør dette - ud fra en økonomisk teori om at folk så vil strømme til bankerne - og låne mange penge - som de så kan bruge til at forbruge - så der kan komme gang i hjulene igen.

Det, der set fra min side, er brug for en kraftig rente-opsættelse f.eks. til 4% eller 5% (eller mere) fra nationalbankens side, så folk opdager, at det faktisk koster noget at låne penge. Og at de hellere må spare op - ihvert fald til nogle af de ting, de ønsker. Eller sagt med Margarets Thatchers berømte ord 'to save some money for a rainy day'.

Henrik Clausen

Et andet problem med den ekstremt lave rente er, at det bliver umoderne for firmaer at konsolidere sig selv. Hvorfor skulle de? Det er nemt og hurtigt at trække penge på kassekreditten til at betale løn denne måned, og så længe penge kommer ind i næste måned, fungerer det. Det kan heller ikke betale sig for virksomheden at have penge stående i banken, for de trækker ikke renter af betydning.

Det er profitabelt - indtil renten sættes op, for så vælter både det ene og det andet aspekt af at drive firma på den måde, og et i øvrigt velfungerende firma kan gå konkurs på ingen tid.

En realistisk rente er sundere på sigt. Men det skal gøres langsomt og med en klart annonceret plan, så banker og virksomheder kan indstille sig på det.

Christoffer Sørensen

Karsten Aaen;

"Problemet med et spil-firma som EA, og andre globale korporationer er, at firmaet ikke er forpligtet, via lovgivning, til at sørge for dets egen-indtjening først, men er forpligtet til at maksimere værdien af dets aktier - til gavn og glæde for dets shareholders."

Hvad er problemet i dette? Mennesker lægger frivilligt penge i dette firma, fordi de gerne vil have et afkast. Et afkast, der er påtvunget i denne inflationsøkonomi. Det er rigtigt, at aktieverdenen kan være destruktiv, men det er firmaet selv, der vælger at være på børsen.

Det nuværende pengesystem har skabt en rekordhøj inflation, vi lægger bare ikke mærke til det mere, fordi det har eksisteret i så mange år. Den er truende for stabiliteten og er en konsekvens af såkaldte FIAT penge, penge som ikke er bundet op til en fysisk standard. http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_currency

Du siger indirekte, at du vil have global lovgiving, det vil sige at du vil harmonisering af alle lande. Det lyder som en imperalistisk tankegang. Herved straffer du den menige mand, der vil flygte fra sit land, fordi med din tankegang vil alle land blive ens. Det ser vi også med propagandaen fra OECD om skatteharmonisering. Det lyder umiddelbart godt "lad os straffe de multinationale selskaber", men det er igen tankegang, der støtter den maksimale stat. Maksimal stat er minimal frihed. Du ser det bare først senere, specielt hvis du har dit eget firma.

Dorte Sørensen

Stephan E
Du skriver: Det meste af "økonomi"-undervisningen på universitet er indotrinering i planøkonomisk tænkning - at en eller anden "model" kan beskrive økonomien”.
Jaså, så har undervisningen forandret sig siden jeg modtog undervisningen. Derudover har innovationen mig bekendt altid været mere til handelsuddannelserne. Derudover forstår jeg ikke helt hvad din planøkonomi indebære. Jeg må indrømme jeg kan ikke helt genkende din beskrivelse af undervisningen. Mener du at økonomerne bør kun undervises i markedsøkonomi? Det mener jeg ikke er det rigtige værktøj i en tid hvor markedet har vist sin utilstrækkelighed.

Mht. Finansministeriet så regner de hvis mere som den siddende regering ønsker det. Fx har Thor Pedersen indført en selvros af regeringen i hver rapport fra Finansministeriet, der næsten fylder mere end hvad den pågældende rapport skulle analyserer.
Men du har ret i at Finansministeriets beregninger tager ofte ikke de ekstreneomkostninger med. Derimod har Finansministeriet her på det seneste været meget gavmild med de dynamiske effekter i forbindelse med nedsættelse af marginalskatterne.

Christoffer Sørensen

Stephan E.

Fuldstændig rigtigt. Vi ser igen kollapset af en planøkonomi, kollapset er forudsigeligt.

Vi har i Danmark en forfærdelig trang til at styre. hvad skulle politikerne ellers lave i et land, der egentlig godt kunne passe sig selv uden deres indblanding?

IGEN ser vi politikere tage vores penge og støtte bankerne som lever under en planøkonomi.

Jeg ser problemet som en sygdom hos både venstreorienterede som SF, enhedslisten, Socialdemokratet og højre som DF, konservative og Venstre. De vil STYRE. Fat det nu, det kan ikke styres, mennesker er frie og du kan ikke styre dem.

Det sammen med økonomien som er et indirekte produkt af mennesker. Man prøver at styre noget, som ikke kan styres. Prøv at se de sidste 300 års finanshistorie.

Bobler er en effekt af flokmekanismen og du kan ikke undgå, at folk kommer i euforisk stemning. Har man ikke forstået det, vil man fejle hver eneste gang.

Det er derfor det er på tide vi får indført rigtig risiko gennem højere rente, der ikke er fastsat centralt gennem en stat.

Karsten Aaen:

"Nu er det ikke staten, der går ind og beder central-bankerne om at sænke renten. Det er central-bankerne selv, der gør dette - ud fra en økonomisk teori om at folk så vil strømme til bankerne"

Det er netop her vi skal finde pointen for det frie banksystem. En bank, der sætter renten meget lavt kan ikke være rentabel og vil forsvinde på kort i et almindeligt marked. En fornuftig bank vil ikke risikere dette og derfor vil et frit banksystem uden en centralbank fungere bedre.

Centralbankens filosofi er præget af politikertankegang om det vækstbaserede samfund og borgeren som maskine, der skal genere skat og derved kommer vi ind på Steens argumenter om det destruktive samfund, der ikke er baseret på menneskets bedste.

Dorte Sørensen

Stephan
I mine øjne kommer det nu an på om det er en stærk eller svag minister. Hvis det er en svag minister er det da nødvendigt at embedsmændene til dels tager over. Der er også nogle minister , der er mere styret at en interesseorganisation, som fx fødevareminister Eva Kjer Hansen, der er styret af Landbrugsrådet.

Det med styring og kontrol har Fogh Rasmussen
da selv så rigeligt kunne finde udad uden hjælp fra embedsmændene. Fogh Rasmussen ændring af vort samfund fra mere at være et samfund hvor de lige muligheder til alle stod højest til et markedsstyret samfund hvor befolkninger bliver set som en forbruger er ikke embedsmændenes ”planøkonomi” men Fogh Rasmussens eget.
I mine øjne skal vi hellere rose de danske embedsmænd for at være neutrale og fleksible.

Henrik Clausen

Dorte, den tendens med at gøre borgeren til 'forbruger' vil jeg egentlig tilskrive EU. De leverer 80 % af vores lovgivning, som Folketinget derefter sætter deres fine stempel på.

Jeg ser ikke noget grundlæggende problem i at have en fri markedsøkonomi - men jeg ser mange, der ikke ved, hvordan de drager fordel af den ved selv at sætte ting i gang og bidrage til vækst og velstand.

Henrik Clausen

Bobler er en effekt af flokmekanismen

Bobler er en effekt af forøgede pengemængder, der ikke er baseret på produktive aktiviteter. Det ser vi i den aktuelle finans- og boligboble, i IT-boblen i 1999-2000, i de 'Brølende 20'ere' og helt tilbage før børskrakket i 1920.

Steen Rasmussen

Henrik Clausen: (citeret citat): "der er jo brug for uendelig få hænder i produktion og handel - hvad skal vi gøre med alle de andre, skal de så bare gå ledige?”
Din kommentar hertil:
”Måske kunne vi finde frem til en balance, hvor vi alle arbejder noget mindre end i dag?”
Mit svar til dig: Det kunne vi sikkert. Det er en fantastisk udfordring. Det er spørgsmålet.

Christoffer Sørensen: ”Uden skat vil staten forsvinde”.
Mit svar: Det har du ret i. Jeg går ikke ind for statens udryddelse. Jeg tror ikke, at man kan forestille sig et samfund uden lovgivere, grundlov, pengesystem, skat, m. m. Skat/stat skal der til, i et eller andet omfang. Men ikke mere end højest nødvendigt, og så demokratisk som muligt, med hensyn til viden, natur og alt hvad der findes af udemokratiske former for nødvendighed at tage hensyn til.

CS. : ”Desuden tror jeg ikke, at markedet er en politisk konstruktion”. Nej det er det heller ikke kun, men det politiske er med til at sætte rammen for markedet, om det vil, kan eller tør se det i øjnene eller ej. Distinktionen mellem det politiske og det økonomiske/markedet er ikke veldefineret i de økonomiske vismænds beskrivelser, i de ideologisk forblindede politikeres øjne, eller i vores øjne. Der er rigtigt meget at tage fat i lige nøjagtigt her. Og jeg taler ud fra et ideal om at være ydmyg, som jeg ikke en gang selv kan leve op til! Indrømmet, jeg fatter det ikke til bunds, men kan se, at der er noget at komme efter lige her! Man kan f.eks. ikke tale om at tingene vokser ud af behovene, at de i sig selv føder noget som helst, sådan som du gør, hvert fald ikke isoleret set.

CS. : ”Steen, du skriver videre om systemets indbyggede bureaukrater mm, der lever af de arbejdsløse. Her ville jeg faktisk gerne se nogle argumenter fra tilhængere af velfærdsstaten.”
Svar: Jeg behøver ikke argumentere for, at dem der administrerer arbejdsløsheden eller arbejder for at afskaffe den, at de lever af arbejdsløsheden. For de får helt eksplicit deres løn for at beskæftige sig med arbejdsløsheden. ”Så længe der er arbejdsløshed, er der arbejde til dem”.
Jeg føler i øvrigt ikke den helt store trang til at argumentere for velfærdsstaten. Jeg går som sagt ind for Friedmanns model, som handler om den form for negativ indkomstskat, jeg nævner i det link du har læst.

Du nævner de 300 000 kr., og kan ikke se hvorfor det skal straffes at tjene en million. Mit tal er lidt tilfældigt, et skud fra hoften. Men man kan ikke gøre sig fortjent til en million. Og alle former for overforbrug repræsenterer en form for unødigt forbrug af de begrænsede ressourcer, derfor skal det ikke være muligt at forbruge, hvad der svarer til en million i danske kroner. Det er bare noget svineri. Sådan som Lomborg, Cepos og andre af dem, der p.t. kører klatten, beskriver det, nemlig at man kan forbruge sig ud af enhver form for mangel, det er bare en bekvem løgn, som bliver brugt til at slikke den sociale bærme i røven med, dvs. dem der flyver højest i økonomisk forstand, men som bidrager mest til menneskehedens potentielle selvnegering.

Stephan E: ”Mere teknokrati er at fremme problemet.”

Intet sted taler jeg om teknokrati, hverken her eller i de af de af mine tekster jeg refererer til.
S.E. : ”For mig at se glemmer du systematisk i din retorik at "de hyperaktive" er dem som sikrer bedre vilkår for de andre – ”

Mit svar: Jeg er ikke helt uden opmærksomhed i forhold til den retorik, der præger de såkaldte økonomisk højtflyvende. De præger i den grad det moderne samfunds selvbeskrivelse, det er ykkedes for dem at fremstille det på samme måde, som vores nye statsminister , altså Anders Ulykke Rasmussen, vil fremture med frem over, nemlig at de højtforbrugende vil kunne forbruge sig ud af den mangel de skaber omkring sig med deres overforbrug og svineri.

Det er ikke bare et spørgsmål om at sætte pris på de såkaldte eksternaliteter, der hele tiden flyder i en lind strøm efter det moderne samfunds succes. For der kan ikke sættes en pris på dem. De utilsigtede bivirkninger ved vor succes kan simpelt hen ikke prissættes, fordi det i økonomisk forstand systeminterne mål for værdi, eller systemets interne værdier for det eksterne ikke siger en skid om, hvad der findes af ikke økonomiske værdier eller vilkår for livet.

www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-40.pdf

Henrik Clausen

Men man kan ikke gøre sig fortjent til en million.

Jo. Hvis man sætter gang i en masse aktiviteter, der gør mange mennesker rigere og giver dem et bedre liv, er der intet galt i at tjene en million - eller ti.

Henrik Clausen

Anders Ulykke Rasmussen

?

Naturligvis kan vi ikke forbruge os ud af en krise. Men pengesystemet har et indbygget behov for vækst, der gør selv stilstand til et problem. Der er (som bekendt) grænser for vækst, og den grænse synes at være nået.

Dorte Sørensen

Henrik Clausen
Jeg mener nu ikke at vi kan give EU hele skylden for at Fogh Rasmussen har videreført Schlüters begyndende forbruger og markedsstyrede samfund.
I mine øjne har et markedsstyret samfund mange fejl og mangler. Den største er i mine øjne, at der skabes større ulighed og ens uddannelse, pleje og pasning bliver afhængig af ens families økonomi. Det ser jeg som et tilbageskridt for hele samfundet, da der her ved tabes mange menneskelige ressourcer på gulvet. Derudover er et markedsstyret samfund heller ikke altid det mest effektive.

Sider