Det er ikke 'de andre', der er for mange

Sjældent har jeg læst noget så tåbeligt, som denne artikel, og særligt grælt bliver det af at Anna og Ane præsenterer det som at "aflive myter".

Først:

"Blev der en dag lukket for importen, ville vi jo inden længe befinde os i den værste hungerskatastrofe.".

Hvadbehager? Vores landbrug producerer mad til cirka 14 mio mennesker, og vi har masser af plads til at øge kapaciteten. Hvis Ane bare mener, at vores landbrug skal bruge olie, så er det jo sandt uanset befolkningen -- hvis noget land uden olie fik stoppet for import af samme, ville det i dag kollapse. Det har bare ikke en skid med befolkningstæthed at gøre!

Dernæst: "- Men er verden overbefolket?

"Det kommer an på, hvordan man ser på det. Hvis det handler om, at alle skal kunne blive mætte og sende deres børn i skole, så nej. Vi har ressourcerne, det er alene et spørgsmål om fordeling,""

Ja, vi klarer os p.t. globalt på grund af opdyrkning af marginalland og ekstremt olieintensive landbrug. Når vi snart når 9-10-12-15 mia. kan dette ikke længere redde os, og da det kommer til at falde sammen med at olien slipper op, skal man enten være overordentlig kynisk eller mere end tåbelig for at mene, overbefolkning ikke er et problem.

"Hun mener, at verden i dag fortsat har de koloniale strukturer. Før drev det europæerne over havet i jagt på plads og jord. "Nu køber vi jord gennem importen," siger Ane Kirkegaard."

Ja, flot Ane Kirkegaard, gør handel med Afrika til kolonialistisk dårlig samvittighed. Det er præcis stik modsat, hvad udviklingslandende har brug for -- de har præcis brug for, at få en sund handel med de rige lande, uden toldmure og forhindringer, som vi p.t. har.

Er ganske enig med Jens, og kunne tilmed godt tænke mig at få mere indsigt i hendes "feltarbejde" mht. myten om afrikanske kvinders frivillighed forbundet med den høje fødselsrate. Hun affejer en masse dygtig forskning ved blot at affeje det som værende en myte at det er manden der bestemmer hvornår han vil have samleje, hvilket ofte resulterer i graviditet.

'Hvadbehager? Vores landbrug producerer mad til cirka 14 mio mennesker, og vi har masser af plads til at øge kapaciteten'

Det hænger da ikke sammen. Vores landbrug i Danmark producerer mad til 14 millioner mennesker ved brug af to metoder, takeover og drawdown. Produktionen af så mange fødevarer kunne slet ikke lade sig gøre uden brug af fossile brændsler (drawdown) og uden brug af en udstrakt import af råvarer (takeover) fra andre dele af verden, herunder kunstgødning til den intensive dyrkning i Danmark.

Fødevareproduktionen er derfor ekstremt følsom overfor forsyningen af fosille brændstoffer.

Udvidelse af denne form for fødevareproduktion kan kun ske ved yderliger intiativer i retning af at øge drawdown og takeover, og når dette ikke mere kan lade sig gøre, vil denne form for landbrugsproduktion være en saga blot.

En tendens til yderligere takeover er at bruge arealer, der kunne være brugt til produktion af fødevarer til produktion af brændstoffer til biler. Måske kan der være tale om fair handel, der kan fremme udviklingen i Afrika og andre steder, men om det nu forholder sig således, er da ikke altid helt sikkert.

Vi bør sætte nogle politiske mål for hvor meget kød det er i orden at fortære. I runde tal kræver det 20x så meget land og 14x så meget vand at leve på en kødbaseret kost. 1 kg kød = 10-16 kg fodder.

Tallene er naturligvis afhængige af meget; men det jeg ikke forstår er, at der ikke bliver snakket om kødforbruget på politisk plan. Og det er min pointe.

Som sidebemærkning, er det da også ækelt, at vi lader lande med fattigdom og hungersnød producere fodder til vores amoralske, industrialiserede landbrug. Produktion og transport af fødevare i vores nutid, er absurd. Hvad storkapitalen kalder for effektivisering, er ikke andet end een stor illusion. Hvis vi ville have de facto effektivisering, skulle vi holde op med at dyrke afgrøder på den anden side af jorden, smide mindre mad ud og så stoppe med al det forbandede kødforbrug.

We Feed The World kan forresten ses gratis, og den er rigtig flot lavet og neutral (men resultatet burde være det samme uanset iagttageren):

http://video.google.com/videoplay?docid=-7738550412129841717

Tak for den artikel og tak for at blive præsenteret for nogle synspunkter lidt ud over de sædvanlige - det er jo nok det der skal til, hvis vi ikke bare skal fortsætte som vi plejer, overbevist om vores egen fortræffelighed.

@Erik Rolfsen Nissen:

At du er nødt til at bruge terminologi med dystre overtoner som "takeover" og "drawdown" for noget så banalt peger på ringe forståelse.

At vi ikke ville klare os godt uden olie og uden samhandel med andre lande er trivielt -- det er der ikke noget land i verden, der kan. Derfor er det specielt latterligt, at dette italesættes som en særlig svaghed for f.eks. Danmark.

Det virker desuden, som om du ikke læste resten af mit indlæg. Det er bestemt et stort problem med olieintensivt landbrug. Netop fordi Verdens landbrugsoutput er kunstigt højt, er befolkningseksplosionen ekstra farlig. Vores nuværende 6.8 mia mennesker er allerede over kapacitet.

Stabilisering er ikke nok -- hvis målet f.eks. er en verden, hvor alle kan leve med noget, der ligner nuværende dansk levestandard, skal vi vel ned omkring 2 mia. Færre, gladere mennesker er klart at foretrække over sult, sygdom og krig.

Det mål bliver nok svært at nå uden sult, sygdom og krig.

Jeg tror gerne at mange kvinder selv ønsker relativt mange børn. Det kan skyldes at børn giver glæde og status samt at børn ofte hjælper kvinderne med deres gøremål, så de gør livet lettere. I en mandsdomineret kultur er det lettere for kvinderne at få børnene til at hjælpe sig end mændene.

Mændene udnytter kvinderne og kvinderne udnytter børnene. Sådan er hakkeordenen. Mange børn har kummerlige vilkår fordi de fødes for at skulle tjene og forsørge deres forældre.

Adgangen til prævention er ofte for ringe, hvilket begrænser det frie valg.

Ørkenspredning forekommer i Afrika som følge af overbefolkning. Folk flygter fra kontinentet som følge af overbefolkning. At benægte overbefolkningens eksistens i Afrika er nonsens.

i Nordafrika bruges vand fra dybtliggende reserver, som ikke fornyes. Det er ikke bæredygtigt.

Oliemilliarderne skaber enorm vækst i mange ørkenstater. Men kunne disse lande brødføde sig selv? Har de tilstrækkeligt med frugtbar jord og fornyelige vandressourcer?

Hvad med Sydeuropa - måske fremtidens Sahel-ørken? Her kommer vi nok også til at opleve overbefolkning, når grundvandet slipper op.

@Kim Vibe: Ja, svært på grund af menneskelig natur og kultur. I princippet kunne det gøres smertefrit i løbet af et par generationer, men at få folk med på vognen er en ganske anden sag. Jeg vil være ovenud lykkelig, hvis bare vi får stoppet befolkningseksplosionen inden vi når de 10 mia.

>> Det hænger da ikke sammen. Vores landbrug i Danmark producerer mad til 14 millioner mennesker ved brug af to metoder, takeover og drawdown.

Og "trade", hvis vi skal bruge engelsk terminologi. Når vi kan producere fødevarer til 14 mill., så må de 8 mill. jo bo i udlandet. F.eks i Norge hvor de producerer både olie og kunstgødning. Så der er ikke noget "takeover" dér.

Og mht. til "drawdown" så lavede vi jo også "drawdown" på kul indtil vi begyndte at bruge olie, og drawdown på træ før det. Og næste gang skifter vi til vedvarende energi.

Det siges i artiklen om Danmark , at "Blev der en dag lukket for importen, ville vi jo inden længe befinde os i den værste hungerskatastrofe."

Faktisk eksporterer Danmark 2/3 af sin landbrugsproduktion, og vi laver også en masse fisk.

Og hvad er det for et underligt eksempel i artiklen om at købe en kop kaffe - kaffe er ikke et næringsmiddel, men et ikke helt sundt nydelsesmiddel, som man glimrende kan undvære.Jeg har aldrig hørt, at man kan leve af at spise kaffe ?

Artiklen er totalt ved siden af virkeligheden på de punkter, jeg kender til, så resten er nok heller ikke noget værd?

..Men vi når jo nok at blive både 10 og 12 milliarder mennesker på denne klode før et-barnspolitik bliver normen i en længere periode på de fleste kontinenter.

Det kan vi nok lære at bære (10-12 mia.) selvom det skulle blive lidt trangt her og der, måske vil vi lære at spise lidt færre fisk og lidt mere kylling.

Men den sociale uro og destabiliseringen af nationer som følge af en voldsom befolkningstilvækst vil nok blive et reelt problem, hvor våbenmagt stadig vil være en afgørende faktor til at bestemme hvem der har lov til at forbruge.

Med venlig hilsen
Lennart

Jens Hartree:
"Vores landbrug producerer mad til cirka 14 mio mennesker".

Robert Kroll:
"Faktisk eksporterer Danmark 2/3 af sin landbrugsproduktion".

Disse to tal skal saa lige fratraekkes den enorme maengde foder, vi importerer - alene fra Argentina importerer vi f.eks. hvert aar 2 millioner ton soja. Danmark staar i dag for et kolossalt netto spild af foedevareressourcer, hvis man sammenligner input med output.

Mon ikke Ane Kirkegaards udsagn om konsekvenserne ved lukning af al dansk import skal forstaas saadan, at vi alt i alt - i en form for kvantificering af alle former for ressourcer - netto anvender saa mange ressourcer, at vi ikke selv kan producere dem? Hun vaelger saa hungersnoed som scenariet - selvom "skraek"-scenariet i et totalt selvforsynende Danmark snarere er mangel paa andre ressourcer end mangel paa lige netop foedevarer.

Ane Kirkegaard mener, at historien viser, at overbefolkning faktisk leder til udvikling.

Det er en tvivlsom fortolkning, og der er især eet markant eksempel på det modsatte, nemlig etbarnspolitikken i Kina. I kølvandet på den politik (hvad enten man kan lide den eller ej) har Kina oplevet en velstandsstigning for hundreder af millioner mennesker stort set uden sidestykke i historien. Samtidig er der ingen af de lande, hvor befolkningsvæksten fortsætter uhæmmet, der har nogen nævneværdig velstandsfremgang.

Det er misvisende kun at fokusere på befolkningstætheden. Nok så vigtigt er befolkningsvæksten, herunder antal børn per kvinde. Jo flere børn per kvinde, jo dårligere mulighed for at finansiere skolegang, investere i produktion og investere i bedre velfærd. Den hastighed, hvormed befolkningen ændres, er i sig selv vigtig, på mange måder vigtigere end befolkningstætheden.

Ane Kirkegaard gør endvidere en fejl ved at se stort på det problem, at ved et højt totalt folketal i verden i fremtiden vil en retfærdig fordeling af ressourcerne være næsten umulig. Det sidste vi har brug for, er uhæmmet folkevækst i Afrika, fordi det bliver ekstremt vanskeligt at give dem samme velstand i fremtiden som i den rige verden. Stor stigning i velstand er mulig i Kina, fordi de får få børn. Stor stigning i velstand er umulig i Afrika, (bl.a.) fordi de får mange børn. Groft sagt.

Kåre

Jeg er ganske enig og vil også anfægte den påstand, at overbefolkning skulle lede til udvikling.

Du nævner Kina som eksempel. Vi kunne også tage Danmark eller Vesteuropa.

At vi i dag er højtudviklede samfund er blandt andet opnået, fordi der op igennem historien er sat grænser for reproduktionen.

Fx var mange mænd langt oppe i trediverne, før de økonomisk havde mulighed for at stifte familie. Tjenestepiger og -karle kunne ikke bare få børn. Mange forblev ugifte og fik aldrig børn.

Alligevel steg folketallet på landet og befolkningsoverskuddet søgte ind til byerne eller emigrerede til fx Amerika, hvor der var masser af landareal.

Derved var der en nogenlunde balance imellem behovene hos den voksende industri og arbejdskraften. Vi kunne få dannet fagforeninger og skabe et samfund med ordnede forhold. Vi undgik det kaos i samfundsstrukturen, som en kraftig overbefolkning ville have medført.

Lignende muligheder har man ofte ikke i den tredje verden. Der er ikke længere "nyt" land, som kan opsuge deres befolkningsoverskud, ligesom Amerika og Australien kunne opsuge vores.

De, der søgte væk fra Europa i sin tid, var fattige og arbejdsløse. Europa slap for at tage sig af dem og de som klarede sig godt, forblev i vore lande.

De, som søger væk fra de mindre udviklede lande i dag, er hovedsageligt de mest ressourcestærke. Derved har den udvandring, som udviklingslandene oplever, ikke den positive effekt, som udvandringerne fra Vesteuropa havde.

Jeg mener at den bedste vej frem er at landene hver især søger at opnå balance i deres befolkningstal, så disse kommer i overensstemmelse med naturgrundlaget og de samfundsmæssige muligheder i de pågældende lande. Udviklingen bør alle steder være bæredygtig.

Jo mere velfungerende et samfund er, desto bedre vil man kunne deles om knappe ressourcer på en bæredygtig måde. Det fordrer en høj grad af civilisation med en velfungerende retsstat, som håndhæver, at alle nyder lovens beskyttelse på lige fod.

"Hvadbehager? Vores landbrug producerer mad til cirka 14 mio mennesker"
Ja, hvis de spiser gris .. og det er ikke god økonomi at lade svinene spise kornet, de æder flere kalorier end
der er I dem ..

@Jens Hartree

'At du er nødt til at bruge terminologi med dystre overtoner som "takeover" og "drawdown" for noget så banalt peger på ringe forståelse'

Nå nå. De anvendte begreber er fra en bog af William R. Catton med titlen 'Overshoot. The Ecological Basis of Revolutionary Change', og det kan da godt være, at du syntes, at de er dystre og at min forståelse er ringe. Men måske kunne jeg foreslå, at du selv læser bogen og foretager din bedømmelse på det grundlag i stedet.

'At vi ikke ville klare os godt uden olie og uden samhandel med andre lande er trivielt -- det er der ikke noget land i verden, der kan. Derfor er det specielt latterligt, at dette italesættes som en særlig svaghed for f.eks. Danmark.'

Selvom det er 'latterligt', så er det alligevel et problem. Det italesættes med udgangspunkt i Danmark, men i virkeligheden er det jo et globalt problem, men også Danmark er i en sårbar position, da vi er så afhængige af råvarer til vores landbrugsproduktion. Og vores egne olie- og gasressourcer strækker jo ikke langt i denne sammenhæng.

Jeg læste skam dit indlæg, og det jeg reagerede på, var at du skrev: Hvadbehager? 'Vores landbrug producerer mad til cirka 14 mio mennesker, og vi har masser af plads til at øge kapaciteten' samtidg med at du påpegede olieintensiteten i vores fødevareproduktion. Mit synspunkt var her, at de begrænsningen i de fossile brændstoffer sætter en grænse for, hvor meget den danske fødevareproduktion kan udvides. Og jeg er desuden af den opfattelse, at den danske fødevareproduktion slet ikke kan opretholdes på det nuværende niveau ved brug af vedvarende energi.

Til dette kan føjes hele aspektet om bæredygtigheden. Er det mon muligt på bæredygtig vis at producere fødevare på den måde, det sker i dag.

Bemærk, at jeg aldrig forfaldt til at kalde dine indlæg for 'latterligt' og dine synspunkter for 'banale'.

Jeg mener nu også at udtalelserne om Afrika er noget spegede - ikke mindst i lyset af at adskillige afrikanske medskabninger er stærkt truet af den stadige udvidelse af menneskelig bosætning - men damen er er måske heller ikke den rigtige at spørge. Dog mener jeg det er glædeligt at hun ber os om at se os selv lidt i spejlet - det er temmelig trættende at være vidne til folk der altid gerne vil snakke om de andres problem.

Nogen ville anfører at vi misbruger vores landbrug på det groveste og har gjort det i meget lang tid. faktum er at også at der var under en million Danskere i 1801 og at vi nu snart er 6 millioner og meget hurtigt kan nå op på 10.

Jeg finder det besynderligt at folk altid gerne vil tale om hvormeget5 plads der er til mennesker - men meget få stiller spørgsmålet - om ikke der også skal være plads til andre skabninger end lige os selv?

@Erik Rolfsen Nissen:

"Mit synspunkt var her, at de begrænsningen i de fossile brændstoffer sætter en grænse for, hvor meget den danske fødevareproduktion kan udvides. Og jeg er desuden af den opfattelse, at den danske fødevareproduktion slet ikke kan opretholdes på det nuværende niveau ved brug af vedvarende energi."

Enig, hvis du erstatter "den danske" med "verdens".

Jeg tror i øvrigt vi i Danmark sagtens kan producere mad til 6mio mennesker økologisk og med vedvarende energi ved en relativ utraumatisk omlægning af vores landbrug. Vi har som sagt masser af plads og frugtbart land, og vores befolkning har været stabil længe. Det er blandt andet derfor, jeg kalder Ane Kirkegaards "I virkeligheden er det OS der er overbefolkede - og onde!!!" tåkrummende tåbeligt.

@ Jens Hartree

Gid jeg kunne dele din tro!!

Jeg har et andet sted (www.theoildrum.com) fulgt diskussionen om fødevaresituationen, såfremt der opstår alvorlige problemer med energiforsyningen, og det er ikke opmuntrende læsning. Selvom USA er enormt og indbyggerne er ressourcestærke, så er der alligevel begrundet tvivl om, hvorvidt landet kan brødføde sin 300 millioner mennesker store befolkning, såfremt der ikke er adgang til rigelige og billige fossile brændstoffer.

Og det er der næppe i fremtiden. Peak-oil er et begreb, der tages seriøst i USA (nogle steder i det mindste), fordi konsekvenserne af faldende energiforsyninger i form af olie er helt uoverskuelige i et land, der har gjort sig så entydigt afhængige af potente, rigelige og billige fossile brændsler.

USA producerer omkring halvdelen af sin olie selv og den anden halvdel må altså importeres - så længe det kan lade sig gøre.

@Erik Rolfsen Nissen: Så vidt, jeg forstår, giver de energiintensive landbrugsformer et øget output på cirka en faktor otte i forhold til "i gamle dage". Vi producerer to en halv gange vores forbrug, og med nuværende metoder kunne vi godt udvide det til en faktor fire eller seks. Men en overgang til økologi og hovedsaglig vedvarende energi betyder altså ikke, at produktionen reduceres til 1800-talsniveau, så det vil næppe blive nødvendigt at udvide så meget. Vi må nemlig godt bruge energi, bare vi bruger drastisk mindre olie. Men vi skal arbejde rettidigt og effektivt på at omlægge vores infrastruktur, mens vi stadig har olien, for det kræver paradoksalt nok en masse olie at gøre sig uafhængig af olie.

Hvordan det står til med USA, skal jeg ikke kloge mig på. Men de har i hvert fald en langt større udfordring end os med at bygge en energieffektiv infrastruktur -- for de har næsten ingen.

Når Ane Kirkegaard mener, at Europa er overbefolket og Afrika er underbefolket, kan man vel gå ud fra, at hun er tilhænger af et øjeblikkeligt og totalt stop for indvandring fra Afrika til Europa ?
Dermed vil hun også være i opposition til Anna Lindh Foundations (Barcelonaprocessen) ihærdige arbejde for at facilitere indvandring fra arabiske lande til Europa

Petter Marhisen
Der er ikke nogen der i virkeligheden kan stoppe indvandring fra Afrika lige så lidt sonm de i usa kan stoppe illegal indvandring fra mexico. det er sådan nogen illusioner folk render rundt og har, vi kan allerhøjest begrænse den lidt men hvis udviklingen fortsætte vil presset uværgeligt blive større årti for årti.

Netop derfor er vi nød til at arbejde med at finde løsninger

Mit kriterie for overbefolkning er at der skal være plads til vild natur og bevarelse af en rimelig variation i arter.

Der er stadig masser af vild natur i Afrika - der er intet i danmark - ergo er danmark overbefolket

Det er ikke et spørgsmål om hvor mange vi kan brødføde men derimod om arternes variation. Befolkningen i danmark er 6 doblet alene i danmark siden Darwin skrev arterns oprindelse - der er tale om arternes udrydelse og er statning med arten - menneske

Jens Hartree
det eneste virkelig tå-krummelige hjer er det du skriver.

selvfølgelig er også Afrika godt på vej til overbefolkning, ikke mindst ville det være en katastrofe for miljø og andre arter hvis de alle skulle have samme levestandard som den vi opretholder i danmark.

men det ændre ikke ved det faktum at naturen overalt i danmark er under pres og har været det længe og at talrige arter der var her oprindeligt er væk og at vi ikke længere har vild natur noget sted. Vi lever højt på at man stadig har vild natur i hos vore nordiske naboer.

Danmar og størstedelen af Europa er klart stærkt overbefolket hvis vi anvender et sådant kriterie