Nyhed
Læsetid: 4 min.

Egypten raser over racistisk drab på gravid kvinde

I den arabiske verden taler man om voksende racisme og islamofobi i Vesten efter mordet på en ung, muslimsk kvinde i Tyskland - fordi Tysklands regering har været mere end en uge om at beklage det tragiske overfald, og fordi de vestlige medier har været så godt som tavse. Sådan var det langtfra, da Theo Van Gogh blev myrdet, lyder det
Udland
10. juli 2009
Der bliver gjort forskel på muslimer og Vesterlændinge i sager om hadforbrydelser, mener mange i den arabiske verden. Her demonstrerer en egyptisk kvinde, mens hun venter på den dræbte Marwa al-Sherbinis kiste i Cairos lufthavn i søndags.

Der bliver gjort forskel på muslimer og Vesterlændinge i sager om hadforbrydelser, mener mange i den arabiske verden. Her demonstrerer en egyptisk kvinde, mens hun venter på den dræbte Marwa al-Sherbinis kiste i Cairos lufthavn i søndags.

Cris Bouroncle

I mandags gik tusinder af egyptere i sørgeoptog bag en kiste med en ung gravid kvinde, som blev stukket ihjel i Tyskland sidste onsdag. Menneskemængden sørgede ikke kun over det tragiske drab. De var også vrede og råbte slagord som »tyskerne er fjender af Gud«.

Siden den 32-årige Marwa al-Sherbini blev stukket ned i en retssal i Dresden for øjnene af hendes mand og hendes treårige søn, har vreden over Tysklands håndtering af sagen bredt sig i Egypten og resten af den arabiske verden, hvor kommentatorer taler om, at islamofobien breder sig i Vesten.

Samar El Ganal er journalist på den egyptiske avis el-Shorouk. Ifølge hende er der to årsager til vreden.

»For det første er folk meget vrede på den tyske regering, fordi der skulle gå så lang tid, før der kom så meget som en lyd. Der kom hverken en undskyldning eller en fordømmelse, og de ville ikke engang offentliggøre det rigtige navn på morderen. For det andet kan folk ikke lade være med at spørge sig selv: 'Hvad hvis det her havde været en tysk dame, som var blevet overfaldet i Egypten? Hvad havde reaktionen så været?',« siger hun til Information.

Racistisk motiveret

Overfaldsmanden var Marwa al-Sherbinis nabo, som hun havde meldt til politiet, fordi han kaldte hende »terrorist« og på andre måder chikanerede hende, mens hun legede med sin treårige søn i en park. Den 28-årige mand, som selv er indvandret til Tyskland fra Rusland, chikanerede tilsyneladende den unge kvinde, fordi hun bar det muslimske hovedtørklæde, hijab. I Egypten går Marwa al-Sherbini derfor nu under betegnelsen 'den hijabklædte martyr'. Overfaldet skete under retssagen, kort efter Marwa al-Sherbini havde afgivet vidneforklaring. Den anklagede trak en kniv og stak den unge kvinde, som var gravid i fjerde måned, 18 gange i brystet for øjnene af hendes treårige søn. Hendes mand forsøgte at komme hende til undsætning, men blev også såret af overfaldsmanden og bagefter ramt i benet af en kugle fra en tysk betjent, som tog fejl af ham og overfaldsmanden.

»Betjenten tænkte, at når ikke han var blond, så måtte det være ham, der var overfaldsmanden,« sagde den myrdede kvindes bror, Tarek al-Sherbini til Associated Press over en telefonlinje fra moskeen i Alexandria, hvor hans søster blev begravet.

Selvom den tyske anklager, Christian Avenarius, beskrev mordet som et »tydeligt xenofobisk overfald fra en ensom fanatisk ulv,« så mener Tarek al-Sherbini, at overfaldet er et udtryk for voksende racisme i Europa, og det er han ikke alene om at mene.

Abdel Azeem Hamad, som er redaktør på den egyptiske avis el-Shorouk, er oprørt over den måde, medierne i både Tyskland og resten af Vesten har behandlet sagen på.

»Der har været en øredøvende tavshed. Jeg synes, det er sørgeligt, at de vestlige medier har en tendens til at ignorere de negative handlinger, der bliver begået af vestlige borgere mod muslimer. Mens de på samme tid overdriver alle negative historier, der handler om de muslimske lande eller de muslimske borgeres handlinger over for vestlige borgere,« siger han til information.

»Det er selvindlysende, at hvis det havde været en vesterlænding eller en jøde, der var blevet myrdet, så havde reaktionerne været helt anderledes,« fortsætter han.

Flere egyptiske kommentatorer har desuden nævnt den massive mediedækning af mordet på Theo Van Gogh i 2004 som et eksempel på, at hadforbrydelser begået mod vesterlændinge vækker langt større harme end samme slags had-motiverede overfald på muslimer.

Tysk tavshed

Abdel Azeem Hamad mener desuden ligesom mange andre i Egypten, at den tyske regerings håndtering af sagen har været beskæmmende.

Først i går kom den tyske regering med en officiel udtalelse, hvor viceregeringstalsmand Thomas Steg på den tyske regerings vegne fordømte mordet.

»Det drejer sig om en afskyelig handling, som har bestyrtet og ramt os alle,« sagde han og slog fast, at der i Tyskland ikke er plads til fremmedhad og islamofobi.

Men ifølge Abdel Azeem Hamad falder udtalelsen alt for sent - en uge efter, at mordet blev begået. Han havde håbet på en undskyldning fra Bundeskansler Angela Merkel.

»Hun skulle have givet en undskyldning,« siger han og beklager, at der ikke mødte nogen repræsentanter op fra den tyske regering til begravelsen.

»Ambassadører plejer at have tid nok. Selvfølgelig burde der have været en repræsentant for den tyske regering til stede ved begravelse. Det var det allermindste, man kunne forvente,« siger han.

Den tyske tavshed har fået den egyptiske organisation af farmaceuter til at kræve boycot af tysk medicin, fordi den myrdede kvinde var farmaceut. Og også i Tyskland er muslimske organisationer og netværk rasende over regeringens håndtering af sagen.

Repræsentanter fra en tysk muslimsk gruppe og landets største jødiske gruppe tog i mandags på et fælles hospitalsbesøg hos ægtemanden, der ligesom Marwa al-Sherbini opholdt sig midlertidigt i Tyskland på et forskerstipendium.

»Man behøver ikke være muslim for at reagere imod antimuslimsk opførsel, ligesom man ikke behøver være jøde for at handle imod antisemitisk opførsel,« sagde Stephan Kramer, som er generalsekretær for det Centrale Råd af Jøder i Tyskland.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Troels Ken Pedersen

"Det har jeg ikke nogen tal for, men danskere er underrepræsenterede som gerningsmænd."

Som vi nu alle véd, efter at Geert Wilders har fortalt os det, er 70% af de indsatte i danske fængsler muslimske indvandrere.

Eller måske var det i virkeligheden ikke helt så mange, og der er nogle som forsøger at piske en stemning op ved at kaste om sig med paranoide forvrængninger og kalde det "kendsgerninger".

Jibreel Adamsen

@ Søren Ferling:

"Realiteter er reelt eksisternde og jo før venstrefløjen indser det, kan de skifte fra at spille en destruktiv til en konstruktiv rolle."

Nu hvor du tillader dig at snakke om realiteter uden at være konkret, så vil jeg hjælpe dig med at fremhæve de eksisterede realiteter.

Realiteten er, at en tysk rusisk racist har dræbt en religiøs muslimsk kvinde i en tysk retssal, og en tysk politibetjent har efterfølgende skudt kvindens mand.

En anden realitet er, at du som højreorienteret er en skamplet på menneskeheden, når du forsøger at tale udenom denne reale tragedie. Hvad med at være konkret, i stedet for at bagatelliserer denne tragedie ved at drage en forskruet analogi.

Og hvad er pointen med at drage den analogi eller fortsætte højrefløjens hetz og ekstreme og vulgær retorik mod en religiøs gruppe? Du forsøger forhåbentlig ikke med dine højreorienterede argumenter og snæver syn at begrunde rationelt årsagen til denne tragedie?

Det håber jeg sandelig ikke.

Lidt situationsfornemmelse er måske for meget at kræve. Hvad med at være menneskelig og vise medfølelse efter sådan en tragisk hændelse. Eller er det bløde værdier, som de højreorienterede kræfter ikke finder særlige vigtige at holde fast på og værne om?

Når jeg læser indlæggene i denne debat, fornemmer jeg at der er gode pointer på begge sider, hvis man kan dele den så firkantet op. Men osse at det er forskellige sider af problematikken der fokuseres på, og at der er et skævt forhold mellem enkelttilfælde og generaliseringer. Det er umuligt at nå en konsensus om, hvordan 'virkeligheden' ser ud i detaillen. Og debatten kører videre her og alle mulige andre steder uden at nå nogen steder.

For en del år siden var jeg i Sovjet og talte der med en del almindelige russere, der bekymrede sig om arbejdsmiljøforhold lige som jeg selv. Under disse diskussioner kom vi bla ind på det med atomvåben - og jeg blev klar over at disse mennesker var hunderædde for at amerikanerne ville bruge atomvåben mod dem. Det kunne jeg ikke helt forstå, fordi jeg mente at selv om man kunne kritisere USA for meget, så ville amerikanerne aldrig være så uansvarlige, men måske nok Sovjetledelsen... Men det slog mig, at disse sovjetborgeres var angste og følte sig magtesløse - og frygten var helt forståelig - set fra deres udgangspunkt.

Historien kan være relevant hvis man vil forstå den egyptiske reaktion, som beskrevet i artiklen. Set fra egyptisk side er befolkningen i europæiske lande negativt indstillet over for indvandring, især af muslimer, og der er en forventning om en udvikling til det værre. Jeg tror man hører mange beretninger, dels om overfald, knivstikkerier og skyderier som fx i DK og jeg tror en del indvandrere med danskkundskaber mere eller mindre passivt følger med i medierne og på bloggene. De kan ikke undgå at få indtryk af at der er mange mennesker med anti-muslimske holdninger i DK. Og de fortæller deres indtryk videre til familie og venner mv i hjemlandene, bla Egypten. Jeg synes ikke det er svært at forstå, at man som muslim har en frygt for udviklingen i Europa og at man udtrykker denne frygt, når der sker noget særligt, som fx i det nævnte tilfældet med mordet på den kvindelige farmaceut. Reaktionen gælder jo ikke kun selve sagen, men alle andre sager man har hørt om og som man her får bekræftet brutalt.

Jeg mener europæiske politikere bør handle ud fra en forståelse af denne frygt og ikke hænge sig i enkeltheder, som også flere debatører gør her i tråden. Det handler i højere grad om helheden og om at enkelthandlinger i en stadig strøm dynamisk drejer folkestemningerne både i Europa og de muslimske lande. Og de forholdsvis få negative begivenheder har en uforholdsmæssig stor betydning i øjeblikket og skal derfor adresseres på diplomatisk vis. Når man går på gaden i København ser man masser af venlige møder mellem danskere og indvandrere, og de virker langsomt i retning af forbedrede realtioner. Men der er jo det med tillid, at den bygges langsomt op, men kan nedbrydes på et øjeblik.

Jeg synes osse at debatørerne tager alt for let på denne problematik og argumenterer for at få ret eller 'vinde diskussionen'. Jeg mener vi må se ud over disse pindehuggerier og i højere grad se på 'tiden der kommer'. Der er en uundgåelig udvikling igang i retning af udjævning af forskellen i livsvilkår i verden, men hvis der trækkes fronter op og forskelle forstørres frem for ligheder kan denne udjævning blive lang og blodig med mange ofre på begge sider - måske osse i forbindelse med regulær krig. Det kan vi være med til at forhindre hvis vi anerkender frygten hos de andre og gør vores for at komme den imøde og handler for at formindske den. Lige som 'vi alle' osse må bearbejde frygten i de Europæiske befolkninger på en forstående måde, bla som vi møder den i en debattråd som denne. Hårdt optrukne diskussioner fører ingenvegne ....Det virker naivt at sige det måske, men ikke desto mindre tror jeg det er den eneste måde...

Ib ling: "Derudover erindrer jeg ikke ophidsede folkemængder der råber "død over muslimerne" hver gang en udlænding laver en forbrydelse "

Måske ikke "død over" men "smid dem ud" er der da en hel del, der brøler ustandselig - netop med forbrydelser begået af muslimer som "argument".

peter jensen

Thomsen skriver: "Den største forskel på de danske og egyptiske politikere er nok, at egypterne ikke som os, har haft en "udlændingedebat" kørende
i årevis, og derfor er de når det gælder xenofobi langt mere civiliserde end danskerne..."

At Thomsen bruger Egypten som exempel på et åbent og fordomsfrit land viser bare vi er stødt på endnu et emne Thomsen ikke ved noget om.

Hjælp til Thomsen så han ikke behøver at fantasere:
Der er flere helt nye undersøgelser som viser at danskere har et meget afslappet og positivt syn på indvandrere og deres religiøsitet.
Feks radikale Nikolaj Lang's.

peter jensen

@thomsen og bremen

Nikolaj Langs undersøgelse viser at danskere ikke stemmer og meningsdanner udfra racisme . Og viser at danskeres generelle indvandringskritik ikke udspriger af fremmedfjendskhed og islamofobi.

Denne mordsag er frygtelig og hvis den viser noget generelt er det racismens udbredelse i det tidligere øst.
I ,thomsen og bremen, misbruger begge sagen til fremme for jeres egne politiske projekter.

Søren Ferling

Per Thomsen - http://www.information.dk/197195#comment-145488

Den største forskel på de danske og egyptiske politikere er nok, at egypterne ikke som os, har haft en "udlændingedebat" kørende i årevis, og derfor er de når det gælder xenofobi langt mere civiliserde end danskerne...

Egypterne har i 1300 år forfulgt og undertrykt, de dele af den oprindelige befolkning, der udgøres af, de kristne koptere og efterhånden reduceret dem til at udgøre 8 % af befolkningen - og forfølgelsen er en folkesport den dag idag. Seneste konkrete eksempel var udryddelen af deres svin i forbindelse med 'svinepesten', selv om der var helt usagligt. Unge koptiske piger bortføres, tvangskonverteres og tvangsgiftes også jævnligt.

Palæstinensere i Gaza, der vil flygte til Egypten mødes af en høj jernmur og et geværløb i synet - fik Egypten indvandring som os ville de reagere lignende.

De muslimer, der bor i den uroramte provins, igurer, tror jeg, er heller ikke glade for den store indvandring til deres provins og protesterer - og det kan jeg da godt forstå.

Danskernes reaktion er en alment-menneskelig reaktion - og naturligvis helt rimelig og retfærdig.

Hvis jeg skal have bekræftet mine fordomme om danskerne så skal jeg da blive i landet og ekempelvis studere alle de fremmedfjendske og xenofobiske kommentarer i dette forum

Ja, når og hvis du ønsker at se med tunnelsyn på danskere, så du kan kritisere dem uden at se det i et alment-menneskeligt perspektiv.

Det er da ikke noget jeg ville have lettere adgang til hvis jeg befandt mig i Egypten. Tværtimod...

Nej, men det kunne lære dig at danskernes reaktion er en, der er universelt menneskelig og som man retfærdigvis derfor ikke kan kritisere.

@ Troels Ken Pedersen

Go'daw do: Man leder alt overvejende efter knive hos indvandrere, gæt hvem man finder knive hos? Det er en profeti af den bedste slags: Selvopfyldende!

Nej da, du må jo se på forløbet - det er indvandrerne, der har bragt knive ind i det offentlige danske rum og dem, der mest, ihvertfald har, gået med dem. Så der er ikke tale om noget selvopfyldende, men om ganske almindelig profilering, der som jeg har sagt, er en helt almindelig og nødvendig politimæssig arbejdsmetode.

Og på mere end en måde, for når de bliver behandlet som folkefjender og udskud, uanset om de laver ballade eller ej, så bliver deres incitament til at lade være væsentligt forringet.

Ja, det er rigtigt at en gruppe, der har gjort sig uheldigt bemærket, vil have en tendens til at komme ind i en negativ spiral og det er skidt, men ikke rigtigt til at undgå. Gruppen må i en sådan situation gøre lidt ekstra for igen at blive regnet for hørende til den tilregnelige del af befolkningen.

Har den overdrevne forestillinger om, hvilken grad af respekt den fortjener uafhængigt af opførsel og tilbøjelighed til at gå ind i en offerrolle, vil en sådan nedadgående spiralering kunne blive permanent.

Her er især arabere i farezonen, fordi arabisk/islamisk kultur har et træk, der kaldes 'mahulum' (blødt 'd' i midten, som i 'the') og som tilsiger kulturbæreren at dårlige ting er 'nogle andres skyld' - at man selv er et uskyldigt offer for onde kræfter.

Det samme man ser udtrykt i egypternes konspirationsteorier, som andre har omtalt her i tråden.

Så det nytter ikke noget at lade som om hudfarve ikke har noget med sagen at gøre.

Nej, selvfølgelig har den noget med hudfarve at gøre på den måde at folk med mørkere hud oftere bærer kniv.

Det jeg mener med at det ikke nytter at have hudfarve på hjernen er at man ikke kan kræve at blive behandlet anderledes bare fordi man har mørkere hud - med en eller anden uklar og uudtalt henvisning til at mørke mennesker skulle blive systematisk dårligere behandlet, udelukkende på grund af denne mørkere hudfarve.

Det er der jo netop ikke tale om - der er tale om at for mennesker i Danmark - eller især steder som Indre Nørrebro - gælder der den sammenhæng at mørk hudfarve er en indikator for større sandsynlighed for at finde en kniv - og derfor vil rationelt politiarbejde medføre at der visiteres flere med mørk hud. - Og det er helt retfærdigt.

Man kan ikke med rimelighed begynde at indskrive den situation i et generelt racistisk verdenssyn, der påstår at det er udtryk for racisme at f.eks. Afrika og Europa har forskellige grader af vellykkede samfund eller at den muslimske verden har stået stille i århundreder.

Drabet på avisbudet blev trods protester og modargumenter afskrevet som fuldstændig tilfældige personers fuldstændig tilfældige vold mod en fuldstændig tilfældig person.

Du skifter emne. - Jeg peger på at de to drab bestemt ikke blev ignoreret, men tværtimod dækket vidt og bredt - og især drabet på avisbudet er igen og igen blevet draget frem lige siden - i medierne. Og i begge tilfælde har der været en solid deltagelse i sorgen fra dansk side.

At drabet på avisbuddet ikke blev vurderet til at være en såkaldt hadeforbrydelse, mener jeg, som jeg har skrevet tidligere, også var en fejlbedømmelse. I den forbindelse er det retfærdigvis bare nødvendigt også at se på at det gør de allerfærreste voldelige hændelser imellem forskellige befolkningsgrupper.

Men når en mellemøstlig indvandrer begår vold mod en indfødt dansker, er det DERES islamistiske anslag mod VORES demokrati, uha.

Nej, sådan vurderer domstolene netop sjældent. I befolkningen laver man selvsagt sin private interne 'statistik'.

Eller måske var det i virkeligheden ikke helt så mange, og der er nogle som forsøger at piske en stemning op ved at kaste om sig med paranoide forvrængninger og kalde det "kendsgerninger".

Nej, der var slet ikke så mange - han havde fået fat på tallene for sikrede ungdomsinstitutioner, unge fremstillede i Dommervagten eller noget af den slags, hvor tallet passer nogenlunde. Det var en stor og klar fejl.

DR hævder at have fundet det korrekte tal og angiver det til 19 % - det giver en overpræsentation på omkring 400 % blandt fængslede, hvis vi går ud fra at der er omkring 5 % indvandrere i landet - 200 %, hvis der er 10 %.

Så det er ikke helt ved siden af, hvad jeg skriver.

@ Jibreel Adamsen

når du forsøger at tale udenom denne reale tragedie

Det kan jeg ikke se at jeg prøver.

Hvad med at være konkret

Konkret om hvad ?

Forestiller du dig en 'debat', der indeholder begrædelser over, hvor tragisk det er at en kvinde er stukket ihjel ?

Er det debat-interessante og artiklens focus ikke relationer mellem befolkningsgrupper og mordets betydning for dem ?

i stedet for at bagatelliserer denne tragedie

Det mener jeg ikke man gør ved at tage debatten om de samfundsmæssige betydninger.

ved at drage en forskruet analogi

Jeg mener ikke at have skrevet noget forskruet - du må pege...

Og hvad er pointen med at drage den analogi

Hvilken analogi ?

eller fortsætte højrefløjens hetz og ekstreme og vulgær retorik mod en religiøs gruppe?

Jeg mener det mest er danskere, der bliver udsat for den slags.

Du forsøger forhåbentlig ikke med dine højreorienterede argumenter

Jeg mener ikke det er højreorienteret at have et menneskesyn, der anser menensker for at have lige værd.

Jeg mener derimod det er venstreorienteret at afvise menneskers lige værd og handle derefter.

og snæver syn

Jeg tror ikke, jeg er snæversynet - tager jeg fejl, må du pege.

at begrunde rationelt årsagen til denne tragedie?

Jeg har vist ikke set på om der er en rationel begrundelse - jeg går ud fra at du mener at jeg måske vil søge at retfærdiggøre den. Det kan jeg forsikre dig for at jeg ikke gør - uanset hvor grundigt træt af indvandring og islam, man er, er mord da så ganske bestemt ikke måden at reagere på.

Lidt situationsfornemmelse er måske for meget at kræve. Hvad med at være menneskelig og vise medfølelse efter sådan en tragisk hændelse.

Jeg mener at du her selv har tabt situationsfornemmelsen - vi sidder jo altså tusinde kilometer væk og det vi skriver her, kommer aldrig nogen indvolverede for øre - og vi er selv ikke personligt indvolverede.

Eller er det bløde værdier, som de højreorienterede kræfter ikke finder særlige vigtige at holde fast på og værne om?

Jo, det er faktisk noget, jeg savner fra venstrefløjens side.

Men det har altså ikke noget at gøre med at dyrke den her slags som Prinsesse Dianas eller Michael Jacksons død.

@ ole thofte

Overordnet er jeg enig med det meste af, hvad du skriver. De dynamikker du skitserer, ser jeg også eksistere.

I mine øjne er den væsentligste årsag til problemerne at europæerne er blevet påtvunget en større indvandring, end de er interesserede i og derfor mener jeg at det er de styrende kræfter i politik, bureaukrati, medier, undervisning osv., også og ikke mindst i EU, der bærer ansvaret for de spændte forhold.

Og jeg er (selvfølgelig) helt enig i din pointe om at når den her slags begivenheder bliver 'så store', er det fordi de aktiverer de omtalte underliggende dynamikker' - og, som jeg vist også kan læse ud af din tekst, at du også anser for at være særdeles farlige, hvis de ignoreres eller undertrykkes.

@ Svend W. Jensen

Jeg har læst underoverskriften på kronikken og jeg synes nu da at det er nemt at svare på, hvorfor der skrives meget mere om den dræbte iranske kvinde end om den egyptiske.

Det er da fordi den iranske blev ophøjet til at være et symbol på det iranske folks frihedslængsel.

Nu kan jeg ikke læse resten, men jeg håber da ikke kronikøren lægger op til at male et billede op, hvor europæerne er mullahstyret og muslimerne i Europa er det iranske folk.

Det ville være en særdeles aggressivt ekspansiv position fra hans side - men du kan jo referere, hvis du har tid og lyst.

@ peter jensen

Denne mordsag er frygtelig og hvis den viser noget generelt er det racismens udbredelse i det tidligere øst.

I nogle af de tyske kilder læste jeg formodninger om at han kunne være tidligere russisk soldat i Tjetjenien - hvis det er rigtigt, kan det forklare meget. Det var en krig, der får Irak og Afghanistan til at ligne en skovtur.

@ Per Thomsen

Demokratier der ikke kan og vil beskytte deres mindretal er ikke ægte demokratier.

På - http://www.information.dk/196632 - er der en anmeldelse af den konservative amerikanske journalist Christopher Caldwell's bog.

Artiklen hedder: Immigranter forvandler Europa til et nyt Amerika - jeg ved ikke om det også er titlen på bogen.

I debatten skriver Morten Dreyer et citat fra s. 270:

Hvis Europa får flere immigranter end dets vælgere ønsker, er det en klar indikation på, at dets demokrati ikke fungerer.

Europæiske ledere har valgt at tro noget andet - nemlig at immigration og asylpolitik er en sådan non-negotiable moralsk pligt, som man ikke stemmer om.

Man skal jo efter min mening huske på at det er i multikultur at kun mindretal har rettigheder - og omvendt i demokrati at flertallet, trods hensyn til at mindretal ikke bare skal tromles, har det store ord at skulle have sagt.

Såvidt jeg kan se er dit demokratisyn så énsidigt - eller multikulturelt, om man vil - at det blive antidemokratisk.

Søren Ferling:

'I mine øjne er den væsentligste årsag til problemerne at europæerne er blevet påtvunget en større indvandring, end de er interesserede i og derfor mener jeg at det er de styrende kræfter i politik, bureaukrati, medier, undervisning osv., også og ikke mindst i EU, der bærer ansvaret for de spændte forhold.'

Der er stor forskel på, hvor stor indvandring forskellige dele af, lad os nøjes med at sige, den danske befolkning vil acceptere. Og i følge Nikolaj Langs undersøgelse er der et flertal af den danske befolkning, som ikke forventer en 'fordanskning' af indvandrerne, men accepterer en integration der blot indebærer basal villighed til at arbejde og overholde dansk lov - men dog en trediedel der har større krav til fuldstændig integration. I den sidste gruppe er der mange motiver: frygt for løntrykkeri, frygt for vold og kriminalitet, frygt for at den danske kultur vil blive 'rendt over ende', frygt for islamisk magtovertagelse osv... Det er nok især denne sidste trediedel der føler sig påtvunget en for stor indvandring.

Problemet efter min opfattelse er, at der i den nuværende regering 'kunstigt' lægges for stor vægt på problemerne med indvandringen for at fastholde DFs støtte til en VK-politik, der formentlig ikke ville være mulig ellers. Og det har gennem VKs regeringsperiode haft en enorm negativ indflydelse på demokratiet. Relativt uvæsentlige problemer er i fokus og de væsentlige ting bliver dårligt nok debateret (fx strukturreformen). Stadig større grupper af befolkningen føler sig sat uden for indflydelse på den politik der bliver ført, og 'politikerleden' er næsten blevet erstattet med 'Danmarkslede' hos mange mennesker (jfr krigen i Irak, jfr den hadske udlændigeretorik og jfr en stigende markedsgørelse af alle institutioner, osse inden for sundhedssektoren...). Og med rette, fordi udlændingeproblermerne bliver forstørrede og brugt som løftestand, fordi de sikrer DFs støtte, ofte i problemstillinger der er direkte i modstrid med partiets godt nok noget vage politik.

Et eksempel til illustration af proportionerne: der findes vold i mindst 1% af danske familier (både psykisk og fysisk vold), herunder osse en del indvandrerfamilier. Denne vold er et massivt akut problem for mange danske kvinder og børn og den har en lang slagskygge ind i fremtiden i form af fremtidig vold og mange psykiske lidelser for de pårørende og kommende generationer. Dette problem er langt større end problemet med de kriminelle indvandrere: 60.000/1.000 med rund hånd. Og hvor meget opmærksomhed får denne konkrete vold? Ville det være muligt at etablere et politisk parti med dette problem som hoveddagsorden? Hvor er proportionssansen, hvor er opmærksomheden og omsorgen for ofrene? Hvor er angsten for at møde de voldelige mænd eller for at ens egne børn skulle komme i forbindelse med dem, evt blive kærester med een af dem? Hvor er de daglige nyheder med endnu et voldeligt overfald i familien - kun toppen af isbjerget bliver omtalt, når en kvinde bliver myrdet!

Og der er masser af andre problemer med dysfunktionelle familier: misbrugsproblemer, sindslidelser, svære fysiske skader efter ulykker eller sygdom, dårlige sociale og økonomiske forhold. Jeg vil påstå at mindst 10% (måske flere, 'restgruppen' siges at være på 30%) af den danske befolkning lever under meget vanskelige forhold, der osse har en slagskygge ind i fremtiden. Hvor er opmærksomheden på dette? Hvor er proportionssansen.

Min påstand er, at man har kunstigt oppustet problemerne med indvandringen for at udnytte dette politisk, men at der er en enorm nedtoning, ja ligefrem benægtelse af en masse andre, meget større problemer. Alligevel accepterer størstedelen af den danske befolkning bredt set indvandrerne, bortset fra de kriminelle ditto. - Og endvidere at begivenheder som den myrdede farmaceut og andre ulykkelige hændelser bliver underlagt den overordnede dagsorden. Det er kynisk, det er magtspil, og det har efterhånden ikke meget med demokrati at gøre. Men hvordan kommer vi ud af denne situation og får etableret et mere ægte demokrati?

Troels Ken Pedersen

Søren Ferling:

"Nej da, du må jo se på forløbet - det er indvandrerne, der har bragt knive ind i det offentlige danske rum..."

For før der var mellemøstlige indvandrere i Danmark var der ingen der gik med knive eller stak hinanden med dem. Jovist. Og lilla ponyer med lange øjenvipper dansede i gaderne under strålende regnbuer. Hurra for de gode gamle dage, som aldrig har eksisteret!

Hvis man vil prøve på at løse reelt eksisterende problemer, er det en skidt idé at angribe dem med paranoide vrangforestillinger og diskrimination. Men på den anden side er der en hel del mennesker, som lever temmelig fedt af at forklare stort set alle onder med islamistiske terroristiske kaniner. Regeringsflertallet hviler på det greb, og regeringsmagten er der gode penge i. Og de fleste af de, der ikke tjener på det, tja, det er rart at have en simpel forklaring på sine problemer, og en synlig fjende, som er lige til at hade.

Hvad angår den angiveligt særligt arabiske tilbøjelighed til ansvarsforflygtigelse, du udbreder dig om, så er det vist en temmelig almen-menneskelig ting, som næppe bør sættes som prædikat på en befolkningsgruppe. Det ville være (...trommesolo...) racisme!

I vores tilfælde giver tendensen til ansvarsforflygtigelse sig for eksempel udtryk i, at der fra ganske officiel og kulturelt dominerende hold udspyes uanede mængder af edder og galde mod muslimer (undskyld, var det sjakaler, det nu hedder?), har det alligevel intet med med os at gøre som gruppe, når en eller anden forstyrret person i dette tilfælde myrder en muslimsk kvinde i en situation, hvor det absolut ikke burde have været muligt, fordi hun jo er "islamist og terrorist". Undskyld, han dræbte to terrorister, hun var jo gravid, og vi ved at de er i færd med at avle os ud. Hvad han gjorde, den gale mand, var at tage den xenofobiske, og hos os for tiden regeringsbærende, propaganda på ordet. Men det var jo ikke sådan vi mente det, og det har ikke noget med os at gøre.

Historien med avisbuddet var åbenlys og grov, at den ikke kunne ignoreres, men er for det første en enlig svale, idet alm. mord og vold går under radaren, for det andet endte selv den med at blive affejet som en afvigelse, hvorimod hver eneste cykel, der stjæles af mellemøstlige indvandrere, af et veritablet hylekor udråbes til udtryk for den tendens, at DE løber målrettet stormløb mod OS.

Om mindretals versus flertals rettigheder et demokrati: Det er et misforstået dilemma. Det er, som at skulle vælge mellem mad og drikke, ikke et valg.

Jørgen Nielsen

Her en svinestreg fra Frankrig:

http://www.france24.com/en/20090710-verdict-expected-anti-semitic-tortur...

-der ikke udløste diplomatiske forviklinger mellem Israel og Frankrig, de disse to lande, i modsætning til de præmoderne arabere og den europæiske venstrefløj, har fattet at staten ikke kan gøres ansvarlig for privatpersoners handlinger.

I øvrigt er sidste ny udvikling at de tyske statslige medier i dag langt om længe er begyndt at omtale sagen. ZDF og ARD har i dagens nyhedsudsendelser udførligt berettet om det racistiske mord, og kendte politikere som eksempelvis Franz Münteferingfra SPD har deltaget i en sympatidemonstration for den myrdede egyptiske kvinde.

Det er tydeligt at de tyske magthavere ikke ønsker nogen ”muhamed-krise” med hverken det muslimske mindretal i Tyskland eller med Egypten, Iran eller andre muslimske stater.

Derfor demonstrerer man nu rettidig omhu og udfolder store bestræbelser for at komme de nationer og personer i møde, der med god ret har været fortørnede over, at de tyske magthavere i første omgang forsøgte at tie sagen ihjel.

Vi ser på den måde et klokke klart eksempel på, hvordan de tyske magthavere er langt mere intelligente, professionelle og kompetente, end deres danske kollegaer.

Hvis den ulykkelige begivenhed havde fundet sted i Danmark, kan man være sikker på at den danske regering ikke ville have vist nogen som helst form for imødekommenhed og ikke ville have rokket sig en millimeter.

Den danske regering tror nemlig fuldt og fast på at ethvert lillebitte hensyn til sund fornuft og almindelig anstændighed vil være et altødelæggende for VKOs ”faste og fair” udlændingepolitik.

Troels Ken Pedersen

Du mener, lige som alle muslimer f. eks. ikke kan holdes ansvarlige for mordet på Theo van Gogh?

Ikke at Halimi-sagen ikke er slem, for den er ganske forfærdelig. Den store forskel til Sherbini-sagen er vist (udover mordstedets noget mindre offentlige karakter!) at der ikke har været nogen der påstod, at der ikke var noget problem. Nå ja, og at det israelske regime ikke har den samme politiske interesse i at piske en stemning op blandt sine egne som det ægyptiske.

Jørgen Nielsen

Det er selvfølgelig den ekstreme venstyrefløj frit for at agere skødehund for den arabiske verdens uudtømmelige behov for martyrer og offerroller. Det er dog tvivlsomt om de finder opbakning til projektet hos de måske kommende regeringspartnere S og SF, der i modsætning til Beton-fløjen ikke sidder ubehjælpeligt fast i forældede dogmer og absurd multikulturalisme.

Endvidere kunne det være interessant at se Troels Ken Pedersen fremlægge bogen "Berømte Knivdrab i Danmark før 1985". (Finderup Lade tæller ikke med).

Jørgen Nielsen:

midt i 70'erne var det et stort problem at mange unge gik i byen med kniv og der var mange knivstikkerier. Har du glemt det? Og har du glemt problemerne med 'grønjakkerne' i '80erne og de mange overfald på 'almindelige mennesker'. Og selvfølgelig rockerkrigen...Og går du længere tilbage var der masser af problemer med slagsmål i forsamlingshuse rundt om i landet og i Københavns 'rabarberkvarterer'.... alt dette havde med sociale problemer og misbrug at gøre. Lige som nu...

Søren Ferling

@ ole thofte

Man kan også male med en helt brede pensel og se på at masser af 'undersøgelser' og hvad der nu er af mere eller mindre præcise måleredskaber har vist at rundt regnet to trediedele af europæerne gennem årene har syntes at indvandringen var for stor og at det var et problem.

Det er nok især denne sidste trediedel der føler sig påtvunget en for stor indvandring (og sådan set hele afsnittet)

De meninger folk har på området er jo påvirket af den massive propaganda i uddannelse, medier og alle steder og da den er drevet af skam- og skyldfølelser tilsat en del reklameslogans for et utopisk samfund, vil svarene være påvirket af at man ikke vil være en af 'de forkerte' - en korrekthed, der dog smuldrer i hverdagen for dem af os, der lever med konsekvenserne af indvandringen.

Og i længden er det realiteterne, der slår igennem overfor skinhelligheden.

Med andre ord vil det 'midterste' segment stille og roligt glide over i det sidste, som indvandringen skrider frem. Det er en udvikling, der ses alle steder i Vesten i de her år.

Der er så også en trediedel - som jeg godt nok også mener ser du til at mindskes med tiden - som identificerer sig med eliten og håber på at blive medlem af den ved at være 'korrekte' og en lille del, der bare vil have os ned med nakken ud fra en form for autoracisme.

De sidste er uhelbredelige psykopatologiske tilfælde som tilhængere af andre nazismelignende livsanskuelser - bare lige endnu en tand mere syge, fordi de retter det irrationelle had mod sig selv og især mod deres egen gruppe (de mener selv at være lidt bedre, nu de hader 'onde os').

Problemet efter min opfattelse er, at der i den nuværende regering 'kunstigt' lægges for stor vægt på problemerne med indvandringen for at fastholde DFs støtte til en VK-politik, der formentlig ikke ville være mulig ellers.

Hvis man ser ud i verden og på historien er regeringen skyld i groft at undervurdere farerne ved et aldrig tidligere set omfang af indvandring, der sagligt set hedder folkevandring - og folkevandringer er historisk tæt knyttet til folkemord.

Hvad får dig til at overse de ting og tro at indvandringen er relativt uproblematisk ?

Relativt uvæsentlige problemer er i fokus og de væsentlige ting bliver dårligt nok debateret (fx strukturreformen)

Der er da ingenting, der betyder noget som helst i forhold til indvandringen - det er da en helt 'fraværende' tankegang - de mennesker, der bor i et land, bestemmer, hvordan der er - det er jo altså ikke noget, der ligger i jorden eller svæver i luften...

Og på bare mellemlang sigt er det da meningsløst, faktisk psykosenært at sidde og planlægge en fremtid, hvor 'vi' slet ikke vil være tilstede.

Ja ja, jeg ser da sagtens markedsgørelsen af snart sagt hvad som helst, men venstrefløjen overser i sin kritik af dette jo helt at multietniske samfund altid er stærkt privatiserede og uden social forsorg eller stærkt autoritære og også uden forsorg eller stærkt totalitære og så måske med en vis forsorg.

Det er forrygende at se en venstrefløj, der er hellbound determined på at afskaffe den solidariske velfærdsstat - og iøvrigt grunden til at jeg flyttede fra venstrefløjen til DF.

fordi de sikrer DFs støtte, ofte i problemstillinger der er direkte i modstrid med partiets godt nok noget vage politik

Ja ja, der bliver indgået nogle ind imellem ejendommelige kompromisser - man må jo prioritere og absolut intet er vigitgere end indvandringen - herregud, hvor svært kan det være at forstå at et land simpelthen er de mennesker der bor i det. Tog vi og udskiftede halvdelen af danskerne med kinesere, ville Danmark med tiden blive halvvejs som Kina - mere svært er det ikke.

Jeg mener ikke man kan sidestille hustruvold med indvandring - det er rigtigt at den vold også er skadelig, som du siger, men den slags er ikke noget, man kan afskaffe totalt og det er en fejltænkning at ville have alle forhold optimale, før man vil tage fat på noget bestemt, som f.eks. indvandring - det er en fælde - intet på denne jord bliver nogensinde perfekt - og stiller man som betingelse for at løse 'problem x' at problem 'y' først skal være væk, får man aldrig begyndt at se på 'x'.

Og der er masser af andre problemer med dysfunktionelle familier: (...) Hvor er opmærksomheden på dette? Hvor er proportionssansen.

Det er lidt det samme igen - der er problemer i alle samfund.

Og det er slet ikke noget argument for at have en indvandring, der gør landet til et helt andet og med tiden gør os til et forfulgt mindretal i eget land. Så det er mildest talt talen om hustruvold og fattigdomsproblemer, der er ude af proportioner - men det kan vel komme af at du slet ikke har sat dig ind i indvandringsproblematikkens demografiske, sociologiske og psykologiske aspekter.

Bare som eksempel, så kender jeg folk, der bor i Mexico, forøvrigt uddrevet fra Libanon af muslimer, og det er altså et eksempel på et land, der viser at multietnicitet eller -kultur ikke er 'for børn'.

Ens børn og børnebørn vil spørge, hvordan man kunne handle så grusomt og umenneskeligt.

En af de allermest grundlæggende misforståelser på området - indpisket med alle reklameindustriens midler - er at indvandring bare er 'noget godt'.

Det er aldrig godtgjort eller bare sandsynliggjort, men indpodet i folk som en sandhed på samme måde som sandheder af typen: Coca Cola - The Real Thing - eller - Nike - Just Do It.

Men hvordan kommer vi ud af denne situation og får etableret et mere ægte demokrati?

Jamen, indvandringen er da en del af afviklingen af demokratiet - i multikultur kører det på 'rettigheder' og 'privilegier' fastlagt i 'erklæringer' og 'konventioner', der så administreres af bureaukrater, jurister og domstole - folkestyret kan ikke eksistere, for 'folket' eksisterer ikke mere - det er blevet til 'en befolkning'.

Hvorfor tror du EU er så vild med indvandring og arbejder på at samle Afrika, Mellemøsten og Europa under sig ?

Det er såmænd fødslen af et nyt kejserrige.

@ Troels Ken Pedersen

Hurra for de gode gamle dage, som aldrig har eksisteret!

Det er helt ahistorisk - knive var stort set ukendte på den måde for tre-fire årtier siden.

I næste afsnit er jeg ikke enig i at der er tale om hverken paranoia eller vrangforestillinger.

Hvad angår den angiveligt særligt arabiske tilbøjelighed til ansvarsforflygtigelse, du udbreder dig om, så er det vist en temmelig almen-menneskelig ting,

Det er det helt bestemt, men det er som med religioner og sikkert andet - vi har en lang række af almentmenneskelige egenskaber, måske i lidt forskellige blandingsforhold, men meget lig hinanden - gode som mindre gode - og de bliver så modificeret eller får en bestemt tendens af den kultur, religion osv. man er påvirket af - og nogle af de ting virker altså i 'god' retning og andre i 'mindre god' retning.

som næppe bør sættes som prædikat på en befolkningsgruppe. Det ville være (...trommesolo...) racisme!

Om man vil kalde det racisme afhænger af, om man er marxist eller ej - marxister vil givet gøre det, og fred være med det, men for ikke-marxister er racisme et holdningsspørgsmål og reelt eksisterede forhold kan derfor ikke være racisme - det ville være en kategorifejl - og én som marxister altså gør sig skyldige i.

at der fra ganske officiel og kulturelt dominerende hold udspyes uanede mængder af edder og galde mod muslimer

MSM, undervisningssystem, forskning, kultur og kunst, museer osv. er altså ikke en del af den strømning - det er bestemt multikulti, der har hegemoni i Vesten idag.

har det alligevel intet med med os at gøre som gruppe, når en eller anden forstyrret person i dette tilfælde myrder en muslimsk kvinde i en situation, hvor det absolut ikke burde have været muligt

Nej, det har det ikke - modstand mod indvandring fylder meget lidt i medierne, mens implicit accept af multlkulti fylder meget - og så var morderen jo nyligt indvandret russer.

Undskyld, han dræbte to terrorister, hun var jo gravid, og vi ved at de er i færd med at avle os ud.

Man skal tage sig sammen for at svare seriøst på indlæg med den slags.

Hvad han gjorde, den gale mand, var at tage den xenofobiske, og hos os for tiden regeringsbærende, propaganda på ordet.

Altså, vi har fortsat indvandring, så jeg kan ikke se, hvordan du kommer fra officiel politik til det mord.

Historien med avisbuddet var åbenlys og grov, at den ikke kunne ignoreres

Jeg taler om at den blev taget frem igen og igen - det var man bestemt ikke nødt til - det var tydeligvis et forsøg på at skabe lidt balance mellem grupperne. Der var noget lignende, da nogle (danske) stilladsarbejdere havde voldtaget en kvinde til deres julefrokost - især DR P1 var aldeles i hopla og tog det frem igen og igen i en tid, hvor ellers indvandreres ekselering i den sport var et samtaleemne.

hvorimod hver eneste cykel, der stjæles af mellemøstlige indvandrere, af et veritablet hylekor udråbes til udtryk for den tendens, at DE løber målrettet stormløb mod OS

Tja, det mener jeg er helt skævt - jeg har aldrig set nogen af de mange ting, der sker herude i andet end lokalavisen. Jeg har indtryk af at du udtaler dig på grundlag af fordomme eller at du bare fyrer en cliché af.

Om mindretals versus flertals rettigheder et demokrati: Det er et misforstået dilemma. Det er, som at skulle vælge mellem mad og drikke, ikke et valg.

Det kan vi godt blive enige, men du glemmer lige at multikultur netop kun tildeler rettighder til mindretal og altså er en, specifikt anti-hvid, racistisk ideologi og dermed også i den henseende uforenelig med demokrati og menneskers ligeværd.

Søren Ferling

@ Troels Ken Pedersen

Frankrig benægter i højeste grad at de har et antisemitisme-problem - og det har de mere end noget andet europæisk land.

Hvorfor fremgår af den rapport EU fik lavet og så søgte at mørklægge, da de så resultatet - alle, der gider, har hørt om den.

Og så var sagen jo ikke bare forfærdelig - det var den mest ækle nazisme udmøntet i tre ugers pervers tortur.

Og en stolt drabsmand, der kom hjem med et begejstret: 'Jeg har dræbt min jøde' (det sikrer adgang til Jannah - det musllimske paradis).

@ Jørgen Nielsen

Det er selvfølgelig den ekstreme venstyrefløj frit for at agere skødehund for den arabiske verdens uudtømmelige behov for martyrer og offerroller.

De har allerede opkaldt en gade efter hende - de spilder ikke tiden og forsømmer ikke nogen lejlighed.

@ ole thofte

Proportioner...

For folk med en vis alder virker det helt blæst at høre nogen sidestille forholdene nu og før.

Jeg var i tyverne i 70'erne og arbejdede derfra og tyve år frem med børn og unge, der ikke kunne bo hjemme, bla. p.gr.a. kriminalitet - forholdene nu er radikalt anderledes.

Jørgen Nielsen

Ole Thofte:

Jeg tror at det er din hukommelse der spiller dig et puds omkring 70´ ernes "store problemer" med knive i nattelivet. Hvad angår grønjakkerne stiftede jeg bekendtskab med deres knytnæver et par gange som teenager - ikke knive.

De, grønjakkerne, var forøvrigt det første spæde, primitive nødråb fra den etnisk danske underklasse om at noget (invandrerne) var ved at køre helt af sporet i det sociale boligbyggeri. Men deres sociale nød var selvfølgelig ikke lækker nok til at komme i betragtning hos den spirende godheds-industri.

Jeg ved godt at "sociale problemer" er den foretrukne marxistiske forklaringsmodel, med billedet af det hjælpeløse menneske imod de altdominerende og rigide samfundsstrukturer i centrum. Man kan dog undre sig over hvorfor ghettoerne ikke flyder over med utilpassede kinesiske og baltiske indvandrere.

Der må simpelthen være nogle kulturelle forskelle, der gør at nogle udnytter det frie samfunds muligheder for selvrealisering, mens andre foretrækker at sidde på sidelinien og surmule og føle sig som ofre.

Jibreel Adamsen

Jørgen Nielsen

"Det er selvfølgelig den ekstreme venstrefløj frit for at agere skødehund for den arabiske verdens uudtømmelige behov for martyrer og offerroller."

Underholdende er det, når højrefløjen skal tale om offerrolle, som om det er noget nyt i deres kredse. at anvende denne strategi til smitte andre med angst, der .

Prøv blot at se, hvordan de ynker i denne tråd. Et forfærdelig mord er sket på en tysk muslimsk kvinde i en tysk retssal, mens hun søgte beskyttelse mod chikane og racisme. Hvad gør den ekstreme højrefløj......ja.....de ynker som sædvanlig, som om det er dem, det er gået ud over.

I øvrigt Jørgen, jeg mindes at højre fløjen ikke var betænkelig dengang med at gøre Theo Van Gogh til martyr for hele vesten, ytringsfriheden og m.m., da en ung psykopat myrdet manden med koldt blod.

Sikke så meget ævl og hykleri, man skal være vidne til nu om dage fra den ekstreme højrefløj.

På den baggrund vil jeg tillade mig at omformulere din sætning Jørgen, så den fremstår i overensstemmelse med de nuværende tendenser, som vi kan med en følelse af skam iagttage i Danmark:

Det er selvfølgelig den ekstreme højrefløj frit for at agere skødehund for den indre svinehund og fremme svage persons angst ved påtage sig den hykleriske rolle som martyrer og offerroller.

Jørgen Nielsen

Ja, men Frøken Adamsen, hvor De dog harcellerer! Tro mig, jeg prøver virkelig at finde hoved og hale i din "eksperimentelle" syntaks og argumentation, men ender blot med (igen) at kunne konstatere at nogle vælger tudefjæset mens andre kommer ind i kampen.

Jørgen Nielsen

Og forøvrigt, hvorfor er vesteuropa så attraktivt for arabere, hvis de mener at det er et fremmedfjendsk helvede? Den overdådige velfærd, må være svaret.

Dèr kan man da virkelig tale om hykleri...

Svend W. Jensen:

”Debatten har for længst forladt trådens emne om den ægyptiske reaktion på et mord på en ægypter i en tysk retssal motiveret i fremmedhad…”

Godt forsøgt, Jensen. Desværre for dig er ikke dit privilegium at kunne definere, hvad artiklen handler om, og din påstand om at artiklens eneste tema skulle være egypternes reaktion på mordet er simpelthen noget sludder.

Artiklen er jo dybest set et forsøg på at forklare den stærke reaktion på det racistiske drab har af sted kommet i udlandet, og her skriver Julie Hjerl Hansen helt eksplicit i sin artikel om racismen i Tyskland og om de tyske magthaveres forsøg på at tie sagen ihjel.

Derfor er det centrale tema i artiklen islamofobien og xenofobien i de vestlige lande, selv om det naturligvis ville være yderst bekvemt for Svend W. Jensen og de andre sympatisører af Dansk Folkeparti, hvis man i denne tråd kun måtte udtale sig om de ting der sker i Egypten.

Som det fremgår af Julie Hjerl Hansens artikel er det dog kendsgerning som ikke kan tale væk, at mordet rent faktisk har fundet sted i Dresden i Tyskland og at det er de tyske politikere og medier der i to uger forsøgte at mørkelægge sagen.

Mona Blenstrup

Johannes

godt forsøgt men desværre ingen medfølelse med den danske sikkert "luder" kvinde, der blev overfaldet af 20 stærke hankøn af anden etnisk oprindelse end dansk.

Hun døde jo ikke, vel?

Jeg er nu enig med dig i at de racistiske overfald ikke kun foregår den ene vej.

Jibreel Adamsen

Jørgen Nielsen

"Og forøvrigt, hvorfor er vesteuropa så attraktivt for arabere, hvis de mener at det er et fremmedfjendsk helvede?"

Eksistensen af et helvede udelukker ikke eksistensen af et andet kære Jørgen.

Desuden er den højreorienterede aggressiv og menneskefjendske retorik forholdsvis ny, som har nu overskredet enhver grænse for anstændighed. Det eneste, som nu for alvor mangler, at I kommer ud af skabet og handler i overensstemmelse med det som prædiker og forsøger at smitte andre med.

Men nogen af os, har et godt og solidt indre virusprogram, som ikke vil tillade dette.

Men så længe, at I kun taler, så kan I tale, som I vil. Når I begynder at handle efter, hvad jeres hjerter ønsker, så vil I for alvor opdage, hvor få I er. Og ikke mindst, hvem I er – f.eks. højreekstremistiske intellektuelle nationalister (som har opdaget at ord er taknemmelige), nynazister, HA med Jønke i front, weirdos generelt med masser vrede og had i sig mv. Sikke en flot samling af gale hunde, en blanding af mennesker med psykopatiske tendenser, stygge intentioner og hadske aggressioner.

Problemet opstår for alvor, når jeres uanstændig retorik bliver katalysator for chikane og racistiske overfald. Men det er jo ikke rigtig noget, som giver jer bekymring, fordi I har jo masser af bortforklaringer, som I gentager gang efter gang. Selv i sådan et tilfælde, hvor et klart racistisk drab på en muslimsk kvinde er begået, så skammer I jer ikke, når I bruger jeres sædvanlig bortforklaringer.

Og så kan I jo altid (som i øvrigt altid gør) gemme jer bag unge kriminelle indvandres handlinger i jeres forsøg på at bagatalisere racisme og hetz.

Problemet kære Jørgen er, at jeres retorik er politisk, mens de unge kriminelles handlinger ikke udspringer af noget politisk mål eller engagement. Dem skal politiet og loven nok tage sig af. Min bekymring er derfor for din type Kære Jørgen og den højreekstremistisk fløj og den modbydelig retorik, som I repræsentere.

peter jensen

@thomsen

hvor skriver Julie Hjerls at " de tyske politikere og medier der i to uger forsøgte at mørkelægge sagen"?

citatet er fra dit tidligere indlæg.

Karsten Aaen

Hvorfor ser vi ikke utilpassede kinesere og baltiske personer i ghettoerne, spørger Jørgen Nielsen.

Ja, en af grundene kunne jo være, at de slet slet ikke bor der....

Men tag ikke fejl, masser af litauer begår kriminalitet i Danmark; de kommer hertil i lastbiler og i personbiler, og står, ifølge politiet, faktisk bag masser af hjemme-røverier. (røverier, hvor folk faktisk er hjemme, når de bliver overfaldet).

Og der er sikkert også mange kinesere involveret i kriminalitet; det hører vi bare ikke så meget om, fordi vi a) har fået islam på hjernen og b)vi tror at alle muslimer er kriminelle og c)alle indvandrere i Danmark er muslimer... (sat lidt på spidsen...)

Kineserne passer stort set sig selv, i deres egne lommer i samfundet, og ordner stort set selv deres egne sager...også når nogle træder udenfor. Bare fordi man ejer en grillbar eller har et arbejde, er man altså ikke integreret i det danske samfund...

Araberne mm. ser anderledes ud end flertallet af os, de hvide danskere. Og det kan godt være træls (for nu at det på jysk), ja endog irriterende hele tiden at blive konfronteret med spørgsmålet 'er du dansker' selvom man er født eller opvokset her i landet...

Det er som danskerne (siger jeg som selv er adopteret og derfor en smule mørkere i huden end danskerne er) ikke vil macceptere eller kan respektere, at en dansker kan være andet end en leverpostejfarvet dansker med en hvid (sådan da) hudfarve.

Og det er præcis sådan fordomme opstår; vi dømmer folk, før vi har mødt dem.

Og hvis man ikke selv har mødt det stirrende blik en bank-ansat giver en, fordi man tilfældigvis har en andne hudfarve end en dansker eller oftere end andre bliver spurgt om 'er der noget jeg kan hjælpe med' i forretninger, ja så tror man altså ikke, det kan ske. Men det sker...

Og det er jo ikke fordi folk er dumme eller uvidende,
det er bare den lille diskrimination pga. ens hudfarve eller ens sorte hår, der i længden gør ondt.

Jeg har udviklet en humoristisk tilgang til det...

Men hvis man aldrig har følt sig anerkendt, som nogen af de her arabere sikkert gjort, aldrig følt sig anerkendt, ja så er det, at man søger et sted hen, hvor man føler sig anerkendt. Og det er ofte i bande-miljøerne - det er faktisk ganske enkelt sådan masse og gruppe-psykologi og sociologi virker.

Hvad man skal gøre ved at arabere mm. finder ind i bander? Aner det ikke...

Mht. mordet i Tyskland er interessant at den tyske betjent skød hendes mand i den tro at han var overfaldsmanden - hvis han altså gjorde det ? Og det ikke blot var et uheld?

Karsten Aaen:

Hvorfor ser vi ikke utilpassede kinesere og baltiske personer i ghettoerne, spørger Jørgen Nielsen. Ja, en af grundene kunne jo være, at de slet slet ikke bor der....

Ja såmænd. Når man undersøger sagen til bunds, finder rman altid naturlige og logiske forklaringer på på alle fordommene og vadrehistorierne om indvandrerne...

Isak Jakobsen

Utroligt utroligt.......en muslimsk kvinde søger beskyttelse i loven, og bliver stukket 18 gange (læs 18 gange) en kniv af en mand, som havde svært ved at acceptere hendes frihed og ikke mindst ret til ytringsfrihed.

Og for at gøre denne tragiske historie komplet, så bliver kvindens mand skudt, da han reagerede impulsivt for at redde sin kone.

Det var ikke manden med kniven, som blev skudt. Det var ikke manden, som borede kniven i et andet menneskes krop 18 gange, som blev skudt.

Utroligt utroligt utroligt...........

Isak Jakobsen

@ Søren,

"Når muslimer overfalder ikke-muslimer, er det 'kriminalitet', men når ikke-muslimer overfalder muslimer, er det 'racisme'."

I det her tilfælde er der klart tale om racisme og had til kvindens religion og tørklæde.

Benægter du dette?

Karsten Aaen

Så er det fordi I aldrig har følt et mistænkeligt blik hvile på jer, bare fordi man går og kigger på varer i en elektronikforretning eller en boghandel f.eks. Så er det fordi I aldrig har følt og ofte også set at vagterne i f.eks. storcentre følger efter en, ikke fordi man udøver mistænkelig adfærd, men fordi hudfarven er mørkere end andre danskeres.

Og nej, det kan ikke bevises at det var derfor; der tegner sig dog et mønster, når det er sket ca. 100 gange eller 1000 gange - og mønstret synes at være tilstede overalt i det danske samfund nu (sådan ca) - og ikke kun i små lommer, som det var da jeg voksede op i 19070erne...

Det er da muligt at arabere f.eks. er anerkendt og respekteret i deres oprindelseslande; det er bare ikke det jeg taler om.

Jeg taler om manglende anerkendelse af at de også er danskere; mange af dem er altså født ellert opvokset i det her land. Og desperate mænd gør somme tider desparate handlinger.

Det er vigtigt, for mig at se, at finde frem til forklaringer....så vi kan imødegå mere vold...

Isak Jakobsen

@ Søren Ferling

"Måske de ønsker at få ophøjet offeret her til at sådan symbolsk status - jeg ved det ikke."

Hun blev dræbt for noget, som mange af dem kan identificerer sig med. For mig er det naturligt, at hun bliver fremhævet, idet hendes mord er med til at gøre opmærksom på en stigende tendens. En tendens, som alle kan se undtagen højrefløjen.

Der findes had, foragt og arrogance mod muslimer i Europa, og disse tendenser er voksende. Hver enkelt muslimsk ofre bør ses på med seriøsitet. Og bør ikke bagatilseres af højrefløjen, fordi det kan skade deres politiske kampagne.

Og hvorfor skal vi se på det med seriøsitet?

Svaret er meget simpelt, fordi muslimer udgør en minoritet.

Søren Ferling

@ Isak Jakobsen

I det her tilfælde er der klart tale om racisme og had til kvindens religion og tørklæde.

Benægter du dette?

Nej da, hvordan kan du få den tanke ?

Det er da et helt banalt og indlysende forhold - manden dræber hende, fordi hun er muslim og måske også, fordi hun går med tørklæde.

Vi er jo så bare gået videre i debatten og den centrerer sig om forholdet mellem muslimer og ikke-muslimer som det her kommer til udtryk i en større sammenhæng mellem de to lande og mere generelt mellem befolkningsgrupperne, især i Europa.

Det handler citatet, du bringer, om.

Det er så nogle af deltagerne her, der forarger sig, hver gang der tales om andet end begrædelse, fordømmelse, medfølelse osv.

Det forstår jeg ikke, for det er vel underforstået og kan da kun give anledning til lange tråde af indlæg, hvis der er tale om en Prinsesse Diana.

Måske de ønsker at få ophøjet offeret her til at sådan symbolsk status - jeg ved det ikke.

@ Karsten Aaen

og mønstret synes at være tilstede overalt i det danske samfund nu (sådan ca) - og ikke kun i små lommer, som det var da jeg voksede op i 19070erne...

Jo, men det tror jeg, du har ret i og det er selvfølgelig uretfærdigt og ubehageligt for dig, som ser anderledes ud, men kulturelt er dansker.

Man må bare se i øjnene at det er hvad der altid sker, når man laver for stor indvandring - så overbelastes menneskers kapacitet for at forholde sig individuelt til andre mennesker og man går så at sige i 'naturmode' og følger mere primitive måder at orientere sig på, som f.eks. efter udseende.

Sammen med det forhold at de gennem de sidste årtier tilvandrede mennesker erfaringsmæssigt giver detailhandelen større problemer end danskere, kan det dårligt gå anderledes.

Igen vil jeg mene at ansvaret ligger hos dem, der har lavet en stor fremmedkulturel indvandring.

Det er der ingen samfund, der kan tåle.

Jeg taler om manglende anerkendelse af at de også er danskere; mange af dem er altså født ellert opvokset i det her land.

Ja, men det bliver man altså ikke nødvendigvis dansker af. Vil de anderkendes som danskere, må de selvsagt også opføre sig som danskere.

@ Troels Ken Pedersen

Halimi sagen udløste demonstrationer mod anti-semitisme, såvel som betragtelig offentlig debat, i Frankrig.

Ja, det er rigtigt, men den sag var også helt ekstraordinær - generelt søger man fra officielt hold at holde låg på og holder sig til at 'her går det godt', mens de har den største udvandring af jøder i Europa.

Og man behøver ikke at være marxist for at operere med racisme som kategori

Det sagde jeg heller ikke - jeg pegede på at marxister kan finde på at erklære naturen og virkeligheden for 'racistisk' - og at det er en kategorifejl.

Hvis man antager a priori, at et individ er ondt (eller bærer kniv) alene ud fra race/etnicitet uden skelen til individets faktiske gøren og laden, er det racisme og forkasteligt.

Det kommer så sandelig an på sammenhængen - altså hvilke erfaringer man bygger sin antagelse på og om de erfaringer er relevante i den givne sammenhæng.

Møder man f.eks. 5-6 arabiske mænd på 15-20 år på Indre Nørrebro, der udstråler hoven foragt og lavniveauintimidering, så er det hverken fordomsfuldt eller racistisk at anse det for mere sandsynligt at de har knive end at den gennemsnitlige fodgænger har det.

"Men, de ER jo onde!" er ikke en måde at komme uden om racisme, det er slet og ret racisme.

Nu er det lidt forstyrrende at du har udskiftet 'har kniv' med 'er ond', men bortset fra det er saglig statistisk underbygget profilering - ikke 'racisme'.

Det må du vel også kunne se, hvis vi nu flytter focus til kvinder over halvfjerds - du vil vel ikke forlange at politiet skal kropsvisitere dem lige så ofte som unge mænd, for at kunne undgå at 'være racistiske' ?

Det sidste afsnit har du ikke ret i - multikulti har hegemoni.

Det er rigtigt at, hvad du kalder, nationalisme er kommet en del til orde i den offentlige debat det sidste årti, men det er også rigtigt at undervisning, forskning, medier, kunst, (fin)kultur, museer, erhvervsliv, finanssektor, kommerciel børne- og ungdomskultur fortsat ligger pladask på maven foran alteret i The Church of Multiculturalism og den underliggene kulturelle marxisme - Gramsci-style.

Ironisk nok lader påtagede offerroller at være en af dine favorit-anklager mod de onde, onde muslimer.

Om en offer'rolle' er en 'rolle', om den er påtaget eller reel afgøres jo da ved at se på sagerne - hvad min fløj aldrig viger tilbage for - i modsætning til visse andre.

Isak Jakobsen:

"Der findes had, foragt og arrogance mod muslimer i Europa, og disse tendenser er voksende. Hver enkelt muslimsk ofre bør ses på med seriøsitet. Og bør ikke bagatilseres af højrefløjen, fordi det kan skade deres politiske kampagne."

Helt ening. Som Svend Auken udtrykker det, har vi en stor mangel på mindretalsbeskyttelse i Danmark.

peter jensen

godt aljazeera program om sagen.

http://www.youtube.com/watch?v=izPQFrr8_1k

Feks med talsmanden for europæiske muslimer og redaktør for avisen Isam times tyskeren Suleiman Wilms.
Han retter flere af de falske rygter der kører omkring sagen.
Feks fortæller han det er forkert at påstå der ikke var medieomtale af sagen i tyske medier.
Suleiman Wilms fremstår idet hele taget meget afballanceret og fornuftig.

Lissom med muhammed krisen siger denne sag nok mest om hvordan de arabiske lande dygtigt spiller på menneskerettigheder og misbruger, fordrejer sager i vesten til deres egne politiske formål.

Jibreel Adamsen

Pernille og Mona,

Hvor ved I fra, at de muslimske leder ikke har reageret?

Så vidt jeg ved, så har Tyrkiet forsøgt at tage diskussionen i FN, men hvor langt tror I sagen kommer, når Kina har vetoret?

"KIna er måske ikke et attraktivt sted at flytte til som muslim?"

Der findes mange musimer i Kina, selv i Tibet er der muslimer, som lever i fred og ro med buddhisterne.

peter jensen

hehe, syns det er sjov Jibreel i denne tråd linker til rapport fra human rights
watch og kalder deres vurdering "saglig".

I tråden "Ny afghansk lov: En mand må sulte sin kone, hvis hun afviser sex".
Der nægter jibreel at tro på seriøsiten i samme Human Rights 's fortolkning af den Afghanske lovgivning.
Selvom Human Rights Watch's folktolkning af loven støttes af to uafhængige kilder!

Jibreel, smukt exempel på dobbelt standard og ren polemik.

Jibreel Adamsen

peter jensen

Vil du gøre et forsøg næste gang på ikke at putte ord i munden på mig, som jeg ikke har sagt.

Jeg har efterspurgt yderligere materiale/kilder, jeg har ikke sagt, at det ikke var sagligt.

Hvis du kan henvise mig til en detaljeret rapport fra human right watch eller andre, så vil jeg med glæde læse det.

Men problemet er, at det kan du ikke.

Jibreel Adamsen

I forfølger Islam og muslimer, og kører en bevidst aggressiv hetz imod dem.

Angående denne ægyptiske-tysker og hendes russiske banemand, er det naturligvis beklageligt ud over alle grænser, længere er den ikke.

Både og Jibreel - politisk religiøse vil altid blive forfulgt, enten af andre religiøse eller af andre ideologier, netop fordi det, som fører til konflikt, først og fremmest er magtkampe, og hvor arrogancen og en selvcentreret ide om, at ens kultur og religion skal tvinges over alle, og at alle andre kulturer og religioner skal enten underordne sig (nul tolerance overfor kulturelle og religiøse forskelligheder) eller forbydes.

Jibreel Adamsen. Er det med vilje du skriver "kulturelle" forskelligheder og ikke "politiske"? Alle ved dog at politik er den vigtigste kulturelle delmængde.

Naturligvis er der nul-tolerance overfor den diktatoriske politiske islam, hvad havde du ellers forstillet dig - det drejer sig jo ikke om det rent religiøse aspekt, men om det politisk-kulturelle, hvor muslimer ofte udviser forøget mangel på forståelse mellem adskillelsen af politik og religion, i forskellighed til visse dele af den mere velafrettede kristendom.

Hverken rusland eller ægypten kan prale med politiske systemer der rækker meget ud over en middelalderstruktur, men at give et tredjeland, som tyskland, skylden for hvad indvandrere render og laver, er ren offermentalitet fra ægyptens side, for hvem det gælder at fremstå som andet end et forsimplet islamisk diktatur.

Karsten Aaen

Jeg tror nu nok, der er visse vietnamesiske og kinesiske kiosk-ejere, der vil være dybt uenige i at de ikker er kriminelle. Man er nemlig også kriminel i det her samfund, hvis man overtræder fødevare-lovgivningen i det her land, eller man kører over for rødt på cykel.

Volds-forbrydelser er altså aldeles ikke lig med kriminalitet. Og volds-forbrydelser har altid været over-repræsenteret blandt de svage og de fattige i et samfund. I arbejderkvarteret i Vejgaard i Aalborg f.eks. skulle man ikke se ret skævt til nogen på en bar eller et værtshus, før man fik en på lampen. Og det var altså i 1980erne... før der overhovedet var nogen der talte om denne indvandring...

Og jeg vil godt holde fast i (ud fra mit kendskab til den kinesiske og den vietnamesiske kultur) at skærmydsler hos kineserne og vietnameserne klares indbyrdes, også med vold. Det er totalt meningsløst at påstå at vietnamesere eller kinesere skulle være mere fredelige end f.eks. arabere; alle mennesker kan begå vold eller drab f.eks.

Det er som vi her i Vesten stadig hænger fast i en eller eksotisk myte om 'den ædle vilde' (eller araber) som er tættere på naturen, og som derfor stadig har sine naturlige (hvad de så end) instinkter hos sig; derfor har denne araber en kortere lunte en f.eks. kinesere eller viet namesere.

Og ja, overfladisk set kan det da godt se sådan ud.
Men jeg vil mene, at mord og vold mm. også begås hos kineserne og vietnameserne...præcis som der også begås vold og mord blandt dem vi måske kunne kalde for danskerne. (Måske kunne det være interessant at se om jyder var voldelige end sjællandere...??)

Og sagen er altså den, at drabet på Deniz var et drab, hvor motivet var racistisk. præcis som mange andre af de tilfælde af vold og drab, der er nævnt i de her kommentarer.

Også drabet på den ægyptiske var udtryk for racisme - fra en etnisk tysker, indvandret fra Rusland, som straks fik tysk statsborgerskab, fordi manden var 'etnisk tysker'.... [I tyskland kan alle tyskere, bosat i andre lande, få tysk stats-borgerskab med det samme, hvis de kan påvise, at de er etniske tyskere, også selvom deres familie og de selv stort set aldrig har levet i Tyskland...]

Isak Jakobsen

Hans Hansen

Hvad har mordet af den gravide muslimske tørklædebærende kvinde med politisk islam at gøre?

Mads Mikkel Tørsleff

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvorvidt der var racistiske motiver i forbindelse med drabet i Tyskland, men det er dybt hyklerisk, når Mubarak's folk opildner sit folk og forlanger undskyldninger fra Gud og hver kvinde (kansleren).

Hvor tit ser vi ikke ægyptiske koptere blive diskrimineret, forfulgt og dræbt? Undskylder Mubarak nogensinde for det?

Mvh.
MM

Jibreel Adamsen

Mads,

"Hvor tit ser vi ikke ægyptiske koptere blive diskrimineret, forfulgt og dræbt? Undskylder Mubarak nogensinde for det?"

ikke rigtig, men det bør han, og han bør også arbejde for mindretalsbeskyttelse. Det bør Danmark/Vesten også. Måske kan vi være med til at vise vejen frem og ikke omvendt.

Mon ikke Mubarak vil gøre, som vesten forlanger af ham. Det plejer han at gøre.

Så lad os vise vejen frem. Det vil være det mest anstændige at gøre.

Jibreel Adamsen:

"Så lad os vise vejen frem. Det vil være det mest anstændige at gøre."

Så enkelt og præcist kan det faktisk siges...

Jibreel Adamsen

Troels Siegthorwyn

"Det er jo hvad Europa gør i forvejen. Vi mangler blot at den muslimske verden følger trop."

Ikke hvad angår dette specifikke emne. Der er en klar og ubehagelig stigende tendens for det modsatte.

Mona Blenstrup

NÅ ja, hvis man antager at emnet er en hysterisk reaktion på et grusomt drab grundet racistiske hensigter.

Et drab er et drab og altid grusomt, men denne "undskyldnings"tendens og fremkaldelse af masse hysteri er en stigende tendens.
Ikke fordi noget truer ens land men fordi nogen tilhører en tro, der på denne måde bliver "angrebet".

Hysteriet opstår ikke af kærlighed til mennekser men af fornærmelser over angreb på troen.

Det er der, den stigende ubehagelige tendens viser sig.

Denne tendens synes jeg er mest ubehagelig.

Jibreel Adamsen

Hvorfor ønsker den ydre højrefløj ikke at se på selve kritikken og det, som der forsøges at gøres opmærksom på, i stedet for at fokusere udelukkende på hvem budskabet er fra?

Sider