Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Søren Nørbak

Det russiske opgør med kommunismen skal nok komme. Sandheden om de forbryderiske regimer og deres herskere, fra Lenin til Kim Jong Il, kan ikke undertrykkes for altid.

Søren.

Henning Ristinge

og - ja - Stalin var - lige så slem som Hitler - desværre var hans regerinsgperiode - længere end Hitlers.

Henning Ristinge

Lenin og Trotskij var ikke - Stalin - men de var begge skyldige - sammen med deres fæller - i at berede vejen for Stalin.

Kasper Kristiansen

Det vil være en simplificering af historien ud over alle grænser blot at bedømme hvorvidt om "Stalin havde ødelagt landet på forhånd" eller om "han industrialiserede landet". Helt klart et verdensbillede af afgåede præsident Bush' og Anders Fogh Rasmussens om de gode og de onde.
Rusland vil dog kunne få lettet et tungt sten af sit nationale hjerte og historie med et konsekvent opgør med Stalintiden.
Siden Sovjets sammenbrud og åbningen af dets arkiver fra Stalintiden har vist, hvor ufattelig meget der er at komme efter i Stalintidens forbrydelser især i 1930'erne. Der var næppe den familie i Rusland der ikke blev berørt af disse forbrydelser.

Så skulle der til gengæld have været et opgør med nazitiden i Tyskland? Hvad der blev gjort op med nazister var under Nürnberg-processerne. Internt i Vesttyskland skete der ingenting i forhold til egen nazifortid.

Henning Ristinge

ja ja Kristensen, - men det her handler om Sovjet - ikke hverken om Fog Bush eller Hitler - vi bør afholde os fra den slags - kryben uden om ved at pege på noget andet - det dur ikke som andet end en urimelig undskyldning. Forbrydelsen bør anskues uden den slags og forfølges uanset.

Henning Ristinge

I øvrigt er det ikke en forsimpling at konstatere at Stalin smadrede Sovjets evne til at modstå Hitles invasion - for det gjorde han - det finder du ikke mange historikere der er uenige i - industrialiseringen af Sovjet startede allerede under lenin og den fortsatte naturligvis - men Stalins paranoide forfølgelser og mord på anderledes tænkende eskalerede i en grad så det ikke er for meget at sige at han smadrede meget, satte andet istå og at sovjet lå nærmest forsvarsløs hen da Hitler invaderede

Henning Ristinge

Men alt det er største delen af venstrefløjen stort set enige om, der er nogle enkelte stalinister der stadig skriger op et sted - men dem kan man bare ignorere - det store problem er at store dele af venstrefløjen - ja enodog også visse socialdemokrater - der stadig mener at Lenin var en god lille Gris der bare blev forrådt (ala George Orwell fiktion) .

Der er et stærkt behov for en kritisk gennemgang og et venstreorenteret opgør med - leninismens katastrofale fejltagelse - en renselsproces som bør indebære en endegyldig forvisning til historiens losseplads af alt hvad leninismen stod for - først og fremmes dens antidemokratiske og despotiske arv - den arv der banede vejen og gjorde Stalins magtovertagelse mulig.

Michael Gudnæs

At Stalin var et monster og formentlig komplet ødelagt af syfilis og følgende paranoia så tidligt som i 1937, da Moskva-processerne startede, er der ingen tvivl om. Men jeg har svært ved at forstå logikken i, at samtlige de 27 millioner russere, som mistede livet under anden verdenskrig, skal tilføjes hans 'drabs-konto'. Det var da for pokker tyskerne som invaderede landet, og førte sig frem med en fuldstændigt morderisk hensynsløshed, som kun er et selvbestaltet overmenneskefolk værdigt. Jeg giver den russiske patriark ret i at det var et mirakel at russerne overkom det angreb og fik nedkæmpet den tyske krigsmaskine, også i lyset af den udrensning af intelligentsiaen som Stalin havde iværksat i slutningen af 30-erne og den deraf følgende destabiliseringen og nedbrydning af samfundet, men at sige at han er personligt ansvarligt for samtlige ofre under krigen er da dybt godnat. Russerne kastede sig med iver og patriotisme ind i kampen for at få smidt fjenden ud af deres land, og de gjorde det - navnlig i starten - med svage midler og dårlige våben, men fik sig dog relativt hurtigt arbejdet op til en effektiv krigsmagt. Det var en sej kamp og jeg synes at russerne som folk fortjener ære for at have nedkæmpet nazihæren snarere end den foragt der ligger i at sige at de dybest set - i kraft af deres leder - selv var ansvarlige for deres lidelser.

Ole Gerstrøm

Der er også lyspunkter. Man viser dokumentarer i russisk TV om kommunisttidens forbrydelser, som ikke kan vises i DR.

Niels Madsen

Og hvad med den ortodokse krike selv-- har de rene hænder-- de har igennem århundrede støttet diverse zarers erobringskrige-- det var ikke altid lige pænt at se på.

Iøvrigt er det jo ikke sådan at Rusland alen skal tage ansvaret for Stalintidens forbrydelser og katastrofer--
Og ofrene var ikke midndst russerne selv.

Tvangkollektivisereringen i Ukraine blev gennemført af lokale ukrainske partiledere.

STalin var iøvrigt slet ikke russer-- han var georgier-- sammen med lederen af det hemmelige polit L Beria.
Hvis man ønsker at besøge klodens eneste Stalin museum skal man tage til byen Gori i Georgien.

Claus Oreskov

Sørgeligt at OSCE bruger sin autoritet på at relativisere nazismen. Samtidig konstruktivere man en isme som aldrig har fandtes nemlig Stalinisme. Hvis man vil fordømme Stalinisme må man også kunne afgrænse og definere fænomenet. Nazismen havde en klar ideologi som vi i Europa siden krigens slutning har haft en konsensus om at fordømme. Ved at sidestille konstruktionen Stalinisme og nazisme bryder OSCE denne Europæiske konsensus og smider derved tradition og identitet på møddingen (Se hvad Slavoj Zizek har at sige om den sag: http://www.lrb.co.uk/v27/n06/zize01_.html) Så langt vil man gå i sin iver efter, at få det sidste ord i den forsatte kolde krig. Samtidig handler det om, den forsatte udplyndring, af det tidligere Sovjetunionens rigdomme. Ideen om det onde Sovjet og det retfærdige og liberale vesten er overbygningen på denne økonomiske udplyndring og dermed en legitimering af samme. Putin er den person som stå i vejen, og derfor også den person der må stå for skud. At det handler om overherredømme og økonomiske vindinger, fatter Igor Tjubajs ikke et kuk af, dertil er han alt for forblindet at udlandets smiger – og udsigt til forskningsmidler.

Niels Madsen

Eller tyskernes koloniherredømme- selvom de som taber måtte opgive det efter 1. verdenskrig-- ikke til de "indfødte" i Toge, Taganyika, New Guinea mfl.-- men til andre kolnimagter-- først og fremmest England.

Claus Oreskov

Niels Madsen gør opmærksom på den ortodokse kirkes egen negative historiske rolle og her der virkelig noget at komme efter. Tænk bare på jøde pogromerne som kirke og Zar samme stod for! I dag dominere kirken, det russiske samfund og forsøger, at få monopol på både det regelløse og på mange økonomiske områder. Samtidig fører kirken en regulær fordummelses kampagne, som angiveligt har til formål, at styrke kirkens magt og position. Jeg har selv oplevet, den ortodokse kirke på store udstillings messer i Moskva. Man kom end i et sandt helvede, af overtro og trolddom, her blev der handlet med helligt vand, til helbredelse, af alvorlige sygdomme, og gamle knogler fra munke til, at velsigne og beskytte ens hjem og venner. En syndflod af litteratur, om alskens mirakler og trolddom fulgte med. Underligt var det at stå midt i alt dette åndelige formørkede morads, og jeg tænkte at det var al dette Luther stod op imod og forandrede Europas skæbne for altid! På vej ud faldt jeg over en nonne der lå på knæ og solgte velsignelser, i min befippelse tilkastede jeg kællingen 3 rubler, og hun skreg en velsignelse efter mig, medens jeg styrtede ud i sollyset – væk fra røgelsesstanken og salmesangen.
PS: Det er denne kirke der nu går til kamp imod oplysning og kommunisme. Forøvrig er der folk inden for kirken der ønsker Stalin kanoniserede! Se: http://larussophobe.wordpress.com/2008/12/01/an-early-russian-christmas-...

Gorm Petersen

For vestmagterne var der en ubehagelig periode i starten, hvor russiske arbejdere faktisk havde højere levestandard end vestens arbejdere.

Det medførte en række "uerklærede krige" fra vesten, hvor soldater uden uniform (terrorister) lavede både sabotage og drabs-aktioner mod den vestlige del af Sovjetunionen.

Dette gjorde den daværende ansvarlige for sikkerheden (Stalin) mere og mere paranoid, og hvad der vær værre - styrkede hans interne magt i partiet.

Det er således vesten der har ansvaret for både Hitler og Stalin, og den virkelige skyld for de mange ulykker kan derfor let placeres.

Claus Oreskov

@Gorm Petersen. Giver dig ganske ret i din anskuelse omkring Stalins krigs paranoia, samtidig er det vigtigt at huske på at truslen fra vest var real nok, og at den stædig er lige aktuel. Det vidner bevæbningen og oprustningen af Georgiens hær for penge fra vesten (herunder Danmark) om. Se endvidere Zbigniew Brezezinski: The Grand Chessboard. Denne bog som omhandler strategien for erobringen af Kaukasus, er oversat til russisk. Russernes fremmede had kommer ikke, af ren indbildning, men også fra realiteternes verden.
De sovjetiske soldaters begejstring for Stalin og dennes stålsatte insisteren på at blive i Moskva var udslagsgivende for kampmoralen og bidrog til den endelige sejer over nazismen. En sejer der skabte en europæisk konsensus omkring fordømmelsen af nazismen. Det er denne kollektive fordømmelse
Som OSCE nu relativere og udvander. At de baltiske lande stå bag denne resolution, kommer ikke bag på mig. Især Estland er så gennemsyret af nazisme at det gør ondt at tænke derpå.

Claus Oreskov

Hvis nogen her filosofisk kan fremstille den ideologi, som i artiklen omtales som Stalinisme, og så samtidig perspektivere denne ideologi, i forhold til nazismens ideologi – så giver jeg en pepper vodka – populært kaldet ”Stalins Røvhul”.

Henning Ristinge

Niels Madsen

Hvorfor forsvarer du Stalin?

Du kan ikke sige at det gør du ikke, for både du og jeg ved at du ikke ville sidde der og lave lister over andre kriminelle - havde det været Hitler, Bush eller nogen-som-helst anden.

Er det en Stalinistisk fortid der krasser?

Det er absurd at diskutere, om den ene var "værre" end den anden - en diskussion, der udeliukkende kan få den virkning at bagatellisere begge.

Hvorfor ikke bare slå fast, at et samfund, der dræber sine indbyggere er ondt, punktum! "Hvem er ondest"-legen er blot en forfladigelse og -flygtigelse.

Henning Ristinge

Artiklen handler altså ikke om Luther eller den Spanmske inkvisition eller noget af al den undeomssnak enkelte stiller op med.

Ud over den lidt uinteressante overskrift, så handler den om hvorvidt det er rimeligt at russerne gør stirre fortiden i øjnene i ærlighed og gør op med den.

Det er sgu da et ret rimeligt gøremål, eftersom at der angiveligt blev begået mange uhyrligheder i nævnte periode, og der tydeligvis er et behov for at få snakket det på plads.

Stalin og Hitler var begge slyngler, men en afgørende forskel var at Hitler ønskede at udrydde en hel race (jøderne) og satte det i system. Det kan undre, at det er de baltiske lande som bringer sagen frem. De kollaborerede i usædvanlig grad med nazisterne og Litauen kun på et tidspunkt stolt kalde sig Judenfrei. I dag ser man dog også de gamle nazister blive hædret med medaljer (Letland) så her har man da slet ikke taget noget opgør. I Estland blev en finsk professor i sociologi smidt ud af landet, fordi hans undersøgelse viste at Estland var et apartheidstyre ( det russiske mindretal ). Det er rigtigt at Tjubajs ikke er en ”hvem som helst” han forsøgte at blive præsident, men ingen russer gider ham. Så kan man jo altid slikke Vesten i røven, for det russiske styre har over 60 % af befolkningen bag sig, han har næppe 1 %. Der hvor kæden hopper af for OSCE er, at skylden for 2. Verdenskrig er både Tysklands og Ruslands. Det er farligt, når politikere begynder at lege historikere, det kender vi. Det ender i plat forsimpling af sagen.

Henning Ristinge

Det er da indlysende at russerne har et stort behov for at få kuglegravet og gjort op med den sovjettiske fortid. Det ville også medvirke til at stekke vingerne på Putin, mord på journalister og udskejelser som dem i tjetjenien

Henning Ristinge

Stalins udrensninger og tvangskollektiviseringen i perioden op til 1939 kostede alene mindst 20 millioner mennesker livet, så der er god grund til at russerne kuglegraver og gør op med denne del af historien.

Claus Oreskov

@Per Vadmand.Lutter var som alle os andre en sammensat person og ligesom alle andre var han ikke perfekt. Sådanne mennesker var ikke repræsentative indenfor kirken før reformationen. I dag brudte det ikke komme bag på nogen, at mennesker er sammensatte og selvom man er sammensat kan man godt udrette noget! I den katolske og den ortodokse kirke derimod, fremholder man fuldkommende mennesker de såkaldte helgener. At sådanne ikke eksistere i det virkelige liv er kirkehistorien selv et godt eksempel på.
Faktisk tror jeg, at mange, at misforståelserne omkring Sovjetunionen kommer, af denne præ – reformatoriske tankegang. Det er ligesom om man forlanger, det pletfri, det rene, det ublandede i ekstrem grad, når talen er om Sovjet – drejer det sig derimod om vesten, stiller ingen sådanne absolutte fordringer

Claus Oreskov

@ Henning Ristinge. De 20 millioner er et tal du har fra en tvivlsom kilde der hedder Bendt Jensen.
De officielle russiske tal er på 3.5 til 4. millioner. Til trods for dette afviser forfatterne til bogen: ” Stalinism and Nazism: dictatorships in comparison” (Cambridge University Press 1997) Ian Kershaw og Moshe Lewin, at bruge begrebet holocaust om ofrene for Stalins paranoia. Videre hævder de at holocaust er det eneste historiske eksempel, på et totalt forsøg på, at fysisk udrydde ethvert medlem af en etnisk gruppe. Og at der ikke forekom noget lignende under Stalin. I et efterskrift til bogen siger de 2. forfattere, at målet for Stalins terror var imaginære fjender!

Niels Madsen

Formålet med STalin og Hitler resolutioner er helt klart at tørre Stalins forbrydelser af på Rusland alene--

men alle folk deltog i udskehjelserne i Sovjetunionen--

Stalin og Beria var georgiere-- verdens eneste Stalin museum kan besøges i byen Gori i Georgien--

Ukraines hungernød ( og der var altså også hungersnød i Rusland, Kazakhstan, Hvide Rusland og Rusland mfl) skyldes først og fremmest lokale ukrinske partiledere--

Krushtjov og Breznev var ukrainere.

Felix Djerzinski-- førsteleder af det hemmelige politi
var såmænd Polak født i Litauen.

Man går meget op i at Putin var en del af Sovjetsystemet--
ja det var Jeltsin også--
ham vi holdt så meget af fordi vi i vesten kunne presse ham til hvad somhelst og som bragte Rusland på falittens og opløsningens rand.

Claus Oreskov

Som opfølgning til Niels Madsen få jeg lyst til at bringe dette citat af Naomi Klein.
”Neoliberalismen har millioner af liv på samvittigheden. Rent faktisk tror jeg, at man ville kunne regne sig frem til, at kapitalisme har ført til drab og døden for langt flere mennesker, end kommunismen har.”
Som er sakset fra Politikken.

Svar til Søren Nørbak:
Hvis Rusland skal gøre op med den sovjetiske fortid kræver det et statskup. Putin er tidligere KGB-agent og er igennem hele sit liv blevet trænet i at være "kommunismens sværd og skjold", som KGBs slogan var.

Som Putin siger:
"Man har intet hjerte hvis man ikke savner Sovjetunionen og man har ingen hjerne hvis man ønsker den tilbage".

Det Putin mener er at Sovjetunionen var god, men sådan som forholdene er idag, ville det være uden hjerne at gendanne den.

Putin og Medvedev har sammen en gruppe der er Ruslands svar på USAs Skull & Bones. De har deres egen liga og de ved præcis hvordan de skal trække i trådene.

Som de fleste Putin-kritikere siger; Putin er ikke god til at have magten, men han er vanvittig god til ikke at miste den. De hævder faktisk at det er det eneste Putin er god til.

Jeg er glad for at Rusland har en regering der står fast overfor resten af verden, på trods af at Muren er faldet. Ruslands nuværende regering er en slags lys i mørket og langt bedre end Gorbatjov og Jeltsins ledelse, der var direkte elendig.

Michael Gudnæs

Jeg synes der er grund til at slå fast, at den rusiske revolution var en nødvendighed, fordi landet under den uduelige tsar Nikolaj og det gennemkorrupte bureaukrati som udpinte de fattige indbyggere havde spillet fallit uden selv at ville indrømme nogen fejltagelse. Tsaren - og den ortodokse kirke var på ingen måde interesseret i at skabe reformer, som kunne hjælpe på de utlelige tilstande i landet.

Når Thomas håner Trotskijs moral, er der grund til at minde om, at revolutionen var et forsøg på at redde de undertrykte masser fra den elendighed, de reelt levede under. Det gælder blandt andet jøderne i det gamle Rusland, som gennem årtier havde levet i frygt for morderiske pogromer iværksat af lokale høvdinge og sanktioneret af den ortodokse kirke. Det er ikke uden grund at 6 ud af de 12 medlemmer i Bolshevikkernes styregruppe, som i 1917 valgte at overtage styringen af landet efter Kersinsky-regeringen, var jøder - her i blandt Trotskij. Kun 4 af dem var russere, blandt andet Lenin. Stalin var jo georgier og Djerzinsky polak..

Formålet med revolutionen var altså at skabe et bedre, mere retfærdigt og mere fredeligt samfund. Det er vel i for sig heller ikke amoralsk. At det hele så kørte op i en voldspiral i den efterfølgende borgerkrig var selvfølgeligt skrækkeligt og med til at korrumpere den oprindelige tanke om det ideelle samfund allerede inden det hele kom i gang. I dn anledning kan man jo sende en tanke til de reaktionære styrer i vesteuropa, som angreb Rusland med store styrker, uden nogensinde at erklære landet krig. Var det mon mere moralsk?

Om Trotskij kan lære informations læsere noget om moral? Næppe. Disse læsere repræsenterer - så vidt jeg kan bedømme ud fra skriverierne på disse sider - det højeste udviklingstrin som menesket nogensinde kan gøre sig forhåbninger om at nå, og er endda så kloge, at de uden at blinke er i stand til at vurdere fortidens hændelser og beslutninger til punkt og prikke, og kategorisere det hele ud fra nutidens vilkår og ideologier. Hvordan man man lære sådanne folk noget som helst?

Henrik Rademacher

Rolig nu.
Denne artikel handler om et internt russisks spørgsmål ang. Stalin, kirken i forhold til
nazismen.

Hvem er dog uenig i de fortrædeligheder, urimeligheder, udnyttelse osv af arbejdskraften i Kina, Indien osv som vi andre nyder godt af idag, når vi f.eks går ned og køber et par gode løbesko (made in China for peanuts). Ja, det er disse ting vi egentlig burde diskutere idag, ikke noget så old-russisk, fortidigt og i dagns danmark så totalt ligegyldigt som kommunismen-stalinismen.

Men selvom stalinisme er total ligegyldig for os danskere idag, så var det jo det artiklen handler om.

Henrik Rademacher

Det jeg prøver på at sige er, at selvfølgelig er der sket store katastrofer under den vestlige kapitalisme, men kan vi ikke tage den diskussion en anden dag? Artiklen handler jo ikke om det.

Henrik Rademacher:

"Det jeg prøver på at sige er, at selvfølgelig er der sket store katastrofer under den vestlige kapitalisme, men kan vi ikke tage den diskussion en anden dag?"

Så vidt jeg kan se forsøger artiklen at give et en etisk vurdering af de mange grusomme begivenheder der fandt sted i 1930érne. Det er vel sådan en slags komparativ analyse der skal afgøre hvem der var de største skurke.

Og så var det bare at jeg fik lyst til at antyde, at det næsten er lidt for nemt og bekvemt at bortcensurere de kollosale forbryelser der i den samme periode blev begået af vesteuropæerne.

Jeg ved godt at det ikke er det artiklen handler om, men er det ikke legitimt at at foreslå, at det faktisk er noget som artiklen måske også burde handle om?

Henning Ristinge

Nej Oreskov
Min kilde er ikke Bent Jensen. Men det ville såmen ikke have været dårligere af den grund. Det er nemlig ikke Bent's kilder der er udgør det problem der bevirker at jeg selv betegner ham som en ualmindelig dårlig historiker, men hans fortolkninger af samme.

Det er, kære Oreskov, i dit fag som i mit sådan nogenlunde det samme der gør sig gældende; det er fortolkningen af iagtagelserne der skiller vandene mellem gode og mindre gode kollegaerm, der er sjældent kilderne/iagtagelserne selv.

Nej de mindst 20 milloner er et tal der først kom med den fremragende britiske historiker Robert Conquest. Hans berømte og aldeles fremragende bog og beregninger af tabstal under udrensningerne fra sidst i 1920erne til 1939 fra 1960erne blev yderligere bekræftet efter at han selv, i samarbejde med flere fremragende russiske kollegaer, begyndte at gennemgå frigivne kilder i Moskva efter sammenbruddet i 89. De var enige om at hans oprindelige beregninger snarere var FOR konservative.

Conquest selv var i øvrigt et årelangt medlem af det Britiske moskvatro kommunistparti og han er stadig, ligesom jeg, til venstre for midten.

I samme bog dokumenterede han også at Stalin myrdede minimum over en million medlemmer af SUKP mellem 1933 til 37 var det vidst (det er fra hukommelsen jeg har ikke bogen her). Intet styre har myrdet og forvist flere kommunister end dit elskede sovjetunionen.

Har du forresten tænkt på at den forhenværende elektriker Bent Jensen således også er en tidligere arbejder der blev akademiker som dig selv - og hvad det signalere om 'arbejdere'?

Men den slags er vel for dig bare bevis på at lenin havde ret - det er nødvendigt med et eliteparti - der kan holde uønskede 'arbejdere' væk fra fadet

Henning Ristinge

Conquests bog hedder The Great Terror: Stalin's Purge of the Thirties. Du burde læse den Oreskov, den er ikke dårlig

Henning Ristinge

Conquest reviderede tallet for udrensningsmyrderierne alene ned fra 20 million ttil 13-15 millioner efter gennemgangen af akterne i Moskva.

Han og jeg er desuden enige i at Stalin var den naturlige og logiske konsekvens af leninsmens elitære principper og brud med alle fundamentale demokratiske rettigheder.

Henning Ristinge

Oven i udrensningerne skal du så lægge de millioner der omkom som følge af tvangskollektiviseringen og efterfølgende hungersnød - og så er du tilbage på de mindst 20 millioner

Henrik Rademacher

Til Per, er de store forbrydelser under kapitalismen bortcencuret? Jeg ved nu snart ikke hvor jeg skal begynde.

Men et eller andet siger mig, at tæppe bombningerne fra Nixon-Kissingers side i midt 60 erne i Vietnam, var ......ubeskrivelige ....jeg mangler ord for den slags terrorisme.

Måske der kommer en artikel en dag, hvor vi kan diskutere det.

Henning Ristinge

Conquest seneste bog er således en revision af hans første værk fra 1968 - den hedder -The Great Terror: A Reassessment

og den bliver salvsagt anvendt af foruden mig også Bent Jensen og mange andre som kilde

Henrik Rademacher

Forbrydelser kan selvfølgelig finde sted under ethvert samfunds system. Er det derfor ikke mere vigtigt nu end før, at kæmpe for demokratiet overalt i verden?

Henning Ristinge

Per Thomsen

Gaskamre var faktisk en sovjettisk opfindelse - vidste du det?

Stalin's bødler eksperiementerede med den på hans tidligere partifeæller og deres familier (han havde for vane at likvidere dem alle) efter de blev udråbt som folkefjender.

Vi har også gamle beretninger fra totskister der fortæller hvordan de tilfangnetagne medlemmer af venstreoppositionen førtes ind i slugter der var minierede med dynamit og lignende eksperimenter med massemord og dert var før 1933

Henrik Rademacher

Derfor skal russerne også have lov til at have deres oprør med Stalin tiden, på måske bare en lille smule samme måde, som vi danskere også burde tage vores opgør om samarbejdspolitiken under besættelsen, og hvad der deraf fulgte.
Jeg ved godt at disse to ting ikke helt kan sammenlignes.

Henning Ristinge

Nej - Henrik - du bør holde dig til emnet. Vi bør altid forlange et tilbundsgående udredning og opgør med forbrudelser mod menneskeheden - og så er det flitrende ligegyldigt hvor det fandt sted og under hvilken styreform.

Det der med at begynde at opregne hvad der er sket andre steder end i Sovjet og om det nu også er behandlet grundigt nok - er en gang fis - og en flugt fra virkeligheden. Russerne har ret i at der er behov for en grundiger undersøgelse og opgør hvad angår Sovjet. Et sådant bør finde sted hvergang den slags finder sted, men det er sikkert omend endnu sværere når det gælder Sovjet, det var og er stadi åh så forbandet let at tale om Hitler og nazismen - hvor opgøret trods alt var bedre og det siger som enkelte rigtigt fremhæver ikke ret meget. Det vil givet blive endnu sværere at få et tilbundsående undersøgelse af Sovjettidens talrige forbrydelser - men det burde ikke forhindre os alle i at forlange en sådan - hvorfor skal Sovjet undtages?

Henning Ristinge

Henrik - jo de kan godt sammenlignes - rent juridisk - det er der intet problem i. Et opgør bør altid tages og det bør være skånselsløst for ellers kommer vi aldrig videre. Russernes har ikke mindst et sådant behov da der i øjeblikket finder mord og overgreb sted som er en reminisens af sovjettiden - og du får aldrig en ende på den slags uden et rets og på anden måde opgør med fortiden

Henrik Rademacher:

”Til Per, er de store forbrydelser under kapitalismen bortcencuret? Jeg ved nu snart ikke hvor jeg skal begynde.Men et eller andet siger mig, at tæppe bombningerne fra Nixon-Kissingers side i midt 60 erne i Vietnam, var ......ubeskrivelige ....jeg mangler ord for den slags terrorisme.”

Ja eller vi kunne jo starte et andet sted, nemlig ved det engelske og det amerikanske luftvåbens terrorbombninger af civilbefolkningen under Anden Verdenskrig.

Der skal ikke meget fantasi til at forestille sig hvad Henning Ristinge og Bent Jensen ville kunne få ud af ildstormene i Tokyo, Hamburg og Dresden, hvis det havde været Sovjetunionen, der havde kastet bomberne…

Sider