Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Henning Ristinge

Desuden ´kan du ikke sammenlignede sovjettidens myrderier med krigsforbrydelser, det er to forskellige emner. Dele af min nærmeste familie var i den recieving end i Hamborg i 40erne, og ja den slags er en forbrydelse, men det var en forbrydelse der startedes af Tyskland selv og der var krig, og i øvrigt vedkommer det ikke emnet Rusland i fredstid. det er bare det sædvanlige med at nogen føler sig ramt hvis vi også inddrager Sovjet. Så blir alle de små Thomsener pludselig til koldkrigere igen.

Men forbrydelser mod menneskeheden er forbrydelser mod menneskeheden uanset hvem der begår dem. Og alt for mange år er gået med at dække over dem der fandt sted i Sovjet - intet sted er der blevet dækkett mere over det end i Sovjet og uhyrlighederne her er i antal menneskeliv større end noget du kan nævne noget andet sted, det blegner i sammenligning med d uhyrligheder USA har begået igennem, tiden - og jeg føler bestemt ikke behov for at undskylde for dem heller

Henning Ristinge

Alene i udrensningen i 1937-38, har man dokumenteret bevis på at 700,000 (de fleste af dem partimedlemmer) blev henrettet med nakkeskud og så har vi stedig ikke medregnet de mange millioner der sendtes i arbejdslejre hvor de fleste aldrig kom hjem.

Man har fundet hundreder af 'killing-field' rundt omkring i Sovjetunionen alle indeholder ligene af massemyrdede folk fra 30ernes terror-udrensninger.

Bland de bedst kendte massenedskydningspladser kan nævnes

Bykivnia - som man antar indeholder ligene af mellem 120 til 225 tusind mennesker.

Kurapaty - som men antager indeholder ligene af 30 til 200 tusind lig

Butovo - som man med sikkerhed ved indeholder over 20 tusind lig

Sandarmokh - tilsvarende med over over 9 tusind lig

og sådan kan blive ved og ved med fund gjort efter sammenbruddet

Vi taler her i alle tilfælde om myrderier for nazisternes indmarch i mange tilfælde mod på venstreorienterede kritikere som mig, omend også vor sovjet ven Oreskov og hans proselyt stalin-elskeren Thomsen - nu også flere gange i deres enestående naivitet - har rangeret mig (en gammel venstre aktivist trotskyist og senere SF der aldrig har sat et kryds til højre for SF) som 'kontrarevolutionær' - altså hjemfalden til de berømte '9 gram i nakken...'

Men vi kan jo vælge at se bort fra de mest platte indlæg og spørge andre om ikke disse mabnge henrettede folk. I uendeligt mange tilfælde almindelige mennesker der bare endte på listen ved et tilfælde, for at leve op til månedens kvote eller fordi en eller anden angav dem under tortur. Men også partimedlemmer af præsist samme type som Oreskov og Thomsen selv (altid rede til at benægte alt - man kan jo mene at de selv bad om det - men jeg personligt mener at alle menneskeliv er menneskeliv) der enten kom på listen ved et tilfælde eller - i nogen tilfælde folk der langt om længe indså at - Stalin måtte fjernes

Har alle disse ofre - ikke krav på at blive husket, og retfærdiggjort - skal deres død være for ingenting - og dermed berede vejen for tilsvarende overgreb i fremtiden?

Michael Gudnæs

Russerne skal nok kigge på Stalins forbrydelser, når de er klar til det, men det varer nok lidt. I øjeblikket er Stalin stadig en populær skikkelse, pga. russernes militære sejr over tyskerne i 'Den Store Fædrelandskrig'. Så sent som sidste år kom han jo ind på andenpladsen i en omfattende russisk vox-pop der gik ud på af finde historiens største og mest betydningsfulde russere. Og jeg tror ikke at argumentet med at sammenligne Stalin med Hitler vil hjælpe processen på vej, tværtimod er det en retorik som vil få de fleste russere til at bakke ud og vende ryggen til, uanset om den ortodokse kirke - som selvfølgelig stadig er fornærmede over at de mistede deres magtposition i 1917 - støtter den tese, hvilket den jo også kun gør halvt.

Henning Ristinge

Jeg ville ønske at jeg kunne dele din optimisme Gudnæs. Men Ruslands historiske og geogarfiske rolle bevirker at der er og altid vil være stærke politiske kræfter der vil modarbejde noget sådant. Histoprisk set har du utvivlsom ret deri at om et par hundrede år, hvor alle oreskoverne er døde og det ligesom ikke gør nogen noget længere ja så vi historikerne bare skrive det som de mener det var. Men det er for sent hvis vi også skal sikre en politisk effekt der kan hindre overgreb mod mindretal og journalister etc etc - i nutidenog

GENGANGERPOLITIK.
Da både Stalin og Hitler har været historie i adskillige år, men alligevel dagligt nævnes som årsag til alverdens forbrydelser, er en væsentlig forklaring, at vi lever med en voldelig ideologi, den liberalistiske kapitalisme, som både før og efter stalisme og nazisme har krævet langt flere ofre og med bl.a. OSCE og NATO som løftestænger vil gøre det i fremtiden. Mange kapitalister kan argumentere for de værste indgreb over for andre blot ved at henvise til nazismen eller kalde venstrefløjen stalinistisk.

Karin Bennedsen

Mange radikale højrekræfter, ikke mindst i østeuropa, men også i Danmark og resten af Vesteuropa, forsøger i disse år at hvidvaske nazismen og fascismen ved at henvise til kommunismens og kommunistiske lederes forbrydelser i sovjettiden.

Det er en tendens, som jeg mener, vi skal være på vagt overfor, ikke for at skjule de forfærdelige forbrydelser, der skete under sovjetstyret, men fordi vi ikke igen skal tillade totalitære og afskyelige ismer lister sig ind ad bagdøren under dække af at et opgør med kommunismens forbrydelser.

Tyskland havde sit opgør med nazismen og kom videre, mens Rusland mangler et lignende opgør. Men det er et opgør, der skal komme indefra, og så længe det russiske folk ikke ser nogen grund til at tage oprøret, vil det selvfølgelig ikke komme. Så kan (udenlandske) historikere skrive aldrig så mange bøger.

Selvom både nazismens og kommunismens forbrydelser var uden sidestykke i nyere historieskrivning, mener jeg, det er forkert at sidestille dem alene af den grund, at de begge var årsag til mange millioner menneskers død.

Kommunismen var ikke i sit udgangspunkt en ond ideologi, men blev misbrugt af magtgale og onde ledere. Nazismen derimod, var designet som en ond ideologi, der havde udryddelsen af uønskede mennesker, som sit grundlag.

Derfor skal de to ideologier ikke sammenstilles, men behandles hver for sig.

Det jeg ofte mangler i historiske beskrivelser og også i nogle debatindlæg, er en indlevelse i de samfundsforhold og især i den mentalitet, der herskede i den periode, man forsøger at tegne et billede af. Alt for ofte har jeg en opfattelse af, at man, måske ubevidst, anbringer begivenheder, der skete for næsten 100 år siden, i en nutidig kontekst.

Dorte Sørensen

Jeg ved ikke rigtigt hvad jeg skal mene om OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirkes diskussion i Rusland om Stalintiden, som de har indledt netop nu.
Mon ikke langt de fleste russer ved at Stalin var en tyran af værste skuffe og ikke ønsker hans regime genindført.
Man kan sige meget om Stalin og der skal der også gøres, men med russisk hjælp havde Hitler måske været sejres herren og så havde historieskrivningen set helt anderledes ud.

Gorm Petersen

Man skal altid huske, at hvis ens modstandere pludselig kommer til magten, får man røvfuld.

Hvis fundamentalister, kriminelle, venstreorienterede, eller bandekrigere pludselig kom til magten, ville normaldanskerne blive interneret og formentlig udryddet.

Den eneste måde man kan beskytte sig mod den risiko er, ved - en gang for alle - fuldkommen at udrydde alle sine potentielle modstandere. Det kan kaldes "forebyggende krig" (Bush) - eller ligefrem "den endelige løsning" (endlosung).

Nogle vil mene at det var truslen om måske en dag at blive stillet for et tribunal, der var Sharons vigtigste grund til at sylte/fastfryse fredsprocessen i sin tid.

Man ved hvad man har, ikke hvad man kan få.

Henning Ristinge

Karin Bennedsen
Vihar ikke brug for at være på vagt over for andet - Karin - end mennesker der konstant og hele tiden finder på undskyldninger over for frobrydelser mod menneskeheden, og så er det flintrende ligegyldig om de er højre eller venstre.

Derudover var Stalinss ovjet meindst lige så fascistisk og højreoprienteret som de fleste andere fascistiske regimer - regimet kamuflerede det bare med rød farve - men hvis dukigger nærmere efter så skyldes farven blod - menneskeblod

Og så skal du selv holde op med at tale forbi og finde på undskyldninger

Når forbrydelser mod menneskeheden begås så bør vores krav være at disse forfølges og kortlægges - uanset hvor og i hvis navn disse forbrydelser begås -

Hvis du gør det gå du ikke nogen andens ærende ud over retfærdighedesn og sandhedens ærende

så stop flæberiet og angsten og al den politiserebnde kamuflage - den er ganske unødvendig - mere end det - den er dødsens farlig

Karin Bennedsen

@Henning Ristinge

Så du mener ikke, at der er grund til at være bekymret over den højreradikale bevægelse, der vokser sig stærkere og stærkere i disse år?

Jeg forstår ikke rigtigt dit hidsige angreb på mig, men du er åbenbart ude og ride en kæphest, hvor du har taget skyklapper på. Ærgerligt.

Niels Madsen

Henning R

-- hvis du ellers gad læse mine indlæg istedet for på din egen skråsikre måde at skyde mig meninger i skoen som jeg aldrig har givet udtryk for, så vil du se, at jeg ikke på noget tidspunkt har forsvaret Stalin-- tværtimod har jeg gjort opmærksom på de forbrydelser og fejltagelser, der fandt sted under Stalin--

Jeg hører heller ikke til dem, der roser ham for at have vundet krigen over Hitler. Alt tyder på, at Sovjetunionen vandt krigen over Hitler på trods af Stalin--
idet store udrensninger i den røde hær svækkede den og gjorde det muligt for Hitler at trænge dybt ind i Sovjetunionen på kort tid.

Han kan højst tillægges symbolsk værdi-- som i kampen om Stalingrad.

Og jeg kan berolige dig med at jeg heller ikke har nogen stalinistisk fortid der kradser.

Jeg tillader mig bare at påpege at "vesten" ikke har rene hænder qua talrige kolonikrige i "fremskridtets navn"

Jeg tillader mig også at gøre opmærksom på, at venstreorienterede socialdemokrater (og hvad de nu kaldte sig) var imod 1. verdenskrig udfra parolen : Proletarer i alle lande foren jer. hvorimod højreorienterede socialdemokrater og borgerlige stemte for krigen og sendte millioner og atter millioner i skyttegravene og i døden.

I virkeligheden var det jo de imrperialistiske magter, der ville nyopdele verdenen. Tyskland der tabte krigen måtte afgive deres kolonier efter krigen først og fremmest Namibia, Tanganyika, New Guinea. Dem der profiterede på det var først og fremmest det britiske Imperie.

Heller ikke den russisk ortodokse krike har rene hænder-- de støttede og velsignede i århundreder diverse zarers imperialistiske krige.

Rusland var ved 1. verdenskrig beetydeligt større end Sovjetunioen nogensinde har været idet Balticum, Finland og Polen også hørte ind under den zarens dobbeltørn.

REvolutioner er ligesom vulkanudbrud--
Den franske revolution
Den russiske revolution

kom fordi bverden skreg på forandring--

hverken den russiske eller den frankse var en søndagsskole m4en medføærte ny kaos og nye diktatorer ( Stalin og Napoleon)

At sammenligne STalinh og Hittler tjener et formål-- nemlig at vælte hele skylden for Stalins forbrydelser overpå Rusland-- mens eksempelvis Ukraine kan vaske hænder.

Men der er ingen af folkene/ reprublikkerne i det opløste *sovjetunionen der kan vaske hænder--

Hungersnøden i Ukraine skyldes først og fremmest lokale ukrainske pariledere--

Og der var ikke kun hungersnød i Ukraine-- det samme var tilfældet i Rusland, Hvide Rusland Kazakhstan mfl.

Rusland skal alene bære skylden, så fedtspillere som de Baltiske lande, Ukraine og Georgiere kan appelere til det rige vesten og komme ind i varmen.

Henning Ristinge

Karin Bennedsen
Hved du hvad dr hjalp det yderste højre i 1930erne -venstrefløjens og de progressives tavshed over for forbrydeklserne i Sovjet. Standretterne og det hele - det var på en gang det perfekte kover for Hitler og fascisterne - det gav dem albuerum - samtidig brugte netop Stalin - Hitler - som undskylding til at gøre hvad fanden det pasede ham - og det gjorde han så - fandens arbejde

Tavsheden og undskyldningerne som dominerede venstrefløjen og progressivemeneskers tankegang - var ikke endet end slet skjult selvophohldelse - det hjap ingen - og slet ikke de millioner der aflivedes af NKVD med nakkeskud i Lubjenka fængslets kælder korridorer - tværtimod!

Henning Ristinge

Det jeg angriber - Madsen - er det at du absolut skal dække din ryg ved at inddrage alle mulige andre forbrydelser begået af imperialsiter og fascister og havd ved jeg

Hvad kommer det sagen ved?

Det er ligegyldigt nonsens - og ender aldrig som andet end en masse forbandet dårlige undskyldninger - som nu også Karin Bennedsen og et par andre kører videre med.

Denne her trå hanmdler ikke om alt muligt andet - den handler om forbrydelser mod menenskerheden begået af Sovjetstyret så enkelt er det - hold dig til emnet

Det er som jeg ser det såre enkelt - vi skal gøre som Amnesty international gør det - vores svar bør være det samme - uanset hvor og hvem der begår forbrydelser og i hvis navn det sker

Det er også en lære af trediverne fejltagelser - vi hjælper ingen andre end forbryderne hvergang vi finder på undskyldninger og vender det blinde øje til - eller snakke om noget andet der sker eller er sket eller kan ske - et andet sted

Fra 1941-45 myrde den tyske hær et sted mellem 20 og 30 millioner sovjetborgere, og det er en kendsgerning man sjældent taler om, at det fra tyskernes side var tale om en etnisk udryddelseskrig.

Der var skam også udtænkt en ”Endlösung” for sovjetborgerne, og det var hensigten at slaverne der blev opfattet som under-mennesker der skulle udryddes ligesom jøderne og sigøjnerne og mennesker fra andre inferiøre racer. For sovjetborgerne var det således ikke bare en krig, men intet mindre end en kamp for befolkningens fysiske overlevelse.

Derfor er det en kendsgerning at Stalin stod i spidsen for en hær, der sikrede intet mindre end at de slaviske folkeslag undgik udryddelse. Gaskamrene og massemord var ikke kun tiltænkt jøderne og det er den russiske befolkning i dag udmærket klar over.

Og det var ingen let sag at vinde krigen, og de første to år var krigslykken så afgjort på tyskernes side. Kun ved en kolossal kraftanstrengelse lykkedes dei i 1943, især ved slagene ved Stalingrad og Kursk at få sendt Hitlers soldater på tilbagetog.

De fleste russere er godt klar over, at Stalin på mange måder var en brutal skurk der har begået mange forbrydelser mod sit eget folk. Men man er som sagt også klar over, at russerne på et abstrakt plan kan takke Stalins militær for at de overhovedet eksisterer den dag i dag rent fysisk. Derfor er russerne naturligvis heller ikke tilbøjelige til at acceptere OSCEs meget unuancerede beskrivelse af Stalin

Når personer eller institutioner fra vesten skal skrive russernes og Sovjetunionens historie, anvender man konsekvent kun farverne sort og hvid. Alle de øvrige nuancer er bare til besvær og vil blot gøre det ideologiske budskab mudret og utydeligt. På den anden side er det er klart, at russerne ønsker en mere nuanceret og objektiv skrivning af deres historie, og derfor kan de naturligvis ikke acceptere historieskrivning ”OSCE style”.

Dorte Sørensen

Henning Ristinge
Du har ret Stalins største forbrydelser fandt vel sted i 1938-39. Men det skal vel ikke tillade, at højrefløjen får held til at tale Hitlers og andres ”bedrifter” tal ned. Denne side af sagen skal vi vel heller ikke lukke øjnene for.

Martin Nielsen

Henrik Rademacher skrev:
"Til Per, er de store forbrydelser under kapitalismen bortcencuret? Jeg ved nu snart ikke hvor jeg skal begynde."

Kapitalisme er et økonomisk "system", som baseres på frivillig handel mellem individer eller grupper.
Det er ikke en politisk styreform.

Henning Ristinge

nej Dorthe De største myrderier fand sted i perioden 1929 - 38 - både når det gælder tvangskollektiviseringerne og udrensninger. Vi har bare NKVD papire der viser præsist hvor mange de skød i 37-39 - nemlig lige knap 700 tusind. men det includerer ikke de millioner der aldrig kom hjem fra forvisningerne

Henning Ristinge

De eneste man styrker ved udenomssnak som det Thomsen præsterer - er lige netop den højrefløj man - forgiver - at ville bekæmpe.

Højerfløjen svælger i og lever af det hykleri som stadig findes på visse dele af venstrefløjen.

Henning Ristinge

Her har vi igen en sammenligning med for bryderisk krigsførsel -

hvor emnet der er til debat er forbrydelser begået mod sit eget folk - og det i - fredstid.

Niels Madsen

Og så vil jeg også tro, at hvis Rusland ellers får den tid, der kræves så vil de gøre op med Stalin--

de vil også med tiden finde ud af at fjerne Lenin fra den Røde Plads og begrave ham et passende sted.

Dorte Sørensen

Henning Risting
Vi er slet ikke uenige om at Stalin var en af de værste tyranner, men det skal ikke bruges til, at den vestlige højrefløj og den russiske kirke forsøger at nedtone andres forbrydelser. Det er mere dette spil jeg er betænkelig ved.

Henning Ristinge

sa menligningen er rimelig og rigtig - forbrydelser mod menneskeheden er - forbrydelser mod menneskeheden - Stalin og Hitler, Pol Pot etc etc - hører til i samme kategori - men artilen handler om rusland og de øvrige tidligere sovjetstater - og det er muligt at netop denne sammenligning er specielt gavnlig og afklarende for debatten der - det eneste jeg siger er at enhver bør hilse dette opgør velkommen - ikke mindst progressivt indstillede mennesker bør hilse den velkommen uden forbehold og udenomssnak af nogen art

Niels Madsen

STalin Hitler, Pol Pot, Dronning Victoria, Skiftende Amerikanske præsidenter, der myrdede 5 millioner vietnamesere, skiftende franske, portugisiske, spanske, hollandske og belgiske ledere, der førte kolonikrige. Ameriaksnke præsidenter der ledede landet mens de oprindelige indbyggere blev udryddet og reducerede til at leve i reservater i deres eget lande etc etc.

Henning Ristinge

Ja men stryg de andre - det her handler primært om Sovjet og Stalin - og ja - de står sådan cirka på lige fod - hvad forbrydelser mod menneskeheden angår

Henning Ristinge

De tidligere sovjetstater har et behov for at gøre op med fortiden - giv dem din støtte

(Victoria begik i øvrigt ikke forbrydelser - og ihvertfaæd ingen der der kan bare tilnærmelses vis sammenlignet - det er fis og udenomssnak at komme med sådan noget og krig er ikke det samme som folkemord og massemord i fredstid - også en unødvendig - ja små-uanstændig sammenligning)

Niels Madsen

Victoria var leder af den engelske Imperie i 60 år--
nej hun begik ikke forbrydelser egenhændigt og skal man tro de udsendelser der kører i dansk TV bla med kongelige så var det jo ren og skær idyl under hende.

Der blev begået masser af grusomheder i diverese kolonikrige i de 60 år.
Der blev ført upiumskrig mod Kina.
Verden var opdelt mellem Imperier.

De tidligere Sovjetstater har behov for at lefle for vesten så de kan komme ind i varmen.
De har behov for at klandre Rusland alene.
Det er en ren og skær fribillet .

Der er behov for at opretholde Rusland som et fjendebillede for at opretholde nato-- der burde være død sammaen med Warzhawa pagten.

Nato har lystigt flyttet sine grænser mod øst uden hensyn til løfter overfor de Jeltsin og Gorbatjov.
Man vil have Ukraine og Georgien med også
Også undrer man sig over at Rusland har paranoia.
I Ukraine er der mellem 8 og 9 millioner russere.

Jeg tror at med tiden vil man i Rusland også erkende tingene som de var-- man vil endda flytte Lenin fra den røde plads.

Martin Kaarup

Der er kun éen forskel på Josef Stalin og Adolf Hilter.

Det er for övrigt den samme forskel der er på alle de andre moderne massemordere, navnligt John F. Kennedy, Lyndon Johnson, Richard Nixon, Gerald Ford, James Carter, Ronald Reagan, George H. W. Bush, William J. Clinton, George W. Bush, Barach Obama, Mikhail Gorbachev, Vladimir Putin, Boris Yeltsin, Benjamin Netanyahu, David Ben-Gurion, Ariel Sharon, Shimon Peres, Ehud Olmert, Pol Pot, Saddam Hussein, Tony Blair, Fransisco Franco, Benito Mussolini, Mao Zedong, Kim Jong-Il og selvfölgelig danske Anders Fogh Rasmussen.

(listen er på ingen måde udfyldende, men alene en kortfattet liste over de mest kendte massemordere. Bemärk også sammenfaldet mellem tilgange til magt og anvendelse af magt)

Forskellen er antallet af myrdede, udsultede, lemlästede uskyldige ofre og deres pårörende afsavn.

Der findes ingen - absolut ingen - mening i at diskutere om målet helliger midlet, regimets styreform (f.eks. demokrati) eller and samfundsmässige omstädigheder - uden samtidig at nedbryde de sidste danske rester af demokrati.

Ofrenes hudfarve og anden etnisk tilhörsforhold er aldeles ligegyldig.

Claus Oreskov

@Dorte Sørensen. Du kommer med nogle gode og relevante betragtninger. Jeg syndes ligeledes det er forkert at ideologisere Stalins forbrydelser som skyldes hans paranoia og ikke nogen bestemt ideologi. Hertil kom det menneskelige aspekt, af udrensningerne nemlig, at mange personer i overordnede benyttede lejligheden til at blive af med konkurrenter og forskellige former for modstandere. Af samme grund opstod der, på et tidspunkt, den situation, at Stalin og Beria måtte gå ud, og stoppe udrensningerne der var løbet løbskt især i landdistrikterne, hvor kontrollen ikke var så synlig.

Henning Ristinge

Madsen grusomheder i britisk kolonihistorie under Victoria er mit arbejdsområde, Sovjet er bare en gammel bi-interesse

Sammenligningen holder ikke

og Kaarups listning er direkte ubegavet relativisme - når det er værst

Dorte Sørensen

Henning Ristinge du skriver ” De tidligere sovjetstater har et behov for at gøre op med fortiden - giv dem din støtte”
Hvad mener du egentligt med det. Skal det forstås som at de skal kunne tørre alle uhyrlighederne af på Rusland og selv gå fri eller mener du at de også skal tage deres ansvar. Hvis det er det sidste så ser det ikke godt ud for Stalins fødeland Georgien.

Niels Madsen

Det lykkedes Storbritannien holde styr på sit koloniherredømme uden grusomheder -- det er jo mageløst--
Ja vi må sandelig bøje os i støvet for Dronning Victoria.-

Tak til Dorte Sørensen for som altid at stille de gode og nødvendige spørgsmål.

Karen Bennedsen kender jeg (vistnok) ikke, men hendes 'historiesyn' her indholdt da nogle væsentlige betragtninger, ikke mindst adskillelsen af nazismen (fascisme) og kommunisme, som i Sovjet indtil Den kolde Krig må kaldes stalinismen for ikke at blande den med mange andre kommunistiske tiltag, oprindeligt præget af marxismen, men alle 'ismerne' har fra tid til anden brugt beteegnelsen 'socialisme', der er den moderne venstrefløjs politik eller måske rettere bevægelse, uanset den historiske mellemregning. Tyske efterkrigshistorikere har behandlet nazismen ud fra begrebet 'suverænen', altså Føreren, der både lovgiver, udøver og dømmer, hvilket forekommer at være en væsentlig indgang til forståelsen af diktaturet og forskellen på diktaturer.

Karin Bennedsen

For mig lyder det som omt Henning Ristinge, på trods af, at han påstår at tilhøre venstrefløjen, er ude i noget, der minder om en form for relativisme, der skal sortsværte kommunismen, for at få nazismen til at se mindre forbryderisk ud, hvis man sammenligner de to ismer.

Måske tager jeg fejl, og så beder jeg tusind gange om forladelse, men det er set mange gange før, at svorne tilhængere af venstrefløjen er 'konverteret' til den yderste højrefløj.

Det påstår jeg ikke at Ristinge er, men det lyder næsten sådan.

Karin Bennedsen:

"For mig lyder det som omt Henning Ristinge, på trods af, at han påstår at tilhøre venstrefløjen, er ude i noget, der minder om en form for relativisme, der skal sortsværte kommunismen, for at få nazismen til at se mindre forbryderisk ud, hvis man sammenligner de to ismer."

Sådan lyder det sjovt nok også i mine ører...

Karin Bennedsen:

"Måske tager jeg fejl, og så beder jeg tusind gange om forladelse, men det er set mange gange før, at svorne tilhængere af venstrefløjen er 'konverteret' til den yderste højrefløj."

Ja, det er en interessant oplevelse, når man gang på gang kan se eksempelvis en Henning Ristinge eller en Hans Jørgen Lassen indlede en kommentar med at forsikre os om at de tilhører venstrefløjen, hvorefter de gengiver traditionelle og klassiske synspunkter fra højrefløjen.

Kan det være udtryk for et fænomen, hvor man med alderen ændrer politisk orientering og observans uden at man selv bemærker det?

Dorte Sørensen

Henrik Rademacher du skriver :
”Derfor skal russerne også have lov til at have deres oprør med Stalin tiden, på måske bare en lille smule samme måde, som vi danskere også burde tage vores opgør om samarbejdspolitiken under besættelsen, og hvad der deraf fulgte.
Jeg ved godt at disse to ting ikke helt kan sammenlignes.”

Jeg ved snart ikke hvad jeg skal mene om den samarbejdspolitik. Den reddede landet for unødige ødelæggelser og vel også fra mange flere døde og sårede.
Jeg synes mere at Fogh Rasmussens slåen plat på samarbejdspolitikken for at retfærdiggøre hans og DFs deltagelse i angrebskrigen mod Irak virker mere plat og især når partiet Venstre var det mest samarbejdsvenlige parti.

MEN MEN MEN - Hvem andre end Stalin er et bedre eksempel på nogle venstrefløjsfolks totale mangel på selverkendelse, endsige fuldstøbte politiske analfabetisme - OG hvor adskilder den sig fra den yderste højrefløjs facistioide samme?

Karin Bennedsen

Et massivt flertal af den danske befolkning stod bag samarbejdspolitiken under besættelsen. Det gjaldt også ved valget i 1943, indtil regeringen indgav sin afskedsbegæring den 29. august 1943. Så hvis man vil klandre samarbejdsregeringen, klandrer man også et stort flertal af den danske befolkning.

Karin Bennedsen

@Hans Hansen

Jeg sidder netop og ser en udsendelse fra DR om Rusland under zarens styre, og det forekommer mig, at russere er et underligt folkefærd, og det undrer mig ikke, at det kan fostre grusomme mennesker som Stalin.

Jeg har læst megen russisk litteratur, så der er ikke ret meget af det man hører idag, og som jeg i hvert fald ikke har været vidende om i mange år, der undrer mig det mindste. Heller ikke, at russerne ikke føler noget behov idag for at tage et oprør med stalintiden.

Karin Bennedsen

Næh - Russerne har egentligt aldrig forstået deres egen situation, MEN på den anden side, så tager det jo også længere tid, end et par årtier, at blive rigtig voksen.

Karin Bennedsen

@Hans Hansen

"Næh - Russerne har egentligt aldrig forstået deres egen situation,"

Jeg vil hellere formulere det på den måde, at russerne ikke forstår den måde, vi ser deres situation på.

Karin Bennedsen

Ja ja - det er sikkert rigtigt - vi ser mange af dem som politiske analfabeter - jeg gør ihvertfald! MEN på den anden side så sker der jo også noget på de kanter. De har fx en veludviklet mafia.

Michael Gudnæs

Sjov kolektivt nedladende måde, I er begyndt at skrive om russerne på. 'Et underligt folkefærd', 'politiske analfabeter' osv. Og konklusionen, at netop sådan et folk naturligvis kan fostre et grusomt menneske som Stalin, er da også ret morsom. Især fordi han ikke var russer, men georgier - I ved, en af disse vilde bjergfolk, som går rundt i hatte af krøllet, ufødt lam, som de har tævet ud af modergeden med en kæp, som stikker med kniv til højre og venstre, og kun tjener penge ved at kidnappe ordentlige mennesker og så forlange løsepenge. Ja, mellemfolkelige fordomme er underholdning for alle pengene. Selv i Informations spalter.

Jeg har rejst meget i Rusland gennem de seneste 10 år og det er min oplevelse, at jeg ikke er stødt på et mere hjerteligt, gæstfrit og kultuveret folkeslag noget andet sted i verden. Hvorfor de så konsekvent skal nedgøres af folk her i vesten ligger over min forstand. Men måske skyldes det at mine sunde og naturlige fordomme er gået tabt, i takt med at mine personlige erfaringer har indlejret sig.

Michael Gudnæs

Måske fordi det ikke er russernes kulturelle gæstfrihed der er trådens emne, men deres historiske velkendte politiske valg?

Herlig kommentar af Michael Gudnæs.

Claus Oreskov

@Henning Ristinge. Jamen altså - hvad Conquest har skrevet, og ikke skrevet rokker ikke ved de officielle russiske tal. Som de fleste fornuftige mennesker anbefaler at man holder sig til. Engang så jeg i Jyllands Posten at Stalin havde myrdet omkring dobbelt så mange mennesker som der levede i Sovjet på den tid! Det er den slags der ikke gavne noget som helst!
Angående Bent Jensen og andres fortid som proletarer, nej du skræmmer mig ikke til at foragte min egen klasse. Netop fordi jeg ved hvad de kan have været gennem, kan jeg tilgive meget, også falsk bevidsthed.

Henning Ristinge

Dorte
Rusland er også en tidligere Sovjetstat, det vil utvivlsomt være nogen der vil forsøge et blame game udnytte det politisk etc etc, men den slags er inderligt ligegyldigt og uden betydning.

Når forbrydelse mod menneskeheden har fundet sted som indebærer at millioner af uskyldige mennesker er blevet myrdet bør vi alle kunne blive enige om at det skal afdækkes til bunds og ansvaret placeres og så er det flintrende ligegyldigt under hvilke banner det er sket.

Alene i en 1½-årig periode i 1937-38 henrettede NKVD med nakkeskud – vi har papirerne – ikke mindre end 681 692 individer.

Hvad havde disse mennesker gjort, udover at være mennesker?

Henning Ristinge

Karin Bennedsen
Jeg har nmeget svært ved at se logikken i at det at blotlægge helt tilsvarende forbrydelser mod menneskeheden i Sovjetunionen skulle på nogen mulig måde rehabilitere nazismens tilsvarende.

Venstrefløjes tavshed og manglende protester da alle ledende bolsjevikker som var ansvarlige for magtovertagelsen i Oktober 1917 blev anklaget og efterfølgende henrettet i løbet af 1930erne - blev begrundet i at man ikke skulle kritisere Sovjet - fordi det så ville støtte Hitler.

Det enste man opnåde var at Stalin havde frie hænder til at at fortsætte myrderierne - og det er uomtvisteligt at netoop hykleriet fra den kommunisteske venstrefløj uden for Sovjet -

Styrkede nazisterne og endnu den dag idag er hildninger som dem du her fremlægger vand på reaktiones mølle

intet andet.

Der er kun en progressiv og venstreorienteret holldning der dur - og det er den der følger samme læst som ASmnesti International følger - alle politiske overlæg skal fejes af bordet som ugyldige nåtr vi taler om forbrydelser og overgreb mod menneskeheden.

Over tyve muillioner mennesker myrdes i sovjet i perioden fra 1920erne til 1939 - ikke en enste af dem havde gjort noget der kan berettige til sådan et myrderi - og DERES offer og død har lige så meget krav på anerkendelse og deres navne en plads i historien - som hver eneste jøde og andre myrdet af Adolf.

Henning Ristinge

Karin bwennedsen
Du og Thomsen har fuldkommen ret folk som mig, der endte med st støtte venstreoppositionen mod Stalin i 1920erne fortjener ikke andet end at blive skudt som de reationære og kontrarevolutionære svin vi er.

Sider