Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Henning Ristinge:

"Du og Thomsen har fuldkommen ret folk som mig, der endte med st støtte venstreoppositionen mod Stalin i 1920erne fortjener ikke andet end at blive skudt som de reationære og kontrarevolutionære svin vi er."

Årh, ved du hvad Ristinge, i dit tilfælde ville jeg nu nok være tilbøjelig til at lade nåde gå for ret, og nøjes med at bevilge dig en tur i Gulag...

Ilarion og Tjubajs HAR jo ret, og nu bliver MAO også nævnt - MEN de er jo SLET ikke de eneste...

Henning Ristinge

Henrik Hansen har desvæære ret i at Stalin er en udmærket litmus test for hykleriet på vessie dele af ventreføjen - man vil ikke erkende den enkle sandhed at Stalin og hans styre er fuldkommen sammenligneligt med Hitlers tilsvarende -

Søren Nørbak

Til Henning Ristinge.
Jeg må sige at jeg beundre din vedholdenhed både i denne tråd og i andre debatter om Lenin/Stalin og Sovjet/østblokken. Som historiker med speciale og interesse for østblokken og de kommunistiske lande kan jeg kun give dig 99% ret. Fortsæt det gode arbejde.

Søren

Henning Ristinge

Vi kunne jo nok finde fodslav også om den sidste 1 % Nørbak - jeg er selv historiker - omend dette her er en sideinteresse for mig og ikke det jeg arbejder med. Min interesse bunder i at jeg selv er tidligere venstrefløjsaktivist og jeg erkender blankt at kritikken af Lenin (og Trotskij) er noget der er kommet som et selvopgør igennem årene.

Jeg var fra starten kritisk over for udviklingen i sovjet fra Konstadt og frem, men kom siden til den erkendelse at man nødvendigvis også må tage et kritisk opgør med de grove fejl der blev begået i perioden før. Man må erkende at allerede i 1918 skabtes grunden (i partipolitisk forstand tidligere) til et samfundssystem som nødvendigvis ville føre til despoti og fremmane despoter - uanset hvem der sad i toppen af magten.

Grunden er ikke mindst ideen om det snævert sammentømrede eliteparti som gives absolut hegemoni og den deraf følgende undergravelse af enhver mulighed for demokrati og ytringsfrihed.

I sidste ende er det ideen om elitepartiet som erstatning for demokrati - der ligger til grund for de senere overgreb og systematiske mord på millioner af uskyldige mennesker.

Lenin var ikke en Stalin, men hans enøjethed, ekstreme fanatisme og fundamentale mangel på respekt for pluralisme og andre synspunkter end hans egne - skabte Stalin - ligesom videreførelsen af leninisme også skabte Mao og Pol Pot og - 'you name them'

Men Stalin er bestemt - når det gælder krænkelse af menneskerettigheder og mord på millioner - helt og fuldt sammenlignelig med Hitler.

Forskellen er blot at Hitler tænkte i raceteorier og racehygiene han var ikke kun en almindelig despotisk indstillet og stærkt antisemitisk bondetype som Stalin.

Det ekstreme højre og højrebevægelserne i det hele taget - lever højt på det faktum at dele af venstrefløjen stadig ikke vil tage det nødvendige opgør med Sovjettiden – det er vand på deres mølle.

Henning Ristinge

Det burde have været venstrefløjen selv der gik i spisdsen i opgøret med sovjet - det er sørgeligt at man overlader det højreorienterede og kirkelige organisationer, dårlige inkvisitoriske historikere som Bent Jensen etc - og - i dette tilfælde til - OSCE

Søren Nørbak

Til Per Thomsen,
- Jeg plejer ikke at besvare dine indlæg, da det er at kaste perler for svin, men jeg skal gøre en undtagelse. Nu har Henning Ristinge allerede fremlagt en række fakta og henvisninger, men du kan få et par navne: Nicolas Werth(kommunismens sorte bog), Richard Pipes(Russia Under the Bolshevik Regime), Robert Gellately(Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe), Orlando Figes(A People's Tragedy: The Russian Revolution 1891-1924).
Og forresten Per Thomsen så er det sjovt som visse kommentatorer, udtaler sig om ting de ikke har forstand på. NB! lad nu være med at hidse dig op og kalde mig racist.

Søren

@Søren Nørbak
Kan det virkelig passe at du remser et par bogtitler op, og at det så skal gøre det ud for at være dokumentation for at du er historiker med speciale i Sovjetunionen? Kom glad igen, Søren...

Henning Ristinge

Er der noget erfaringerne fra det tyvende århundrede burde have lært – ikke mindst venstrefløjen – så er det at man ikke går på kompromis med menneskerettighederne, demokratiet og ytringsfriheden – ustraffet.

Og for venstrefløjen især – at hvis man vender det blinde øje til, fortier, forklejner eller bortforklarer – brud på menneskerettighederne i lande der som påstår at de er socialistiske – så er man med til at hælde vand på møllen og styrke NETOP de højrekræfter man påstår man vil bekæmpe.

Henning Ristinge

Havde den vestlige kommunistiske venstrefløj protesteret og demonstreret mod udryddelserne i Stalins sovjet - kunne de potentiel have reddet millioner fra undergangen.

Istedet valgte man at tie og overlade det til de få modige at protestere - hvorved man NETOP øste floder af vand på nazisternes og den yderste højrefløjs vandmøller

Henning Ristinge

Ja Nørbak, den faglige side af problemstillinen er der ingen der er uenige om og slet ikke hvad Stalin angår.

Der hvor uenighederne begynder er når det drejer sig om den politiske analyse.

Det vil sige Lenin, leninismen og så Karl Marx.

Lenins ideer om elitepartier, partidiktatur og begrænsinger i demokratiet er et knasteklart brud med Marx. Der kan derfor ikke - som borgerlige holder meget af at gøre - drages nogen lige linie mellem Marx og Stalin.

Det kan der i en vis forstand heller ikke mellem Lenin og Stalin.

Lenin var en slags idealist, omend en meget farlig og fanatisk enøjet en af slagsen: den slags der ikke tolerere opposition. Men hans brutalitet var målrettet på hans idealisme hvorimod Stalins brutalitet var målrettet på personlig magt, bevarelse af samme og ønsket om hævn over alle han følte stod over ham, havde trådt ham for nær, eller bare mulige konkurenter der kunne true hans position i fremtiden.

Der hvor den lige linie mellem Lenin og Stalin rigtignok ligger - er i det forhold at Lenin - i hans egne øjne som en 'midlertidig nødvendighed' - skabte det samfund og det politiske tyrrani som gjoride det muligt for Stalin at komme til magten og derefter dreje hele systemet til sin magtmæssige fordel. Men dette kan ikke adskilles fra leninismen. Leninismen var oprindeligt at afart af maxismen som tog en række yderligere drejninger væk fra Marx deri at den ud over promoveringen af elitepartiers diktatur (som er et klart brud med Marx tænkning) også kom til at bane vejen for noget så umaxistisk som ulandssocialisme og national antikolonialisme. For Marx var nemlig ikke modstander af kolonialisme, hvad mange på venstrefløjen idag tror, tværtimod hilste han kolonialsimen velkommen som en måpde hvorpå kapitalismen kunne udbredes, og også det hilste han velkommen (hvad givet også kommer som en overraskelse for nogen på venstrefløjen idag). For kapitalismens udbredelse var for Marx det ørste nødvendige skridt til at overvinde samme. Men meget af dette er blevet glemt i den bølge af antyikolonialsime der fejede over verden i det tyvende århundrede. Socialisme i lande som Rusland, Korea og Kina var ifølge Marx - ikke en mulighed - disse lande skulle først igennem en periode med industrialisring og kapitalisme.

Se det er klassisk marxisme (uden at jeg dermed tager stilling for eller imod) i modsætning til den besynderlige deformerede form som opstod med og i kølvandet på leninismen. Det besynderlige er at Lenin på dette sidste punkt var klassisk marxist, han så magtovertagelsen i Rusland som noget der kunne styrke udviklingen mod socialisme i Europa og USA - de i hans øjne eneste lander der var modne til en sådan udvikling. Men drevet af hvad han så som nødvendigheder der skabtes af isolationen og hans manglende lyst til at dele magten med andre - gjorde han i egne øjne en dyd af nødvendigheden - skabte et brutalt et-partidiktatur og påbegyndte den industrialisering der skulle danne grundlag for den senere overgang til - socialismen.

Dermed stod han uforvaret fadder til (det var ikke planlagt) en statsform som var en blanding af et borgerligt diktatur (i maxistisk forstand er et mindretalsdiktatur altid borgerligt) og en uholdbar vision om ulands-socialisme - grundlaget for en særlig type despoti som nu - endelig er noget vi kan begynde at lægge bag os.

At der jo var og er den FORSKEL at en hel del af de som var og er i Nazisternes "målgruppe" af uønskede - ikke havde/har nogen mulighed for bare at vælge at forlade den "målgruppe".

F.eks.
De etniske tyskere som ved nazisterens magtovertagelse var f.eks. Kommunister eller Jehova's Vidner - kunne ( i det mindste i princippet ) vælge at love bod og bedring ( overfor nazisterne ) og forlade de målgrupper.

Den mulighed ( for at blive skånet - hvis man lod sig "omskole" ) var jo udelukket for de fleste af de andre grupper, fordi deres ( af nazierne fundne ) uønskethed var forbundet, med: Sygdom ( handicap ), race o.lign. som jo ikke kan forlades.
Og/eller med tilhørsforhold til visse religioner, som nazisterne - af en eller anden besynderlig grund(?)
hårdnakket påstod heller ikke kunne forlades.

Eller kortere sagt: At oprørende proletarer - jo tilsigter at "spille bolden og ikke manden",

undtagen i konkrete situationer hvor andet er/bliver nødvendigt: Feks. vidste mange vietnamesere jo godt at: Mange af de amerikanske soldater, der skød på dem, egentlig have samme klasseinteresser som dem selv, men under beskydning, er det jo nok klogere at skyde igen - fremfor at vade ud på slagmarken - viftende med passende oplysningslekture - der kunne bevidstgøre de amerikanske soldater om deres
virkelige interesser.

Henning Ristinge

Dermed har jeg ikke sagt at der ikke også skete ting under lenin som hører til under kategorien brud med menneskerettighederne. Men men men, brud med menneskerettighederne finder jo desværre jævnligt sted i krigslignende situationer.

Derfor, Lenins mest alvorlige forbrydelse var den han begik mod demokratiet og og ytringsfriheden - som marxisten Rose Luxemburg også påpegede i et citat jeg anvendte på den anden streng om Lenin. Det var skabelsen af mindretalsdiktaturet der var Lenins egentlige forbrydelse, ikke, som de borgerlige gerne vil ha, de overgreb der der ofte er en beklagelig men desværre ikke sjælden begivenhed under en revolution og en borgerkrig .

@Henning Ristinge

"Dermed har jeg ikke sagt at der ikke også skete ting under lenin som hører til under kategorien brud med menneskerettighederne."
---
Det er jo lige det: Kapitalister skal ikke forvente at oprørende proletarer vil respektere menneskerretighederne for kapitalisternes vedkommende; men hvis en kapitalist skulle have bekymringer pga. det - så løses det problem jo i samme øjeblik kapitalisten er blevet af-kapitaliseret ( altså ikke længere er kapitalist ).

( Hm. hvilket ku' være "lidt" mangetydigt -
huskende at ordet: Kapital, jo betyder: Hovede )

Henning Ristinge

Kim Gram@
Menneskerettigheder skal ALTID respekteres, for ALLE - og dermed uden undtagelse.

Men princiepielt er ejendom - ikke en menneskeret.

@Henning Ristinge

"Menneskerettigheder skal ALTID respekteres, for ALLE - og dermed uden undtagelse."
-----------

At du måske mere BØR tage udgangspunkt i hvordan historien FAKTISK forløber, end i hvordan du og dine, synes at den BØR forløbe.

@Ristinge

H.m. Mht. de som gik ind for ( varierende udgaver af ) proletariatet's diktatur -

var deres prioriteringsrækkefølge som følger:

Hvad er NØDVENDIGT for at opnå Det Klasseløse Samfund ?

Dernæst spurgte de ( situationsafhængigt ):

Hvad er ( altså når proletariatets diktatur er erkendt som en nødvendighed ) DERUNDER:

smart/hurtiggørende/nødvendigt ?

Ydermere må man for at kunne forstå dette - forstå
at den egen selvforståelse var/er: Det her er langt mere videnskab end det er politik.

--------------------
Resulater fremfor moral.

Martin Kaarup

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Du kan eventuelt starte din analysie med fölgende citat:

"Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. [...]

Her mangler i allerhöjeste grad at nävne den kinesiske maoisme og den amerikanske kooporatisme som har fört og fortsat förer til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden.

Ser du, det kan väre du synes det er samfundsrelevant at diskutere Staling og Hitler, mens en smule reflektion åbner op for en samtale omkring OSCE ikke har nävnte disse to patologismer på lige fod - antallet af dräbte er jo relativt det samme.

Desuden skal overskriftens spörgsmål vendes om. En klassiker at sammenligne med Hitler, når han i denne sammenhäng var en beskeden dilletant. Årsagen til denne historiske fejl er sikkert at den vestlige verden evigt bliver påmindet om nazi-Tysklands folkemord, mens folkemordene i Sovjettiden betragtes som irrelevante.
Det er f.eks. muligt at rende rundt med billeder af Stalin på en T-Shirt eller hejse Sovjetunionens flag på sit tag (som er tilfäldet i naboblokken), mens dette absolut ikke er muligt med hhv. Hitler og hagekorset.

Så hvorfor nävner OSCE hverken maoisme eller koorporatisme?

Henning Ristinge

Gram@
Når vi laver venstrefløjs politik for det 21 århundrede bør vi deale med fremtiden - ikke med hvad man gjorde i fortiden.

Fortiden/historien har så sandelig ikke ret meget at lære os andet end hvad man under ingen omstændigheder skal gøre.

Det er på udmærket vis illustreret på denne streng og strengen om Lenin og leninismen -

Samfundsændringer ogse gennemgribende af slagsen, vil stadig stå på dagsordnen, men vilkårene er forandret på afgørende vis.

'Arbejderklassens' omfang og vilkår animere ikke længere til revolutioner i de højt industrialiserede lande - social ulighed er et globalt (nord/syd-øst/vest) problem - ikke et nationalt problem.

Men - ud over sociakl ulighed - er der i tiltagende grad mange andre grunde til at den vestlige højtindustrialiserede verden bør samfundsformer hvorden kapitalistiske produktionsmåde ikke er dominerende.

Men nu skal vi passe på at vi ikke forlader emnet på strengen her

Henning Ristinge

Kaarup
'Så hvorfor nävner OSCE hverken maoisme eller koorporatisme?'

Måske Kaarup - fordi det ikke hander om andet end Sovjet - i denne ombæring - men nazismen er nævnt - den er ligestillet - på korrekt vis - med Stalinismen og sovjetfascismens 'velsignelser.

Jeg synes du burde tage dig sammen og stoppe udenomssnakken og dit ulidelige forsvar for forbryderiske gangster-regimer som ikke er værd at forsvare eller spilde tid på - leninismen var en fejltagelse der førte til bare en ny form for fascisme blandet med statskapitalæisme - og den har ikke ført til noget-som-helst andet noget sted hvor den har været forsøgt.

Mere end det - leninismen var intet andet end en stor katastrofal fejltagelse - kør den på lossepladsen - ryd op efter den - stop klynkeriet og se fremad - vi er nu i det enogtyvende århundrede

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Kaarup

"Desuden skal overskriftens spörgsmål vendes om. En klassiker at sammenligne med Hitler, når han i denne sammenhäng var en beskeden dilletant. Årsagen til denne historiske fejl er sikkert at den vestlige verden evigt bliver påmindet om nazi-Tysklands folkemord, mens folkemordene i Sovjettiden betragtes som irrelevante.
Det er f.eks. muligt at rende rundt med billeder af Stalin på en T-Shirt eller hejse Sovjetunionens flag på sit tag (som er tilfäldet i naboblokken), mens dette absolut ikke er muligt med hhv. Hitler og hagekorset."

Det er netop derfor, at Tjubajs efterlyser et opgør med kommunismen.

Martin Kaarup

Lad ham have den uden at forstyrre os andre. Det er ganske uväsentligt for den vestlige verden om Tjubajs vil have et opgör. Og skulle det alligevel väre interessant at gå i dybden med emnet for en snäver kreds af fagfolk og akademikere med den begränsede diskurs, så skulle selvsamme personer måske tillade vi andre kan diskutere en bredere samfundsrelevant diskurs uden af forstyrre hinanden.

Og netop når Henning Ristinge mener vi skal se fremad, så er OSCE rapporten mangelfuld på ganske afgörende punkter, navnligt de pågående forbrydelser mod menneskeheden, de pågående massemord på civilbefolkninger m.v.

du mp vel indse det skal väre muigt at have flere diskurser samtidig uden at blive forstyrret af udenomssnak.

Jeg savner i övrigt at se din saglige deltagelse i blot en af diskurserne.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Kaarup

"Du kan eventuelt starte din analysie med fölgende citat:

"Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. [...]

Her mangler i allerhöjeste grad at nävne den kinesiske maoisme og den amerikanske kooporatisme som har fört og fortsat förer til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden."

"Ser du, det kan väre du synes det er samfundsrelevant at diskutere Staling og Hitler, mens en smule reflektion åbner op for en samtale omkring OSCE ikke har nävnte disse to patologismer på lige fod - antallet af dräbte er jo relativt det samme."

For dig er det måske ikke samfundsrelevant at diskutere kommunismen og nationalsocialismen, men det er det for russerne.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Kaarup

Begrænsede diskurs? For gammelkommunisterne i Rusland er det nok ikke så vigtigt at få et opgør med den isme de har tilbedt i årtier. Men mon ikke der er en hel del russerne som godt kunne tænke sig en eller anden form for retfærdighed?

"Og netop når Henning Ristinge mener vi skal se fremad, så er OSCE rapporten mangelfuld på ganske afgörende punkter, navnligt de pågående forbrydelser mod menneskeheden, de pågående massemord på civilbefolkninger m.v."

Det er vist en påstand uden belæg.

"Jeg savner i övrigt at se din saglige deltagelse i blot en af diskurserne."

Ditto!

Karsten Aaen

Ja - er det korte svar.

Det lidt længere svar er Stalin og Hitler var despoter og tyranner, der forfulgte anderledes tænkende, smed enhver opposition i fængsel, og også dræbte deres modstandere eller fik nogen til at gøre det for dem.

Og det endnu længere svar involverer både stats-kapitalisme (både i Tyskland og i Sovjet) og noget om fascisme og imperialisme.

Der er nemlig ingen tvivl om at både Tyskland og Sovjet i 1930erne drømte stormagts-drømme, og havde hede drømme om kolonier. Tyskerne mente jo ganske bestemt, at de havde ret til Øst-europa som deres kolonier, når nu England mm. havde 'hugget' stort set alle kolonier i det der skulle blive til den 3.verden - i Afrika f.eks. Sovjet (og Stalin) mente også i 1930erne, at Sovjet havde ret til kolonier, syd for deres egen grænse.

Og der er altså ikke noget, der hedder hverken leninisme eller stalinisme. Det er noget Stalin fandt på bl.a. den lenistisk-stalinistiske marxisme...

Retteligt hedder det 'den historiske materialisme' (Teorien) og 'socialisme'.

Og socialisme (og kommunisme) har intet at gøre med den statskapitalisme Stalin byggede op fra ca. 1921, og endnu mindre at gøre med det diktatur, han indstiftede fra omkring 1927-1928, hvor han stort set smed alle fra den gamle garde ud af Kommunistpartiet i Sovjet (SUKP) eller med den mod-revolution, han gennemførte i 1930erne, hvor alle der var uenige med ham bare fik en kugle i nakken :( - eller blev sendt til Sibirien.

Bent Jensen (og andre) der opgør Stalin-tidens forbrydelser sørger lige for at lægge de millioner af liv, som Rusland (Sovjet) mistede under 2. verdenskrig oveni. Og det kan man altså ikke. Som påpeget ovenfor, var det altså Tyskland, der invaderede Sovjet, ikke omvendt.

Stalin kan med rette klandres for ikke at forberede sig på denne krig, med henvisning til ikke-angrebs-pagten fra 1939.

Også synes det er dybt tragi-komisk (og lettere irriterende at de baltiske lande) og ikke at forglemme Slovenien..... sidestiller nu nazisme og stalinisme.

Det er som om Slovenien (og Kroatien) forøvrigt også totalt har glemt, fortrængt eller fornægtet deres egen nazistiske fortid. I 1940erne udførte medlemmer af slovensk og kroatisk militær diverse massakrer på mindretal i de her lande, måske på direkte befaling af Nazi-Tyskland?

Mht. gaskamre, ja...ja.... og koncentrations-lejre var en britisk opfindelse. Sandheden er jo den, at militæret og diktatorer altid er blevet inspireret af hinanden, når de skal 'opfinde' metoder til - nå ja - at forsvinde folk, diktatoren ikke bryder sig om.

Interessant er det dog også, at man slet slet ikke forholder sig til de forbrydelser, vestlige lande som f.eks. Belgien har begået i Congo, under koloni-tiden. Og hvis man påpeger dette, så er apolegeterne der straks. Præcis som når man påpeger de mulige forbrydelser USA (som stat) har gjort gennem tiden, bl.a. i Viet Nam eller i Cambodja eller andre steder på kloden.

Mht. retsopgøret efter nazismen var det jo sådan, at mange af de nazistiske top-folk faktisk blev hængt; mange af dem blev dog også fængslet for en periode, f.eks. 20 eller 30 år, men blev løsladt efter 5 eller 10 år, midt i 1950erne, og kunne atter indtage en plads i det tyske samfund. I Tyskland tog man nemlig ikke et mentalt opgør med nazismen. Man lagde stort set bare låg på...

Martin Kaarup

@Thomas Ole Brask Jørgensen

Hvis du gad anvende den verdslige opfattelse af relativisme, så er den ene diskurs begränset ift. til den anden i og med den ene diskurs medregner samfundsregimerne, mens den anden ikke gör den.

Og det har ingenting med hvad gammelkommunisterne har behov for. Lad deres önsker väre i fred.

Du mener ikke der foregår forbrydelser mod menneskeheden, massemord m.v. (bemärk "m.v." tl at betegne hele gruppen af lignende forbrydelser)

Har du helt overset de virkelige historier i den store verden?! Har du ikke läst Information artikel om brugen af hvid forfor for nyligt. Om nedslagtningen af Perus urbefolkning, om amerikanernes tortur. Listen er alenlang.

Dette er kendsgerninger. Du skriver igen og igen en masse usagligt vrövl.

Karsten Aaen

Må jeg ikke lige gøre opmærksom på noget som stort set alle historikere glemmer totalt i deres beruselse over zaren i Rusland, det spirende borgerlige demokrati mm.

Og det er

a)
Sovjetterne tog magten den i november 1917
Det gjorde de, fordi bolsjevikkerne havde flertal deri, dvs. i arbejder-rådene.

b)
Mensjevikkerne havde flertal i Dumaen. Dette ledte til hvad Lenin beskrev som en dobbelt-magts-situation. Og han forudsagde (korrekt), at dette ikke kunne blive ved.

c)
Kort tid efter den sovjetterne, arbejder-rådene, havde taget magten i Rusland, angreb Vest-magterne (den hvide hær) Rusland for at genoprettet, ikke det spirende demokrati, næ Zar-regimet ville de skam have gen-oprettet.

d)
Millioner af mennesker døde under denne 'borger-krig.' Er det Lenins og Stalins skyld eller ansvar at visse Vest-magter angriber et andet land, hvis ledelse de p.t. (dengang) ikke lige bryder sig om?

e)
Venstre-fløjen i Europa (der dergang altså mest bestod af kommunistiske partier) mente bestemt ikke, at man skulle kritisere nazismen; i stedet for skulle man bruge stort set al sin tid på at kritisere - social-demokraterne. Desværre mente social-demokraterne det samme, dvs. de brugte al deres tid på at skændes med de slemme kommunister i stedet for kæmpe for at forene sig i kampen mod nazismen.

f)
Allerde Marx har en idé om et parti, der skal være arbejder-klassens avant-garde. og ja, Marx mente, at alle lande skulle gennemgå en industrialisering, før der kunne ske en egentlig socialitisk revolution, fordi kun når arbejderklassen er stor nok ville dette kunne lade sig gøre. Han forudså også, at der kom en dag hvor blue collar workers kun ville udgør en tiendedel af arbejderklassen; de fremstillede forbrugs-goder til folk. Marx ville i så fald have glædet sig over globaliseringen. Og have bekæmpet den som udtryk for neo-kolonialisme.

h)
I 1920erne blomstrede der i Sovjet faktisk en del diskussion og debat omkring mange ting, bl.a. om pædagogik mm. Vygotskij stammer fra denne tid, den russiske psyko-analyse stammer fra denne tid.
Bøger, der kritiserede alt, og SUKP, blev udgivet.
Tyder dette på et samfund, hvor der er indført menings-diktatur? Nej, det gør ej.

i)
Marx (og Lenin mm) gik ind for et parti, der skulle være arbejderklassens avant-garde, men netop ikke adskilt fra arbejderklassen (eller folket om man vil). Udgangspunktet skulle netop være, at partiet skulle lytte til arbejderklassen (folket) og bl.a. indrette produktionen efter dette. Da Stalin kom til magten, afblæste han alt dette, præcis som han afblæste de frivillge eksperimenter med kollektiv-brug mm. Og indførte fokus på svær-industri, hvor alt blev målt i vægt, hvilket betød, at alt blev meget tungt. Forstået på den måde at opgaven var at producere f.eks. 1.000 kg hamre, ja så fremstillede man da bare 4 hamre af 250 kg...eller 10 hamre af 100 kg... så var produktions-resultatet jo opfyldt.

Jeg aner ikke om højrefløjen og de højre-radikale er ude på at sige at nazismen ikke var så slem igen, fordi stalin-tiden var lige så slem...

Men det er heller ikke det, der er pointen; pointen er at det for almindelige folk kan se sådan ud...

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Kaarup

"Du mener ikke der foregår forbrydelser mod menneskeheden, massemord m.v. (bemärk "m.v." tl at betegne hele gruppen af lignende forbrydelser)"

Du har jeg ikke sagt noget om? Selvfølgelig gør der det! Der bliver slået mennesker ihjel hver eneste dag. Men det ikke det artiklen tager udgangspunkt i og defor diskutereres det ikke i denne tråd.

"Har du helt overset de virkelige historier i den store verden?! Har du ikke läst Information artikel om brugen af hvid forfor for nyligt. Om nedslagtningen af Perus urbefolkning, om amerikanernes tortur. Listen er alenlang."

Jo bestemt. Jeg har også læst artiklerne om FARCs omfatteende forbrydelser mod menneskeheden. Men man behøver ikke udelukkende at læse Information for at gøre sig bekendt med dette. Det rokker ikke ved, som Henning Ristlinge siger, at du konstant snakker uden om.

"Dette er kendsgerninger. Du skriver igen og igen en masse usagligt vrövl."

Skal vi nu ud i beskyldninger igen...
Kendsgerningen er, at du har læst et par artikler i Information, og folk der ikke deler dine holdninger (en anderledes fortolkning af Infomations artikler), bliver genstand for dine sure opstød.

Henning Ristinge

Aaen
Jeg er stort set enig med det meste af det du skriver - blot ikke at Lenin ikke havde noget valg - det havde han - og han valgte eklatant forkert - det er ubestrideligt - historien har nu grundigt demonstreret dette.

Marx og eliteparti
Ja alle havde ideer om avantgarede partier Aaen - det har jeg også - men det er ikke det samme som at gå ind for at et et parti system.

Partier og partiorganisationer - eksisterede ikke på Marx tid - de begyndte fårst at tage form omkring det tidspunkt hvor han døde og i årene derefter - indtil da - var der kun bevægelser - når Marx derfor taler om parti og partier - så er det ikke organisationer og bureakratier han har i tankerne - så erden - bevægelser. Det ville du vide hvis du havde et godt kendskab til politik i det nittende århundrede.

Du kan ikke finde belæg noget sted for at Marx skulle gå ind for parti diktaturer (men du er velkommen til at prøve og melde tilbage) - du kan derimod finde masser af belæg for at han mente at en periode med proletariatet diktatur ville være nødvendig som fødselshjælper for et nyt samfund. Men - proletariatet - udgjorde et stort flertal i datidens samfund. Så det betyder ikke partiorganisationer eller enkeltpersoners diktatur - men derimod det vi i mioderne statsret kalder - flertals-diktatur - dvs demokratiske beslutninger taget uden hensyn til mindretallet - og det er en helt andet kop the

På Marx tid eksisterede der ikke demokrati som vi kender det - det der kaldtes demokrati var i realiteten et bogerskabets diktatur - hvor besiddelsesløse ofte ikke havde stemmeret

Henning Ristinge

Karup@

"Og netop når Henning Ristinge mener vi skal se fremad, så er OSCE rapporten mangelfuld på ganske afgörende punkter"

Det er jeg muligvis ikke uenig i - met mit 'VI' - var venstrefløjen - Vi der stemmer og er venstyreorienterede bør ubetinget støtte opgøret med Sovjetstatens mange forbrydelser - med henblik på at være med til at sikre at noget lignende ikke genteger sig.

Vi bør også skrotte leninismen og holde op med det sludder om at det ikke var Lenin og leninismens skyld at Stalin kom til magten. Leninismen er et fallitbo der høre til på historiens losseplads

Vi bør stræbe mod at opbygge et nyt venstre - et venstre for det 21 århundrede - og et der ubetinget er pluralistisk og demokratisk - men stadig arbejder målrettet på at overvinde kapitalismen og dens udskejelser - udskejelser som i dette århundrede er en tiltagende trussel mod naturgrundlaget og selve menneskehedens eksistens

Henning Ristinge

Aaen

Du bør erkende at Lenin valgte mindretals-dikaturets vej i et land der var så tilbagestående at socialisme var en umulighed - og at dette havde skæbnesvangre følger - det skabte Stalin og en tåbelig urealistisk ulands-socialisme - - en skæbnensvanger kombination der har kostet uendeligt mange meneskeliv

Martin Kaarup

@Henning Ristinge

Jeg er enig i dit fremtidssyn.

Jeg har ingenting at tilföje i jeres debat om sovjettidens interne beväggrunde. Den virker respektfuld oplysende.

Som det måske fremgår så fölger jeg en diskurs der ser systemisk på moderne styreformer/regimer for at afgöre hvilke af samfundets problemstillinger der henstår og hvilke som er löst.

Sammenligninger mellem sovjettidens magtstruktur og dem som findes i dagens vestlige samfund virker ikke langt fra hinanden. Det er mest af alt blot tale om et andet navn for det styrende organ. Det er de samme totalitäre sammenslutninger som ses overalt.
Om denne hedder Dumaen, prästestyret, korporativet, Dansk Industri e.lign. er mindre vigtigt ift. til de patologener som stadig findes ulöste (fra för sovjettiden) og som jeg mener udgör den störste trussel mod menneskeheden.

Det er fint de tidligere sovjetstater vil have et opgör og jeg stötter såklart deres önske om sandhed/vished - om ikke andet, så for dens evne til at placere ansvar.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Henning Ristlinge

"(...)Vi der stemmer og er venstyreorienterede bør ubetinget støtte opgøret med Sovjetstatens mange forbrydelser - med henblik på at være med til at sikre at noget lignende ikke genteger sig."

Netop. Hvis man er tilhænger af et liberalt demokrati så er det bydende nødvendigt at støtte et sådan opgør. Det skal der ikke herske tvivl om.

"Vi bør også skrotte leninismen og holde op med det sludder om at det ikke var Lenin og leninismens skyld at Stalin kom til magten. Leninismen er et fallitbo der høre til på historiens losseplads."

Om Lenin direkte havde forbindelse til Stalins opstigning igennem partisystemet er grundlag for en diskussion, men der hersker næppe tvivl om, at uden Leninismen havde der ikke været nogen stalinisme.

Den debat, som Karen Bennedsen giver anledning til, altså artiklens sammenligning mellem to ideologier, er, som mange vil vide, ikke ny. Måske er historien kun delvis præsent for nogle, hvorfor jeg nævner, at debatten blev ført med stor styrke i Sovjet i 1930'erne, også ved inddragelse af Komintern, i forbindelse med de ubehagelige processer mod trotskisterne, de kontrarevolutionære, hvilket blev bekendtgjort af Arne Munch-Petersen på en foredragsrejse gennem Danmark og refereret i Arbejderbladet (i den borgerlige presse gengivet som sensationen om en intern splittende magtkamp i Sovjet!) Parallelt med 'udrensningen' og spanienskrigene mobiliserede 'stalinisterne', hvortil Arne Munch-Petersen hørte, sig over for nazismen (- mange tyske nazister blev af DKP sluset videre til Sovjet uden om det danske politi, der ellers overgav dem til gestapo).

Henning Ristinge

Lad mig lige understrege at jeg ikke er tilhænger af - liberalt demokrati - jeg er derimod tilhænger af fuld partipolitisk og anden pluralisme, ytringsfrihed og socialistisk demokrati. Ellers glæder det mig at se at der kommer flere med i debatten og at der er tale om reel debat

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Henning Ristling

"Lad mig lige understrege at jeg ikke er tilhænger af - liberalt demokrati - jeg er derimod tilhænger af fuld partipolitisk og anden pluralisme, ytringsfrihed og socialistisk demokrati. Ellers glæder det mig at se at der kommer flere med i debatten og at der er tale om reel debat"

Det var jeg godt klar over, Henning. Det var nu også mere end lille uskyldig provokation, tilgiv mig. Jeg er interesseret i at høre om hvordan du definerer "fuld partipolitisk og anden pluralisme, ytringsfrihed og socialistisk demokrati". De tre førstnævnte er jeg fuldstændig enig med dig i. Det er fundamentale egenskaber i et, lad os i stedet sige, et pluralistisk demokrati. Det er nok det socialistiske demokrati der interesserer mig.

Rettelse: Det var selvfølgelig tyske kommunister, som DKP i 30'erne sendte illegalt til Sovjet. Og en tilføjelse: Samtidig indledte DKP efter anmodning fra Komintern en opblødning i det spændte forhold til socialdemokraterne, direkte begrundet i en fælles modstand over for nazismen. Man kan vel forsigtigt konkludere, at handsken blev taget op af S, men ikke gennemført, da det kneb i 1939-40. Stauning dannede en samarbejdsregering.

Henning Ristinge

Jeg mener ltid det jeg skriver - jeg udelukker ikke nogen fra at deltage men det har været trættende at læse høreorienteredes sludder om et emne som vi andre gjorde op med for 2 årtiers siden. Men nej jeg mener ikke tråden her eg egnet for en debat om hvad - socialistisk demokrati - eller demokratisk socialisme er - det er nok at se at de fundamentalt er i oversnstemmelse med de fundamentale principper som de fleste på min fløj fulgte - inden leninismens afvigelse

Henning Ristinge

rigtig socialisme Er demokrati - radikalt demokrati en udvidelse af demokratiettil også at omfatte økonomien

@Karsten Aaen

Ved ikke om du læste mit indlæg om de påfaldene oversignifikanser af synkronicitet i de "videns"mængder der cirkulerer rundt i vort samfund.
( der kan næsten kun være tale om at noget/nogen
konstruerer det - for at give det indtryk ) ?

--------------------------------------------------

Der cirkulerer imidlertid også mange oplysninger af anden slags. Nemlig "oplysninger", såsom dette som du skrev:
- - - -
"Og indførte fokus på svær-industri, hvor alt blev målt i vægt, hvilket betød, at alt blev meget tungt. Forstået på den måde at opgaven var at producere f.eks. 1.000 kg hamre, ja så fremstillede man da bare 4 hamre af 250 kg...eller 10 hamre af 100 kg... så var produktions-resultatet jo opfyldt."
- - - -

Bortset fra dit tilføjede ( Helt klart overdrevne )regeneksempel -
er det ovennævnte ( om at produktionen stort set KUN blev bedømt i vægtmål - og belønnet efter samme ) også en "oplysning" også jeg ofte har fået.
Men nu er det man lige bør forsøge at tænke selv: Selv HVIS Sovjetborgerne ( i øvrigt ) virkeligt VAR så dumme som megen vestlig propaganda forsøger at give indtryk af at de var/er ( i også mange andre sammenhænge ) , bør vi alligevel lige spørge os selv:

Hvor sandsynligt er det egentlig lige ( ude i virkligheden ) at noget som helst samfund ( inkls. Sovjetunionen ) sku' ku' finde på at køre med en sådan måde ( som almen og ENE ) til at bedømme produktionsresultater ?

Håber at dette kan bruges som et mere alment hint - til lige at gruble lidt på: Om dem derovre nu også virkligt var dumme ?

@Karsten Aaen

Kortere sagt ( og igen også et almengyldigt hint om hvordan man lige bør tænke "lidt" over meget af det man hører om Sovjetunionen ):

Vi fik bla.a. fortalt mange ting, oftest noget i stil med:

"Og indførte fokus på svær-industri, hvor alt blev målt i vægt, hvilket betød, at alt blev meget tungt. Forstået på den måde at opgaven var at producere f.eks. 1.000 kg hamre, ja så fremstillede man da bare 4 hamre af 250 kg...eller 10 hamre af 100 kg... så var produktions-resultatet jo opfyldt."

Og vi fornuftige danskere rystede dybt på hovedet over at nogen dog kunne finde på noget SÅ tåbeligt,

men størstedelen af den virklige tåbelighed består/bestod i: At vi kunne tro på - at andre virkligt KUNNE være SÅ tåbelige :-(

Måske vil NOGET tåbelighed nu fordufte ?

-------------------------------------------------

Men man KAN jo være pessimist:

Alting forandres og alting forandrer sig -
( stort set ) kun tåbeligheden består.

@Henning Ristinge

"Russernes har ikke mindst et sådant behov da der i øjeblikket finder mord og overgreb sted som er en reminisens af sovjettiden"

-- ---

Har efterhånden fået indtryk af: At du snart vil hævde: At samtlige mord og overgreb, op gennem samtlige Verdenshistoriens tider og steder - skyldes reminisens fra Sovjettiden.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Ristlinge

"Jeg mener ltid det jeg skriver - jeg udelukker ikke nogen fra at deltage men det har været trættende at læse høreorienteredes sludder om et emne som vi andre gjorde op med for 2 årtiers siden. Men nej jeg mener ikke tråden her eg egnet for en debat om hvad - socialistisk demokrati - eller demokratisk socialisme er(...)"

Det gælder vel for begge parter, at man meget gerne vil projicere bestemte fordomme om hinanden.

Noget andet er, at du nok har ret i at det er en anden diskussion.

Men måske ville det være interesant at diskutere 1920'ernes og 1930'ernes politiske stærkmandskultur. Fascinationen af den stærke leder var i høj grad med til at styrke de totalitære regimer i både Tyskland, Italien og Sovjetunionen.
Umiddelbart vil jeg mene, at den kan betragtes som en konsekvens af 1. verdenskrig, Wall St. krak og heraf den økonomiske krise til følge.

Thomas Ole Brask Jørgensen

En af årsagerne til, at man stadig kan finde folk i Rusland der gerne vil have de gamle tider tilbage, er, at disse hævder at de havde det bedre, end de har nu i det demokratiske Rusland, om der vitterlig er demokrati kan diskuteres men præsidenten er i det mindste valgt demokratisk, og derfor kan man til tider via forskellige nyhedskanaler se gammelkommunister der demonstrerer og ønsker deres tidligere opnåede privilegier tilbage. Iøvrigt ville demonstrationer ikke kunne forekomme, tiden med Gorbatjov undtaget, kun dem der var til gavn for regimet.

Henning Ristinge

Gram@
Hold op med det bullshit om at man nødvendigvis giver sovjet skylden for alt ondt i verden, bare fordi man hævder sandheden – nemlig at der ikke – mellem Hitler og Stalin - var en døjt forskel i niveau hvad angår forbrydelser mod menneskeheden.

Stalin selv udtalte efter sigende ved flere lejligheder at han mente at han havde meget til fælles med Hitler, som han efter pagten i en periode gik rundt og omtalte som hans ’ven’ – Stalin hadede også jøder af et ondt hjerte – næsten alle hans opponenter havde jødisk baggrund.

Sovjetiden startede i internationalisme men endte allerede fra 1929 og frem i hastigt tiltagende grad i en tilbagevenden til zar-nationalisme. Der er den stadig i øjne og hoved på russeren af i dag, de ser ikke dette her på samme måde som du gør, som noget med en slags ’socialisme’ de hæfter sig mest af alt ved den tabte nationale stolthed over den nu tabte stormagtpositionen og beskylder Gorbatchov for misæren.

Men konsekvensen er at sovjet-fascistiske/despotiske tendenser nu tendere mod at ligne den mere traditionelle vestlige form for fascisme/despoti. Rusland og de gamle sovjetrepublikker har fået et generelt accepteret billede af regeringer som en slags gangster-vælde. Jeg mener allerede fra omkring 1927 og frem begyndte ledelsen i Sovjet at ligne noget der var mere i overensstemmelse med Godfather trilogien end en legitim regering.

Henning Ristinge

Thomas Ole Brask Jørgensen@
Jeg er ganske enig i det med projekteringerne. Jeg beskæftiger mig en del med politisk historie og skriver pt på en bog som i mine øjne netop kræver af mig, at jeg yder synspunkter jeg ikke deler - den allerhøjeste grad af empati.

Empati er desuden altafgørene for storpolitik - projekteringer er det der - jevnføre Robert McNamara i 'the fog of war' - flere gange bragte os på anden af udslettelse.

Hvis du ikke allerede har set den film så bør du fluks gøre det - den er fremragende og dybt tankevækkende - og så er det iøvrigt ligegyldigt hvad man mener om McNamara selv. Han er så sandelig en Macivellisk skikkelse om nogen.

Henning Ristinge

Karsten Aaen@
De tal jeg fremlagde tidligere er alle tal på ofre mellem 1929 og 39 – altså før nazisternes invasion af Sovjet – vi taler her om et kvalificeret skøn på 20 millioner mennesker eller mere – og det i fredstid – Stalin behøvede ikke Hitler – han klarede sig udmærket alene. Oreskovs ’officielle’ tal lader sig let gennemhulle – de skabt af kommissioner bestående af folk der selv var blodbesudlede bødler og var funderet i en ren intern politisk manøvre der handlede om at miskreditere visse folk og alligevel sikre at tallet ikke blev større end Hitlers mord på jøder. De var ikke på nogen måde drevet af lyst til at afdække den fulde sandhed om Stalins terror.

Hvad angår tallene under krigen er Stalinismen fra alt jeg har hørt heller ikke her på nogen måde uskyldig – der herskede en katastrofal mangel på respekt for menneskeliv – og folk der ved mere om denne periode end jeg (jeg erkender blankt at mine studier og viden er før 39) uden at jeg vil siger at de et sandt myrderi af folk der ikke fulgte strikte ordrer eller bare var i vejen eller sendtes ud på rene selvmords opgaver – og den mindste mistro – som Katyn og Aleksandr Solzhenitsyns sag dokumentere – kunne medføre systematiske mord og deportationer til en uvis skæbne i GULAG.

Det er i mine øjne ganske enkelt utilstedeligt overhovet at nævne andet end Sovjet og til nød sammenligningspartneren - Nazismen - på denne streng. Det her er en streng om Sovjet!

Når folk prøver at inddrage alle mulige andre overgreb end lige netop dem der skete under Stalin og i fredstid i Sovjet generelt – bør deres indlæg ignoreres som værende intet andet end et forsøg ud i politisk betingede manøvre der går ud på at forsøge at bortforklare eller nedprioritere det problem strengen egentlig handler om.

Hvad tiden under Lenin – så er det notorisk korrekt at Lenin indførte partidiktaturet – en klar afvigelse fra alt hvad der til det tidspunkt havde været ide grundlaget for den marxistiske og socialdemokratiske tradition Lenin selv var udgået af.

Dette fandt sted i perioden 1918 til 21 – og kulminerede i massakren på Kronstadt og de de selv samme bolsjevikiske matroser der nogle år tidligere havde sikret sejren til Lenin – men som vendte sig mod styret da det gik op for dem at de dermed havde indført – ikke som de troede – et socialistisk demokrati med – men derimod et diabolsk et-partidiktatur – som uden blusel karakteriserede andre meninger og andre socialister for folkefjender lige klar til fængsler og nedskydning. Der var mere fri debat – i en meget kort periode – forudsat at man ikke antastede bolsjevikkernes ret til absolut magt – men det var kortvarigt. Men det perfekte redskab var dermed skabt for en vis generalsekretær til at manipulere, sætte sine egne folk ind – spille andre ud mod hinanden – og deerfter betegne enhver rival som folkefjende – præcist som man under Lenin havde gjort det med Konstadt matroserne, anarkister, ikke bolsjevikiske socialister og et lille mindretal af borgerlige der i de fleste tilfælde for længst var flygtet.

Jeg - har studeret det du hylder som Sovjetisk pædagogik fra 20erne - og jeg er ikke imponeret. Der hærgede på bl.a. de danske socialpædagoiske seminarer en hyldest atmosfære omkring blandt andet en børnehjemsbeskrivelse fra tyvernes Sovjet. Der var tale om noget som enhver med kendskab til periodens historie og kontekst med lethed kunne gennemskue som komplet uoriginalt sludder. Der var tale om et projekt som var en integreret del af den nødsituation som man i perioden betegnede som ’krigskommunismen’ og den byggede kritiskløst på alle de principper denne situation beordrede af partifunktionære. Det var kaserne og eksercits-pædagogik af værste skuffe – helt i overensstemmelse med det at binde nyfødte til et bræt – hvad man stadig fandt var sundt og originalt i Sovjet helt op til sammenbruddet (det ville ikke undre mig om man stadig gør det). Materialet var på ingen måde hverken specielt socialistisk eller på nogen mulig måde originalt. Det byggede på rosenrøde romantiske nonsensfortællinger bag hvilken der gemte sig en militærisk eksercits-pædagogik af allerværste skuffe. Jeg ved at jeg her har en autoritet på min side – nemlig den tidligere DKPer og senere velkendte pædagog og SF politiker - Ebba Strange – når jeg siger at dette materiale aldrig burde have været anvendt på seminarierne på den ahistoriske og ukritiske måde det desværre blev anvendt. Jeg har hørt hende sige stort set præcist det samme som jeg gør her, for hun vidste lige som jeg gør lidt om virkeligheden bag dette DKP promoverede nonsens man lavede på vore

Claus Oreskov

@ Thomas Ole Brask Jørgensen .
”En af årsagerne til, at man stadig kan finde folk i Rusland der gerne vil have de gamle tider tilbage, er, at disse hævder at de havde det bedre, end de har nu i det demokratiske Rusland”.
Thomas Ole Brask Jørgensen – det er ikke bare noget folk hævder, det er en bitter erfaring en erfaring alverdens retorik ikke kan fjerne.
Demokrati er en politisk model, en del russere ønskede ganske rigtigt denne model indført. Samtidig var der nogle der også ønskede en ny økonomisk model nemlig markedsøkonomien, men disse var et forsvindende mindretal. De fleste russere var imod begge modeller, fordi de allerede under perestrojka oplevede en forringede livskvalitet. Jeg husker årene med perestrojka, hvor vi fra vesten glædede os og troede på Gorbatjov som vi før troede på Khrusjtjov. Vi lærte noget andet når vi kom til Rusland, Gorbatjov var meget upopulær, og folk forbandede perestrojka, fordi der var så meget socialt uro. Boris Jeltsin var den mand der fuldendte ødelæggelsen, af det Sovjetiske samfund. På et hemmeligt møde i Belovezhskaya (Hviderusland) den 8 december 1991 mellem Boris Jeltsin, og Leonid Kravchuk (Ukraine) og Stanislau Shushkevich (Hviderusland) enedes man om at opløse Sovjetunionen. Kun på denne måde kunne Boris Jeltsin komme af med Gorbatjov, og tilegne sig den totale magt – idet de fleste beføjelser, som tidligere hørte til Sovjetunionen, fulgte med over i Jeltsins nye Rusland.
I samarbejde med sine amerikanske økonomiske rådgivere indførte Jeltsin, økonomisk chok terapi der kostede millioner, af menneskeliv og fortfarende koster mange liv!
Det er alle disse omstillinger, og sociale uro russerne modsætter sig, når de ønsker de gode gamle dage tilbage. Dertil kommer, at de menneskelige værdier var nogle andre i Sovjetunionen, der var et samfund præget, af tætte menneskelige relationer og store netværk (baserede på familie relationer, venskabs relationer, arbejdes relationer og sociale/økonomiske gensidigheds relationer). I dag hvor disse værdier forsvinder, som vodka af flasken, oplever gennemsnits russeren en frygtelig fremmedgørelse sammen med den økonomiske forarmelse.
Kola-Halvøen (hvor jeg har arbejdet med politisk arbejde de sidste 18 år, og med socialt arbejde de sidste 12 år) er et ualmindeligt rigt mineral område. Alligevel er oblasten (amtet) afhængig, af føderal støtte fordi malmen og mineral forekomsterne på bedste kapitalistisk vis udføres, og bearbejdes andet sted fortrins i udlandet. De små rensdyr og landbrugs statskollektiver der var her før, er brudt sammen og delvis overtaget af mafiaen. Jeg kender til landsbyer (f.eks. Jona nær den finske grænse) der i Sovjettiden var blomsterne Statsfarme og hvor arbejdsløsheden nu er 100%. Du kan sikkert selv regne ud hvordan det stå til med druk, omsorgssvigt, familieopløsning og andet elendighed sådan et sted.
PS: Den ortodokse kirke der nu skriger op så skingert har aldrig interesseret sig for socialt forsorgen (som kirkerne i vesten). Overalt i Rusland samler kirkerne ind til dem selv, til pragtbygninger og til et liv i luksus for toppen af det kirkelige rangorden.

Karsten Aaen

Må jeg ikke igen minde Henning Ristinge og andre om, at den Hvide Hær rent faktisk angreb Sovjet (for at indføre zar-regimet igen) i tiden fra 1918-1921,og at Lenin rent faktisk i praksis var sat ud af spillet fra ca. dec. 1920/jan. 1921 hvor han mest opholdt sig i hans sommerbolig.

Historiske omstændigheder får os somme tider til at gøre noget, vi ellers ikike ville have gjort; det er der der hedder kontekst. Men det synes visse historikere totalt at have glemt, sålænge de har moralen i orden, så kan de dømme andres handlinger, uden selv at spørge om, hvad de ville have gjort.

Og det er fuldt forsvarligt at inddrage nazismen mm. i den her tråd, Henning. Og det det, ene og alene af den grund, at de stater der nu forsøger at relativere nazismens forbrydelser gør det med henvisning til, at jamen, Stalin var da lige så slem. (som Hitler forstås, måske endda værre....)

Og baggrunden for dette er jo, at disse stater, bl.a. Litauen og Slovenien havde et dybt dybt samarbejde med nazisterne i 1940erne og sikkert også før denne tidsperiode...

Sider