Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Claus Oreskov

@Karsten Aaen. De to stater du omtæler er desværre også i dag gennemsyret af nazisme. Det er der vi stå, og det er hvad debatten handler om skal vi som OSCE og den ortodokse kirke øjensynlig ønsker det, afsværge den tidligere europæiske konsensus, omkring fordømmelsen af nazismen eller skal vi kæmpe imod denne tendens! Det er et kategorisk enten eller!
PS: måske er det endda ikke så galt uden det er godt for noget, for denne problemstilling har lokket krupto nazisterne frem af deres huller!

Henning Ristinge

Det her har intet at gøre med at relativere nazismens forbrydelser - Aaen - fakta er at Stalins forbrydelser i årevis er blevet relativeret. Og nej jeg køber ikke den med at vi skal sidde her og begynde at sammenligne med Belgisk Congo og Spanierne i Sydamerika. Sammenligningen med nazismen er også ligegyldig - den er kun vigtig deri at den indeholder a wake up call og at fakta er at Stalins forbrydelser hverken var større eller mindre end Hitlers - og at vi her taler om de to mest forbryderiske regimer i det tyvende århundrede - kun rivalled by Pol Pot - måske - men der er vi jo i et andet størrelsesforhold

Henning Ristinge

Jeg vil derudover be dig se mine tidligere indlæg igennem og ikke mindst dem og Rosa Luxemburg citatet jeg anvender på den anden tråd - den om Lenin

http://www.information.dk/196294

Hvis du gør det vil du se at jeg netop understreger at der er stor forskel på Lenin og Stalin - Lenin var en fanatisk idealist af den farlige slags - Stalin derimod var et magtmenneske af en ganske anden type. Men det var alt andet lige Lenin selv der forfremmede 'denne fantastiske kaukaser' til første række - netop for hans brutalitet og hensyndløshed
Det er også rigtigt at der var borgerkrig - men borgerkrigen var basalt set ovre og situationen helt underkontrol da Krondstan matroserne slagtedes

Men en meget stor del af de ting der skete under Lenins styre er ting der sker i enhver krigslignende situation - og det er slet ikke det jeg har problemer med.

Mit problem er netop det samme som det Luxemburg nævner - nemlig den konsekvente slagtning af enhver mulig form for demokrati der fandst sted under Lenin - og det forhold at han erstatter den klassiske ide om - klassestyre med partistyre - og mere end det - centralkomite styre.

Jeg siger at Luxem bug ramte hovedet på sømmet da hun i 1918 påpegede at der her var tale om et valg der uværgelig ville føre til et mindretalsdiktatur, uddøen af alt åben diskussion og til sidst til en en enkelt persons despoti

Luxembugs kommentar var en klassisk maxists aanalyse af valg Lenin og Trotskij og fælle havde foretaget og hun forudså Stalins despoti med uhyggelig nøjagtighed som en konsekvens af disse valg.

Aaen - det var ikke tilfældigt - det var heller ikke profetisk - det stod skrevet med store bogstaver for enhver der så klart på tidspunktet - men det var advarsler der desværre blev overhørt og fejet tilside i begejstringens rus.

Men det der stod tilbage er at de handlinger der førte til denne situation blev til en ideologi i egen ret - en ideologi vi almindeligvis kalder leninismen.

Denne ideologi er blevet afprøvet utallige gange i flere landwe - resultatet er altid - præsist det samme.

Vii har dermed sort på hvidt - at Lenin og hans fæller - selv skabte Stalin - vi kan debettere om fejlen kan undskydles og om det var det Lenin ville (det er jeg ret sikker på at det ikkee var) Men vi kommer ikke uden om - at den lære vi som venstrefløj bør drage er klar - nemmlig at man ikke ustraffet går på kompromis med demokrati og menneskerettigheder

ud af de 22 medlemmer af central komiteen i okteber 1917 - blev de 15 fundet skyldige i at ville indføre fascismen i Sovjetunionen - og derefter aflivet med nakkeskud eller på anden vis med samt familie børn venner og tilhængere. Kun tre medlemmer overlevede terroren (enkelte døde af naturlige årsager TB etc) - det var Stalin selv med samt de to eneste kvindelige medlemmer -

Ironien - Aaen - er - at de således henrettede og eksekverede ledere - i en vis forstand var skyldige i disse forbrydelser - de var i en vis forstand 'folkefjender' - blot var overgangen til fascismen - lykkedes - ikke mislykkedes - de havde selv banet vejen for diktatoren - ja flere havde endog valgt ham til posten. De havde også selv erstatet tanken om at proletariatets skulle regere - med ideen om at det enste rigtige parti og dets topledere skulle regere og alle andre forbydes ret til at fungere -

Henning Ristinge

Aaen
Hånden på hjertet – lad os nu begge være ærlige her - du ville aldrig have fundet det så satans nødvendigt at inddrage alle mulige andre sammenligninger med forbrydelser andre nationer end de to nævnte har begået – hvis ikke lige det var fordi hovedemnet er – Sovjetunionen.

I enhver anden situation kunne vi ubegrænset debattere Congo under Belgien eller Armenierne i tyrkiet – uden at det var så satans vigtigt også at indrage – som nogen gør – Bush brandbomber over Tyske byer og Japan - atombomningene etc.

Ja havde jeg forlangt at vi skulle diskutere allierede krigsforbrydelser når vi talte Hitlers forbrydelser – ville du med rette have protesteret vildt og kaldt mig for tilhænger af David Irving - så pludselig ville du snildt kunne se at den var gal

Henning Ristinge

Der ville næppe være det samme behov for at grave sammenligninger op

Niels Madsen

Var Hitler og Stalin lige slemme ?

-- hvad er størst et tordenskrald eller rundetårn ?

Var det et fedt ?

-- nej det var det ikke-

Sovjetunionen med Stalin var om nogen dem der gjorde sejren over nazityskland mulig.

Sovjetunionen var suverænt det land med de fleste faldne.og de største lidelser.

Niels Madsen

Ikke alle er skråsikre på, at det er fantastisk god idé at sammenblande nazisme og stalinisme

se:

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2009/07/23/101816.htm

Claus Oreskov

Tak for link til Niels Madsen. Erik Kulavig -Tager dog fejl på et område – jeg har selv mødt mange russere der ønsker Stalin tilbage! Både unge og gamle!

Claus Oreskov

@ Niels Madsen. Du skriver meget rigtigt at: ”Sovjetunionen var suverænt det land med de fleste faldne.og de største lidelser”. Og det taler for sig selv, men hvad som er ligeså vigtigt er at Tyskland havde de største tab på Østfronten og til sammenligning kun små tab på Vestfronten. Heri er beviset på hvem som vandt 2. verdenskrig – selvfølgelig dem der tilføgede Tyskland de største tab!

Claus Oreskov:

"Og det taler for sig selv, men hvad som er ligeså vigtigt er at Tyskland havde de største tab på Østfronten og til sammenligning kun små tab på Vestfronten. Heri er beviset på hvem som vandt 2. verdenskrig – selvfølgelig dem der tilføgede Tyskland de største tab!"

Claus Oreskov har fuldstændig ret. Det var Sovjetunionen der så godt som egenhændigt slog Nazityskland militært.

Englænderne og amerikanerne startede først deres landgang i Normandiet i juni 1944. Det var næsten et år efter at Tyskerne var blevet slået afgørende militært ved slaget ved Kursk i juli 1943.

Som nogle russere ironisk har bemærket det, så var invasionen i Frankrig først og fremmest et tiltage, der skulle sikre at vestmagterne fik deres andel af den sejr Sovjetunionen havde vundet på Østfronten.

Derfor er det også bare så ynkeligt og løgnagtigt, når eksempelvis Anders Fogh Rasmussen ved festlige lejligheder plejer at sige, at det var englænderne og amerikanerne der befriede os for tyskerne under Anden Verdenskrig...

Henning Ristinge

De sovjetiske folkeslag ydede ganske rigtigt en enestående, uundværlig og glorværdig indsats i kampen mod Hitler. Tabene var uhyggeligt store og indsatsen er ofte blevet uretfærdig sat i skyggen af den vestlige indsats, det kan ingen stille spørgsmål ved og vi har en gæld der til sovjet.

Denne indsats har bare ikke en døjt med ovennævnte sammenligning at gøre.

De sovjetiske folk og hærenheder vandt på trods af Stalin. Han smadrede den røde hærs ledelse inden krigen og hans efterfølgende opførsel og beslutninger var ofte med til at undergrave den sovjetiske krigsindsats. Han nåede derefter at kaste smuds på det sovjetiske folks lidelser og ofre med sin politik i Centraleuropa. For desværre blev denne afskyelige forbryder med samt alle hans gangster capoer siddende ved magten hvorefter de kunne tage æren for andres hårdt indvundne indsats. Derefter gik han og håndlangerne så igang med systematisk men ’succesfuldt’ at ødelægge al den hårdt indtjente goodwill som sovjetfolkene og de vestlige kommunistpartierne havde indvundet ved at undertvinge og påtvinge hele central Europa sit rædselsfulde despoti.

Den der med at nazismen ikke kunne være blevet overvundet uden sovjets indsats er ren spekulation. Personligt er jeg ikke i tvivl om at det kunne man, men det ville så sandelig have været en betydelig hårdere kamp og den ville måske endog have nødvendiggjort brug at atomvåben.

Men russerne og de øvrige sovjetiske folk ydede en stor indsats som fortjener at blive husket.

Men desværre betød efterkrigstidens magtmisbrug at alle centraleuropæiske lande kom til at ende op i at ønske i deres hedeste drømme at russerne havde været bare lidt mindre succesfulde på østfronten.

Den mand som Per Dalgård og mange kommentatorer i denne tråd har så travlt med at skælde ud på, har faktisk en meget stor del af æren, for at der i dag lever jøder i Danmark, og at vi ikke alle går rundt og taler tysk.

J. Stalin var naturligvis også en stor og brutal skurk, men kan det virkelig passe at alle beskrivelser af Østeuropa altid skal males med farverne sort og hvid alene? Hvor ville det det dog være rart, hvis der engang imellem kunne komme lidt nuancer og gråtoner med …

Henning Ristinge

Men sovjets og kommunistpartiernes store offervilje under krigen har bare intet at gøre med emnet på denne streng - nemlig at Stalins kriminelle løbebaner er fuldt og helt sammenligneligt med Hitlers tilsvarende. Hvad kostede de af vores kammerater der i deres naivitet blev hængene i bevægelsen after Stalins terror dyrt. Deres store indsats blev - i lighed med de sovjettiske folkeslags gloværdige indsats - blev tilsmudset på en ofte urimelig måde - af denne slyngels forbrydelser mod menneskeheden.

Artiklens titel: "Var Stalin så slem som Hitler ?"

Er i øvrigt sært omvendt udtrykt, HVIS man VIL stille det spørgsmål til historien, skal det, udtrykkes som:

" Var Hitler i virkligheden lige så flink som Stalin ? "

Henning Ristinge

Stalin 'en brutal skurk' at myrde 20 millioner i fredstid betegner du som bare lidt skurkagtig brutalitet - er det det Thomsen? Nu må du sku tage dig sammen!

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Oreskov

Det synes som om, at du betragter det kaos der opstod efter Sovjetunionens sammenbrud som et tegn på at markedsøkonomi og demokrati var skyld i befolkningens lave levestandard, det er der jo en smule sandhed i, men det er en sandhed med modifikationer. Russerne har helt klart, det benægter jeg ikke, en noget anstrengt forhold til Gorbatjov end vi har i Danmark. Perestrojka, rekonstruktion af samfundet, kunne ikke opfylde de krav som befolkningen stillede til det eksisterende system. Gorbatjov var ingen magiker og Perestrojka og Glasnost gav befolkningen mulighed for at ytre deres mening, noget de ikke havde haft mulighed for at gøre tidligere. Under Gorbatjov eksisterede der ikke en markedsøkonomi, det var snarere en blandingsøkonomi, hvor man gradvist forsøgte sig med økonomiske reformer for at få gang i væksten som havde været for nedadgående siden Bresjnev. Markedsøkonomien og demokratiet, som Jeltsin og Tjubajs m.fl. søgte at indføre, havde fra begyndelse af svære vilkår. De skulle hurtigt erstatte de sovjetiske planøkonomiske strukturer samt indføre demokratiske institutioner i et land som på ingen måde havde gjort sig erfaringer med konstruktionen af disse. Jeg begræder på ingen måde Jeltsin opløsning af Sovjetunionen, det var om muligt hans største bedrift. Det eneste hemmelige ved dette møde var, at Gorbatjov ikke deltog, han havde ikke fået noget at vide om det.. Jeltsin handlede som han gjorde fordi han fandt Gobatjov (han ønskede ikke at opløse Sovjetunionen men ønskede at kurere systemet for dets mest alvorlige fejl) alt for nølende i forbindelse med reformarbejdet.
Når det kommer til stykket havde han heller ikke haft mulighed for at standse den udvikling som han selv havde sat i gang med netop Perestrojka og Glasnost. Den logiske konsekvens som Gorbatjov drog, Sovjetunionen eksisterede ikke længere, var at fratræde sin post som Sovjetunionens præsident
Jeg kan varmt anbefale dig, at læse A Vision Unfulfilled af John M. Thompson og The Structure of Soviet History af Ronald Grigor Suny samt naturligvis Gorbatjovs egne Perestrojka og Glanost.

”I samarbejde med sine amerikanske økonomiske rådgivere indførte Jeltsin, økonomisk chok terapi der kostede millioner, af menneskeliv og fortfarende koster mange liv!
Det er alle disse omstillinger, og sociale uro russerne modsætter sig, når de ønsker de gode gamle dage tilbage. Dertil kommer, at de menneskelige værdier var nogle andre i Sovjetunionen, der var et samfund præget, af tætte menneskelige relationer og store netværk (baserede på familie relationer, venskabs relationer, arbejdes relationer og sociale/økonomiske gensidigheds relationer).”

Det synes som om, at du ønsker et totalitært regime tilbage der i uhyggelig grad ikke bare begrænsede befolkningens frihed men så sandelig også slog hårdt ned på sagesløses der søgte at trodse regimet. Det tror pokker, at sovjetiske borgere dyrkede tætte menneskelige reaktioner når de blev udsat for regimets undertrykkelse. Det er netop ikke udtryk for, at den sovjetiske kommunisme fik folk til at være mere solidariske, næh tværtimod, det er snarere en naturlig menneskelig reaktion der går på, at tryk fører til modtryk.

Jeg kender intet til de eksempler du benytter og har derfor ikke mulighed for at kommentere på dem. Men kan bare sige, at intet er perfekt i Rusland. Der finder mange ubehagelige og stærkt kritisable hændelser sted i dagens Rusland. Jeg tænker på krigsforbrydelser i Tjetjenien og mord på journalister mm. Det er meget bekymrende, at den dømmende og udøvende magt er plaget af korruption hvilket forhindrer retfærdigheden i at ske fyldest.
Det er et meget ungt system og skal om muligt bruge adskillige årtier på at bearbejde landets fortid for at kunne have et velfungerende demokrati og en sund markedsøkonomi.

Henning Ristinge

'brutal skurk' svarer ret nøje til den beskrivelse Lenin afgav om Stalin i sit såkaldte testamente - hvis han havde vist at Stalin ville ende op i at myrde hele partiets ledelse samt udløse en terror mod hele samfundet - er der ikke skygge af tvivl om at selv lenin - med alle de svagheder og de brølere han selv begik - ville have sidestillet Stalin med en person som Hitler

Henning Ristinge

Thomsen
Den mand som Per Dalgård, jeg og mange kommentatorer i denne tråd har så travlt med at karakterisere som en af vedenshistoriens største forbrydere

Den mand har ikke æren for noget som helst. Han var en fuldkommen æreløs person, og han hadede i øvrigt jøder som pesten og havde allerede selv ivæksat progromer - han spekulerede bare ikke selv i vanvittige ideer om racehygiene - det var den enste forskel. Men ideen om at udrydde jøder var bestemt ikke fremmed for ham

Henning Ristinge:

”Men sovjets og kommunistpartiernes store offervilje under krigen har bare intet at gøre med emnet på denne streng - nemlig at Stalins kriminelle løbebaner er fuldt og helt sammenligneligt med Hitlers tilsvarende.”

Synes du selv, at det er en saglig og objektiv vurdering, Ristinge?
Hvis vi skal forholde os til om Stalin var lige så slem som Hitler, så er vi jo nød til uden at lade os styre af vores fordomme og forhåndsantagelser at efterprøve hvad der er af positivt og negativt at sige om Stalin.

Og her har jeg svært ved at se, hvordan man som objektiv og saglig historiker kan se bort fra den kendsgerning, at Stalin var øverstkommanderende for den hær der slog nazisterne.

Hvis Den Røde Hær ikke havde nedkæmpet nazisterne, ville vi i dag leve i et forenet Europa under tysk ledelse, hvor man for længst ville have gasset alle jøde, sigøjnere, handicappede, slaver, homoseksuelle, socialdemokrater, kommunister osv. osv.

Jeg kan simpelthen ikke forstå, at man uden videre kan ignorere dette, når man vil fælde en dom over Josef Stalin.

Det ville være forkert at fortrænge og fortie alle de massemord og andre forbrydelse, som man med rimelighed kan give Stalin skylden for, men det er lige så forkert at forsøge at fortie den helt afgørende rolle han som person spillede i nedkæmpelsen af Nazityskland…

Historieskrivningen bliver af en meget dårlig kvalitet, hvis man går frem efter en ideologisk facitliste, og så i øvrigt blæser på kendsgerningerne, Henning Ristinge…

Henning Ristinge

Ja - det er både en saglig og objektiv vurdering Thomsen - og jeg er ret sikker på at den vil kunne holde for tidens tand, og ende med at blive Stalins eftermæle.

Vi du også påbegynde at vurdering af hvad der var godt og skidt ved Hitler? Intet menneske end ikke den værste af slagsen kan fuldkommen undgå også at begå et par gode ting ind imellem. Hitler gav os et rart motervejsnet og folkevognen, skal vi prise ham for det?

Jeg anvender ikke ideologiske facitlister når jeg skriver historie Thomsen - jeg gør mit yderste for at yde dem jeg ikke forstå og ikke sympatiserer med - den retfærdighed de fortjener og overlade vurderingerne til læseren.

Skulle jeg skrive om stalin ville jeg gøre det samme, jeg ville ganske enkelt fremlægge de fakta som der ligger og overlade til andre at fælde dommen. men her på siden er det en anden snak - her giver jeg dig mine vurderinger.

Jeg ved ikke selv tilstrækkeligt om krigen, og min viden bygger hovedsagligt på min interesse for perioden før 1939 - og der er informationerne - kan jeg forsikre dig for - klare og entydige nok til at sidestille Stalin med Hitler.

Folk jeg har tillid til som ved mere om krigen - giver ikke Stalin nogen flatterende rolle. Det fortælles at han havde satans travlt med at redde sit eget skin da alt tydepå at Hitler ville rende hele skidtet over - at han derefter tog sig sammen, og brugte den sædvanlige terror over for generaler og officere der enten var for dygtige - så dygtige at de kunne blive en trussel mod hans personlige magt i fremtiden - eller ikke lige fulgte en eller anden ordre til punkt og prikke. NKVD satte terror aktioner igeng bag linierne med nedskydninger og lignende - der i omfang ikke stod ret meget tilbage for SS.

Men Krigen er i denne sammenhlæng uinteressant - det var bare forbryderen der fortsatte kampen for sin personlige magt - han havde ikke noget valg -

Henning Ristinge:

"Men Krigen er i denne sammenhlæng uinteressant"

Ja, hvorfor skulle vi dog spilde vores tid på den slags uvæsentlige og ubetydelige detaljer?

Henning Ristinge:

"Vi du også påbegynde at vurdering af hvad der var godt og skidt ved Hitler?"

Ja, naturligvis ville jeg det. Ellers ville det ikke blive en objektiv vurdering.

Til gengæld kan man vel ikke sige meget godt om Hitler andet end at han fik togene til at køre til tiden og at han vist nok var god mod dyr. Det batter jo ikke ret meget vis s vis de forbrydelser han i øvrigt begik.

Omvendt spillede J. Stalin en meget stor rolle i nedkæmpelsen af Nazistyskland, hvilket betyder at vi i dag ikke lever i et forenet Europa under tysk ledelse uden jøder, sigøjnere, homoseksuelle, handicappede, socialdemokrater osv.

Det er jeg personligt så taknemmelig for, at jeg bliver ilde berørt når nogen ud fra propagandamæssige motiver forsøger at feje det ind under gulvtæppet, og påstår at det er en ligegyldig detalje...

Henning Ristinge

Hvad derimod er vigtig - og her er jeg til forveksling ret enig med Oreskov - erc at man anerkender de sovjettiske folks store indsats - og ikke som man har haft for vane - sætter den i skyggen af vestmagterne.

Men denne indsats var - når den va bedst - ikke Stalins - men folkets og enkelte rasende dygtige generaler. Stalins terror - ikke mindst udrensningerne af den røde hærs genersalstab - men også hans katasrofale politiske indsats med pagten med Hitler og hans tillid og eftergivenhed overfor samme - svcækkede tværtimod sovjet - som før krigen va militærisk stærkt - i en sådan grad at det blotlagde sovjetunionen over for de nazistiske styrker

Henning Ristinge:

"Stalins terror - ikke mindst udrensningerne af den røde hærs genersalstab - men også hans katasrofale politiske indsats med pagten med Hitler og hans tillid og eftergivenhed overfor samme - svcækkede tværtimod sovjet - som før krigen va militærisk stærkt - i en sådan grad at det blotlagde sovjetunionen over for de nazistiske styrker"

Vi har altså en logik der siger, at alt hvad der gik galt var Stalins skyld, hvorimod han ikke havde lod og del i de ting der gik godt. Underligt at den russiske befolkning ikke er tilbøjelig til at købe den slags geniale udlægninger af deres historie...

Henning Ristinge

En objektiv vurdering af Hitler bør naturligvis sætte alt hvad han muligvis opnåede - helt i skyggen af de forfærdeligheder han påførte verden og ikke mindst jøder og andre mindretal.

Man siger ikke - som jeg har hørt enkelte ældre tyskere sige - 'men han reddede tyskland ud af tredivernes forfærdelige krise og gav alle arbjde'm - selvfølgelig gjorde han det - han lånte, lod seddelpressen kører, og brugte offentlige midler som vanvittig og stjal al ejendom fra visse befolkningsgrupper - formålet var at berede tyskland til erobringskrig og derudover forberedelse til den store 'aflusning' af alle jødommen, romaer, handikappede og - politiske modstandere.

Havde han anvendt de samme midler til fredelige formål - hvad Rosevelt gjorde i USA - kunne man måske berømme ham for det. Men som situationener må man naturligvis - på denobjektive vægt - slå fast at end ikke det skal han have på pludssiden.

Det samme må naturligvis gøre sig gældende med Stalin

Henning Ristinge

Thomsen

"Henning Ristinge:

"Men Krigen er i denne sammenhlæng uinteressant"

Ja, hvorfor skulle vi dog spilde vores tid på den slags uvæsentlige og ubetydelige detaljer?"

Denne streng handler ikke om krige - den handler om forbrydelser mod menneskeheden i - fredstid eller på anden vis urelateret til krig som sådan.

Krige bør behandles for sig

Forbrydeklser mod menneskeheden - så som jødeudrydelser etc etc - og terroren mod civile folk i tredvernes sovjet - er en helt anden sag

Det var dybt beklageligt at Nürmberg-processerne blandede disse to kategorier op - de burde have været adskilt i to

Krigsforbrydelser

og

Forbrydelser mod menneskeheden

Hitlers udrydelsen af jøder, romaer og handikappede mennesker var ikke en - krigsforbrydelse

Stalins mord på det gamle bolsjevik partis ledere, hans terror overfor for folket, hele folkeslag (folkeslag på størrelse med Danmarks blev flyttet fra deres oprindelsessteder under Stalin) og tvangskollektiviseringe og den deraf følgende hungersnød - har heller intet med krigsforbrydelser at gøre

Man må forestille sig hvilket gigantisk massemord det ville have resulteret i, hvis Hitler havde vundet Anden Verdenskrig. Vi ville have haft omfattende etniske udrensninger over alt i Europa, og gaskamrene ville have arbejdet i døgndrift i årevis.

Derfor har det reddet millioner og atter millioner af menneskeliv, at Den Røde Hær og Stalin nedkæmpede nazisterne.

Når man skal fælde en dom over Stalin kan resultatet derfor kun blive meget grumset. Han var en brutal massemorder, men han har også en stor personlig andel i at millioner og atter millioner af menneskeliv er blevet reddet - også danske menneskeliv.

De personer der forsøger at tegne historien uden nuancer og som kun anvender sorte og hvide farver, er ikke historikere men ideologer og propagandister.

Henning Ristinge

Stalin - reddede menneskeliv - you got tio be kidding me!

Henning Ristinge

Tilsmudst ikke de sovjettiske folks store krigsindsats, tilsmuds ikke de vestlige kommunistpartiers krigsindsats - med Stalins navn

Henning Ristinge

Stalin var i enhver henseende en katastrofe som leder - der er på den store vægt intet godt at sige om den mand - men meget godt bør krediteres det sovjettiske folk flere generaler (som trods alle odds kæmpede bravt) og medlemmer af kommunistparierne i vesten som organiserede modstanden og ofrede deres liv.

Men please - svin dem ikke til med Stalins navn

@Ristinge

Har stadig noget undren over din kildekritik
( eller mangel på samme ) -
formodentlig har du selv besøgt KZ-museer i tyskland - og er udfra synet af de fysiske installationerm.m. blevet overbevist om at der virkeligt foregik massudryddelser af det nuværende antagne omfang - men hvordan kan man feks. nogenlunde sikkert afvise at det virkelige talforhold der ikke var f.eks. omtrent 20% jøder og 80%: Kommunister, socialdemokrater, sigøjnere, jehovas vidner, og handicappede ?

Henning Ristinge:

"Denne streng handler ikke om krige - den handler om forbrydelser mod menneskeheden i - fredstid eller på anden vis urelateret til krig som sådan."

Ja, du snakker for din syge moster, Henning Ristinge.

Som det klart og tydeligt fremgår af overskriften handler denne tråd om emnet: "Var Stalin så slem som Hitler?"

Og eftersom mange af de slemme ting som de to herrer har gjort sig skyldige i, fandt sted i perioden 1942- 1945, kan denne periode nattuligvis ikke udelades af analysen, når vi skal afgøre hvem af de to, der er den ultimatie bad guy...

Henning Ristinge:

"Stalin var i enhver henseende en katastrofe som leder"

Så må man da godt nok undre sig noget over, hvordan Den Røde Hær kunne vinde Anden Verdenskrig med Stalin som en rimelig diktatorisk øverstkommanderende. det virker ikke videre logisk.

Man må huske på at tyskerne var meget tæt på at indtage både Leningrad, Moskva og ikke mindst oliefelterne i kaukasus, så det var bestemt ikke nogen selvfølge at det var Sovjetunionen der ville gå af med sejren.

Faktisk vurderede USA og England i starten af krigen at Sovjetunionen stod til at tabe...

Henning Ristinge

Igen - det vi taler om her er krigsindsatsen og jeg kan kun anbefale dig at læse om den i dybden, selv er min viden overfladisk her, min pesonlige bedømmelse af Stalin er udelukkende baseret på hans opførsel i fredstid og før 39.

Men det er min og de fleste andre historikeres opfattelse, at Stalins terror i trediverne på afgørende vis svækkede den røde hær og det sovjettiske folks kampvilje.

Hitlers armeer ville næpp he nået så langt ind i sovjetunonen og slet ikke så let som det skete - havde det ikke været for tredivernes terror . Herunder - ikke mindst henrettelsen af hele den røde hærs ledelse - og det lige før indvasionen.

Dette var et vægtigt argument og så i de vurderinger du henviser til. Det var en væsentlig del af grundlaget for de vestlige militæreksperters konklusioner - du kan selv se efter - det var præsist det de byggede deres vurderinger på.

Henning Ristinge

Thomsen - den syge moster er din egen :=)

De fleste menneskers vurdeing af Hitler som forbryder mod menneskeheden handler ikke primært om krigen, men jødeudrydelserne mv

Derfor hvis du vil sammenligne - og det er det overskriften gør - så er det iike periode men sammenlignelige kriminelle handlinger vi taler om

og terroren i tredievernes sovjetunionen er både i omfang og karakter - helt sammenlignelig med Hitlers tilsvarende forbrydelser.

Henning Ristinge

Kim - kildekritik - giv et konkret eksempel

Jeg er ikke specialist i nazitiden jeg har derfor ikke detaljeviden om mordprocenter i KZ lewjre - og jeg kan heller ikke se det er synderligt relavant

Der er tale om forskellige typer af kriminalitet - og krigen - bør behandles for sig - det er en kategori i egen ret.

Historiebøger fra folk der er bede inde i det end jeg fortæller os tal på omrking 6 millioner jøder og også at romaere bl (der var mindre i antal) var bestemt for en tilsvarende skæbne, ligesom også sindsyge, handikappede etc etc , men hvor dan det forholder sig procentielt ved jeg ikke - jeg kan heller ikke se at det er særlig relavant

Jeg er derimod bedre stillet hvad angår terroren i Sovjet - da jeg selv har studeret hele perioden ret grundigt som selvstudie og ud af politisk interesse

@Ristinge

"men hvor dan det forholder sig procentielt ved jeg ikke - jeg kan heller ikke se at det er særlig relavant"

--------

Det at det ikke er relevant ka' du ha' ret i, som sådan det var jo mest blot et EKSEMPEL på en historikers kildekriktikproblemer: At der nærmest er to slags:

1) Det en histoikker måske/måske ikke nogenlunde sikkert kan overbevise sig om ved selv at kigge på nogle fysiske efterladenskaber: Såsom KZ-lejre; ( Altså noget der egentlig mere hører under aerkæologi end under historievidenskab ).

2) Skrevne kilder ell. lign. såsom nettet her -
problemet her er at en henvisning til: De fleste kilder siger.... ikke sikrer noget, fordi et sådant overtal jo muligvist kunne være fremkommet ved at
mange historikere har godtaget sådanne kilder i deres egne værker (V) - som de historikere der så senere studerer DE værker (V) ka' ta ' til indtægt for: Nu er der en kilde mere der bekræfter...

----

Per Thomsen

Så må man da godt nok undre sig noget over, hvordan Den Røde Hær kunne vinde Anden Verdenskrig med Stalin som en rimelig diktatorisk øverstkommanderende. det virker ikke videre logisk.

MEN Thomsen, er logik nu også din stærke side? og hvad mener du med "rimelig diktatorisk"? Han var sku' da et pragteksempel på en diktator af værste slags. Fuldkommen psykopat! Lige præcis så syg i hovedet som Hitler.

Henning Ristinge

Gram
Hvergang historikere beskæftiger sig med at afdække massemord af den art render ci pådet fundamentale problem - at morderne ikke rigtig var særlig interesserede i at vi skulle ha præcise tal - eller - hvis de kunne undgå det - at vi skulle have tal overhovedet.

Detb er ikke kildekritik men et fundamentalt kildeproblem, nemlig at morderne ønsker at dække over forbrydelsen. Derfor vil sådanne dødstal altid være estimates der bygger på en gennemgang af utallige andre kilder.

Conquest, brugte således år på at granske medlemstal for SUKP og et utal af oplysninger af lignende art og nazi historikere måtte bruge megen tid på godstogs rapporteringer og folketællinger - har jeg ladet mig fortælle. Men kildekritik relatere sig til din behandling - de kritiske spørgsmål du stille til oprindelsen og kvaliteten af de forskellige kilder du anvender. Det andet du nævner er et kildeproblem ikke kildekritik som sådan.

Henning Ristinge

In ting er i alle tilfælde sikkert Thomsen, hvis du vil analysere en problemstilling ordentligt er du nød til at starte med at inddele de problemer du har i gruppe der er sammenlignelige. Du sammenligner ikke æbler med kartofler.

I dette tilfælde bør man skelne mellem krigsforbrydelser og

ikke krigs relaterede forbrydelser mod menneskeheden

Du kan påstå - som Orestup (der foretrækker de mere beskedne 'officielle tal' på 4 millioner uskyldige ofre for udrensningerne i tredverne udleveret af NKVD og kommisioner med bl.a. Molotov som formand) - at historikerne tager fejl eller lyver når de aanslå dødstallene under terroren til mellem 13 og 15 millioner. Hvortil man så skal lægger ofrene for tvangskollektiviseringen.

Men du kan ikke bortforklare at selv med Oreskovs officielle tal er vi slet ikke så langt fra 4 millioner til hitlers 6 millioner jøder, der jo var mindst lige så uskyldige. Og Oreskov ved jo som jeg at vi ikke havde tvangskollektiviserinmgens ofre med i det tal.

Antallet af uskyldige ofre for ikke krigsrelateret mod - er altså numerisk sammenlignelige

Henning Ristinge

mord - skulle der selvsagt ha stet

Men jeg kan ikke befri mig for den opfattelse Thomsen - at du slet ikke ønsker en nøgter analyse - men at du af en aller anden grund mener at nogen vil gøre dig og dine opfattelser politisk ansvarlig for Stalins myrderier.

Men - der er ingen grund til at hverken du eller jeg skulle drages til ansvar - det er med mindre man hørte til blandt dem de hyldede Stalin - men skulle det være tilfældet for dig - så kan du jo gsige som salig Kragh - 'at mannhar en opfattelse, til man tager sig en ny*

Størstedelen af venstrefløjen fra 1960 og frem især - har heletiden lagt afstand til Stalin og endog også til leninismen og Sovjet - og der er stadig plads til dig også - i den gruppe - hvor ingen har grund til at føle sig ramt

@Ristinge

Der er bare yderligere det: At hvis man mener at Historien's gang kun sjældent ( særligt meget ) følger nogen henstillinger om hvordan den BØR / IKKE BØR forløbe -
hvad sku' man så egentlig ku' bruge en evt. sikker stempling af Stalin ( vel nærmere: Stalinismen ) som forbryderisk - til ?

---
At HVIS man kan formode noget udfra historien må det være: At i et samfund med udbredt og vellykket fælleseje til de fleste af de vigtigste produktionsmidler - eller ligefrem et klasseløst OG også økonomisk vellykket samfund - DER vil de konfliktårsager der kunne få mennesker til i stor og voldsom stil -med magt at bekæmpe hinanden -
være så godt som borte.

Så hvis man vil komme med BØR-henstillinger BØR man da pege på et sådant samfund.

Og tænk engang - på trods af også SF's
( og en del tidligere Øst-blok-samfund's )
nu varmhjertede tilslutning til EU, tvivler mange stadig "lidt" på at EU KAN blive vejen til det klasseløse samfund.

Henning Ristinge

Thomas Ole Brask Jørgensen
var tidligere inde på – hvad han betegnede som en ’stærkmandskultur’ i 1920’erne og 1930’erne og som han mener hærgede på alle sider af det politiske liv.

Faktisk er jeg ikke helt enig med ham her.

Dette var først og fremmest et fænomen der hærgede på højrefløjen.

Tilfældet Stalin kom som resultatet på en proces der angiveligt handlede om at opbygge et proletarisk demokrati – et ’folkedemokrati’.

Vi kan nok være enige om at det system Lenin skabte netop ikke fremmede nogen-som-helst form for demokrati, men derimod var som skabt for intriger der nærmest naturnødvendigt bragte despotiske diktatorer til magten. Dette netop grundet i kombinationen af manglende demokrati og ytringsfrihed, på den ene side og ideen om at det kun var nødvendigt med et parti til at repræsentere det store flertal eller ’proletariatets’ interesser. Det var følgelig unødvendigt at sætte dette partis legitimitet til afstemning mod andre og konkurrerende partier.

På den socialdemokratiske venstrefløj sluttede man naturligt op om sine ledere i en vanskelig tid – hvor despoti og drømme om samme hærgede på alle sider. Det var ikke udtryk for ’stærkmandskultur’ men derimod en berettiget utryghed.

På den lille kommunistiske venstrefløj var man ferme til at putte blå i øjnene på sig selv og hinanden. Man benægtede således stædigt at Stalin var andet end landsfader for en ny form for folkedemokrati. Men, det er stadig et faktum at Stalin ikke var resultatet af et bredt ønske på venstrefløjen eller i de sovjetiske folkeslag om - stærke mænd.

Ideen om stærke mænd var derimod affødt af højrefløjens afmagt over for det fremstormene Socialdemokrati og en vis mængde hysteri ved tanken om Sovjet.

Mange borgerlige talte foragteligt om pøbelvælde og drømte om diktaturer der kunne holde den slags væk og i stedet genskabe det borgerlige diktatur man kendte i det forrige århundrede med Gud Konge og Fædreland. Andre borgerligt sindede dyrkede nyplatonistiske forestillinger om særligt oplyste og udvalgte førerskikkelser – og vi så så opblomstringen af fascismen og nazismen.

Der var langt hen tale om en stærk og i perioder tiltagende antidemokratisk stemning blandt mange borgerlige i denne periode.

Socialdemokratiet og partier som de radikale – derimod havde alt at vinde ved demokratiets vugge. I takt med oplysning og forbedrede valgret voksede disse partier i styrke år for år, og det så for dem ud som om træerne voksede op i himlen. De brugte så deres ’proletariske flertal’ til at diktere overgangen til velfærdsstaten, i mere eller mindre samarbejde med enkelte borgerlige. Det traditionelle højre, derimod, var rasende og fordybede sig i egen afmagtsfølelse og drømme – om netop - stærke mænd og demokratiets/pøpelvældets endeligt.

Det var på den vippe du så påskekrisen i 1920 og den højrekonspiration der forsøgte at bruge kongen til at knægte den socialdemokratisk/radikale fremgang…

Henning Ristinge:

"Men jeg kan ikke befri mig for den opfattelse Thomsen - at du slet ikke ønsker en nøgter analyse - men at du af en aller anden grund mener at nogen vil gøre dig og dine opfattelser politisk ansvarlig for Stalins myrderier."

Jeg forsøger først og fremmest at italesætte og argumentere imod den racisme der efterhånden gennemsyrer det meste af det danske samfund, og af den grund bliver jeg næsten dagligt beskyldt for at stå i ledtog med islamiske fundamentaliser. Så hvis jeg nu også skal beskyldes for at stå i ledtog med Stalin vil det såmænd ikke gøre den store forskel.

Som jeg har sagt tidligere, har mit motiv til at sende er par kommentarer til denne tråd såmænd været det enkle, at jeg synes historieskrivningen bliver af en meget dårlig kvalitet, hvis man går frem efter en ideologisk facitliste, og så i øvrigt blæser på kendsgerningerne.

De personer der forsøger at tegne historien uden nuancer og som kun anvender sorte og hvide farver, er ikke historikere men ideologer og propagandister.

Og så synes jeg vi i en dansk kontekst vi altid med fuldt overlæg har gjort os blinde for, hvad der med meget stor sandsynlighed ville være sket hvis Hitler havde vundet krigen. I det tilfælde ville der have været en til vished grænsende sandsynlighed for at titusindvis af danske jøder, socialdemokrater, handicappede, homoseksuelle, kommunister osv. ville være endt i koncentrationslejre og gaskamre.

At dette ikke skete, kan vi takke Den Røde Hær og til en vis grad også dens øverstkommanderende for, og jeg spekulerer på, hvor længe man kan blive ved med at ignorere og fortie den kendsgerning i vores historieskrivning. Det kan jeg godt forestille mig, at man også gør i Rusland.

Når det gælder den danske historieskrivning om Sovjetunionen, ser vi at man eget aktiv bruger politiske motiver som udgangspunkt for at skrive historien. Det spiller i virkeligheden en meget lille rolle, hvad der rent faktisk skete i Sovjetunionen, og hvad deres statsleder gjorde heller ikke gjorde.

Hovedsagen er at man får skrevet historien sådan, at den flugter med det officielle danske verdensbillede fra Den Kolde Krigs tid.

Når man oplever hvordan historieskrivningen i den grad bliver politiseret, som det er tilfældet når det gælder Sovjettiden, kommer man uvilkårligt til at tænke på den berømte franske historiker Maurice Halbwachs og hans begreb om ”den kollektive hukommelse”, hvor historieskrivningen har den primære funktion, at den skal sikre sammenhængskraften i et samfund, på samme måde som sociologen Émile Durkheim beskriver det i sine geniale formuleringer omkring ”den kollektive bevidsthed”.

Henning Ristinge, i nedenstående kan du se, hvor du for en billig penge kan købe et par bøger, der kan hjælpe dig til at få et lidt mere selvkritisk syn på den måde du omgås historien på. Tør du?

http://www.press.uchicago.edu/presssite/metadata.epl?mode=synopsis&bookk...

http://www.amazon.com/Rules-Sociological-Method-Emile-Durkheim/dp/002907...

Henning Ristinge

Gram@
Der er for mig ikke tvivl om at menneskeheden lærer af historien, og at vi gør det på mangfoldige måder, en af grundene til at jeg kan li mit fag, forresten. Når vi jævnligt hører ytringer om det modsatte skyldes det oftest at man ikke mener at andre mennesker lærer det de burde af historien. Men, du, selv nynazisterne har lært af historien, om end de har lært på en måde, vi nok ikke finder er den rigtige. Men jo jeg mener at det er vigtigt at lære af historien og at det er særlig vigtigt for venstrefløjen som bør lære for at forbedre sin strategi.

Niels Madsen

Hej Claus O:

Om mange russere ønsker Stalin og kommunisttiden tilbage:

Ja Ruslands kommunistiske parti opnåede ved det seneste valg til dumaen 12 % af stemmerne og blev det næststørste parti-- så noget er der vel om snakken.

Det ERik Kulavig mener er vel bare:

De fleste russere ønsker ham ikke tilbage.

Og så er det jo rart at møde en der ikke deltager i det sædvanlige hylekor om Rusland-- men prøver at anskue det nøgternt--

Jeg kunne jo også komme med en påstand om danskere:

De fleste danskere mener at Sovjetunionen er lig med Rusland og at Rusland alene er ansvarlig for STalintiden og kommunisttiden.

Jeg mener: Ukraine som vi holder så meget af i vesten pga den såkaldt orange revolution- var med hele vejen og leverede to ledere af Sovjetunionen: Krushtjov og Breznev (der var med hele vejen under Stalin og undgik at falde i unåde) .

Niels Madsen

En Per Thomsen udtalelse:

"bliver jeg næsten dagligt beskyldt for at stå i ledtog med islamiske fundamentaliser. Så hvis jeg nu også skal beskyldes for at stå i ledtog med Stalin vil det såmænd ikke gøre den store"

Ja du har det hårdt Per--

men mon ikke du spiller på 2 heste

-- hvis der var nogen som absolut ikke havde noget til overs for religion-- incl den religion islam, som du føler dig kaldet til at forsvare hellig og søgn-- så var det da netop STalin-- kirker og moskeer blev væltet i stor stil i hans regeringstid.

Der var meget lidt sympati for religion--
herunder tørklæder og islam (isme)

Henning Ristinge

Thomsen@
Jeg er fuldkommen enig i at historieskrivning underingen omstændigheder bør skabes efter ideologiske facitlister.

Det mener jeg heller ikke på nogen måde der er tale om hverken i denne tråd eller i artiklen. Der er derimod tale om at der i rusland og omegn er rejst, et i mine øjne berettiget, krav om en kuglegravning af Stalintineden især. Og at dette så rendte sammen med den der hitler-stalin pagt ting. Jeg personligt synes at hitler-stalin pakten er en god symbolik på hvor galt det rent faktisk stod til i tredverne i øst såvel som i vest-europa.

Jeg synes ikke du med rette kan beskylde mig for ikke at se nuancer i historien, jeg inddrager mange nuancer, jeg er således fuldkommen uenig i at Lenin og Stalin var et fedt - jeg mener at der var væentlige forskelle - men jeg mener ikke at de forskelle skal dække over at der under Lenin-tiden blev taget en masse forkerte beslutninger og at disse resulterede i en samfundsform der banede vejen for Stalin og altid vil bane vejen for despoter og sidenhen samfund styret af mimrende udueligheder, hvis ikke et eller andet sker forinden.

Jeg mener at du går den anden vej og over4driver den røde hærs betydning for vores frihed - jeg mener at man skal gi hvad hver tilkommer - men vi kan desvæære ikke se bort fra at der i kølvandet på de tabre røde hærenheder fulgte en psykopatisk despot og et udueligt regime

Niels Madsen:

"Ja Ruslands kommunistiske parti opnåede ved det seneste valg til dumaen 12 % af stemmerne og blev det næststørste parti-- så noget er der vel om snakken."

Kommunisterne mistede vel først for alvor magten, da vestens darling Boris Jeltsin, den 4. oktober 1993 lod sine kampvogne skyde parlamentet i brand ved et militærkup, hvor han gjorde sig selv til enehersker.

Henning Ristinge

Jeg er i øvrigt glad for Thomsen at du kom tilbage til en dialog - man behøver ikke at være enige om alt, men det er bedst at man stadig kan tale og udveksle synspunkter. Jeg skal no slå dine henvisninger op og komme tilbage til dem

Sider