Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels Madsen

Per-- hvor du dog kan slynge om dig med værdiladede udtalelser:

"Kommunisterne mistede vel først for alvor magten, da vestens darling Boris Jeltsin, den 4. oktober 1993 lod sine kampvogne skyde parlamentet i brand ved et militærkup, hvor han gjorde sig selv til enehersker."

Det eneste forsonenede ved den udtalelse er det lille ord "vel"

Kære Per-- søg på google og du skal finde ( jeg går ud fra at det tiltaler dig med et omkrevet biblecitat-- nu hvor marxismen er gået i sit religiøse stade)

istedet for at slynge den slags volapyk ud.

Niels Madsen

Jeltsin fik sin magt i 1991 da han sammen med de 15 andre partiledere fra sovjetrepublikkerne nedlagde Sovjetunionen--
Herefter havde Gorbatjov ikke noget land at være præsident for-- og Jeltsin kunne offentlig ydmyge ham og score nogen billige points.

Og kommunisterne mistede ikke deres magt i 1993-- som et enkelt klip på flg link vil kunne overbevise dig om--

http://www.dr.dk/nyheder/htm/baggrund/tema2003/parlamentsvalg%20i%20rusl...

Deres magt har siden været for nedadgående-- men de er da stadig den næststørste gruppe i dumaen med omkri9ng 12 % af stemmerne.

Henning Ristinge

Jeg må sige at jeg ikke føler mig ramt. Jeg har ingen interesse i at støtte et koldkrigssyn på noget som helst. jeg har derimod som venstreorientyeret et ønske om at min side af det politiske liv lærer af sin sides fejtagelser og ikke går i harnisk.

Jeg prøver også at komme med et bud på hvordan man ken vende de historiske erfaringer og bruge dem til noget progressivt. Det er noget jeg gør - ikke som historiker - men som et politisk menneske

Henning Ristinge:

"Jeg mener at du går den anden vej og over4driver den røde hærs betydning for vores frihed"

Den kan ikke overdrives. Det var den Røde hær der nedkæmpede Nazityskland. Så enkelt er det faktisk, Ristinge.

Henning Ristinge

Jeg mener Thomsen, at du har en meget sort-hvid og stereotyp måde at opfatte tingene på. Lidt i stil med Bush og det der at enten er man for mig eller også er man imod mig, der er en helvedes masse nuancer ind imellem, men med dig placeres man i en bås meget tidligt, og så holder du ganske enkelt op med at høre efter.

Mit ærende er ikke at genoplive den kolde krig, og jeg mener netop at Bent Jensen er en forbandet dårlig historiker af netop de grunde du uberettiget tilskriver mig.

Mit motiv, ved siden af det jeg laver professionelt, er at animere til en ny start for venstreorienteringen i alle dens former, jeg mener at der er stærkt behov for en ny start, ikke mindst af også af de grunde du selv nævner vdr racisme

Henning Ristinge

Det bliver vi ikke enige om Thomsen, men den røde hær har bestemt fortjent mere anerkendelse - det kan vi sagtens blive enige om

Henninh Ristinge:

"Jeg mener Thomsen, at du har en meget sort-hvid og stereotyp måde at opfatte tingene på. Lidt i stil med Bush og det der at enten er man for mig eller også er man imod mig,"

Jamen kære ven, er det dig eller mig, der er fortaler for at vi nødvendigvis må have et "grumset" syn på Stalin, og både anerkende at han var en grusom massemorder, men også anerkende at han stod i spidsen for den hær der nedkæmpede Nazityskland?

Niels Madsen

Et link til en artikel fra DIIS-- som beskriver sig selv som en uafhængig forskningsinstitution

omkring Jeltsin, Putin, Ruslands nyere historie mm

http://www.indblik.nu/Velkommen-til-Indblik-Nu/Oversigt/Artikel/2008/12/...

Niels Madsen:

"Et link til en artikel fra DIIS-- som beskriver sig selv som en uafhængig forskningsinstitution"

I lighed med CEPOS?

Per Thomsen

Den kan ikke overdrives. Det var den Røde hær der nedkæmpede Nazityskland. Så enkelt er det faktisk, Ristinge.

Husk nu den russiske vinter.

Niels Madsen

Per - hvor er du dog fuld af fordomme --

Hvad har du imod forskning ?

DIIS har intet med Cepos at gøre--
Cepos er en politisk tænketank

DIIS er:

http://www.diis.dk/sw642.asp

Du foretrækker at slynge om dig med udokumenterede og værdiladede udtalelser

og jeg bliver nødt til gentage flg Per udtalelse:

"Kommunisterne mistede vel først for alvor magten, da vestens darling Boris Jeltsin, den 4. oktober 1993 lod sine kampvogne skyde parlamentet i brand ved et militærkup, hvor han gjorde sig selv til enehersker."

det er meget lidt seriøst Per--
for ikke at tale om, at det intet har med de faktsike forhold at gøre.

Henning Ristinge

Jeg synes ofte du fører dig frem, Thomsen, som sådan en mellemting melle rambo og John Wayne, og så med nogle noget kustodeagtige venstrefløjs idealer hvor du har skåret teorigrundlaget væk. Du skyder først og stille spørgsmål – bagefter – det er hvis du over hovedet føler trang til at stille spørgsmål.

Henning Ristinge

Dette sagt i fuld erkendelse af at jeg også selv kan være ret kontant

Henning Ristinge:

"Jeg synes ofte du fører dig frem, Thomsen, som sådan en mellemting melle rambo og John Wayne, og så med nogle noget kustodeagtige venstrefløjs idealer hvor du har skåret teorigrundlaget væk. Du skyder først og stille spørgsmål – bagefter – det er hvis du over hovedet føler trang til at stille spørgsmål."

Jeg takker for de pæne ord, Ristinge. Men du er nu da heller ikke ligefrem tabt bag af en vej…

Henning Ristinge:

"Jeg synes ofte du fører dig frem, Thomsen, som sådan en mellemting melle rambo og John Wayne, og så med nogle noget kustodeagtige venstrefløjs idealer hvor du har skåret teorigrundlaget væk. Du skyder først og stille spørgsmål – bagefter – det er hvis du over hovedet føler trang til at stille spørgsmål."

Jeg takker for de pæne ord, Ristinge. Men du er nu da heller ikke ligefrem tabt bag af en vogn…

Henning Ristinge

jeg foretrækker ordet nuanceret for grumset -Thomsen - men - beklager - alt hvad jeg har swet - dokumenterer at Stalin var en ekstremt dårlig leder i fredstid - såvel som i krigstid - i sidstnævnte tilfælde stjal han æren fra andre

Henning Ristinge

Stalin er meget som Hitler deri at det er svært at sige noget positivt overhovedet

Henning Ristinge

Han var sandt fior dyden ikke - venstreorienteret

Niels Madsen

og hvad mener du så med det Henning R-- var Zhukov ikke vesntreorienteret-- ??

Det er vel i den grad underordnet i denne forbindelse--

Han burde vel (jeg er ikke militærhistoriker)
forstår jeg snarere en Stalin have æren for den røde hærs sejr.

Niels Madsen

Og anti-facist det var han vel ? !!

Niels Madsen

Det handler om at de allierede (og de var bestemt ikke venstreorienterede) først og fremmest USA, England og Sovjetunionen bekæmpede den fælles fjende Nazityskland-

og begynde at sætte tvivl ved Sovjetunionens indsats med resolutionen om Hitler og Stalin er hvad der falsder russerne for brystet.

" Det er et meget hårdt slag for den russiske ledelse, der med alle mulige midler prøver at skabe en russisk nation efter Sovjetunionens sammenbrud. De ønsker at finde nogle værdier og nogle ting, som den russiske befolkning kan samles om, siger Erik Kulavig, lektor og historiker på SDU (Syddansk Universitet). "

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2009/07/23/101816.htm

Henning Ristinge:

”jeg foretrækker ordet nuanceret for grumset -Thomsen - men - beklager - alt hvad jeg har swet - dokumenterer at Stalin var en ekstremt dårlig leder i fredstid - såvel som i krigstid - i sidstnævnte tilfælde stjal han æren fra andre”

Ristinge, du gør dig til fortaler for en ekstremt amerikaniseret og personificeret måde at skrive og forstå historien på, som i hvert fald hverken er venstreorienteret eller materialistisk.

Amerikanerne skriver som bekendt historie ved at udvælge en person, som man så dæmoniserer i en så ekstrem grad, at vedkommende til sidst fremstår som en karikatur af sig selv. Og så er den ikke længere.

Man ”påviser” ganske enkelt at Saddam Hussein, Fidel Catro, Daniel Ortega, Hugo Chavez, Mahmoud Ahmadinejad, Muammar Gadaffi og hvad de nu ellers hedder er frådende monstre, der spiser levende babyer til morgenmad, og så er der i øvrigt ikke brug for flere mellemregninger.

Jeg synes det er fantastisk, at du kan være så naiv, at du tror at du kan forstå de meget komplekse og komplicerede historiske forløb i Sovjetunionen i perioden 1917-45 ved at henvise til dine egne amtørpsykologiske (b)analyser af Lenins og Stalins personlige biografier.

Og nu vil jeg så fremdeles trække mig tilbage i god ro og orden, og på den måde give dig arbejdsro, så du uforstyrret kan fortsætte din store produktion af næsten enslydende kommentarer.

Hav en god søndag.

Niels Madsen

I det hele taget var der ingen i Sovjetunionen under STalin der var "venstreorienteret" i Per Thomsens målestok.

Her var ingen respekt for andeledes tænkende-- endsige noget frisind-
endnu mindre var der respekt for religion hverken kristendom-- eller den religion Islam, som Per Thomsen føler sig kladet til at forsvare hellig og søgn.

Men som et paradokserne på venstrefløjen føler Per Thomsen sig kaldet til at forsvare Stalin og Sovjetunionen under Stalin.

I min optik Per Thomsen

og hvorfor skulle jeg ikke sætte en etiket på dig-- når nu du er så rask til at sætte etiketter på andre

i min optik er du ikke venstreorienteret--
du er ekstremist.

Claus Oreskov

Der forgik udrensninger under Stalin tiden – Stalin led af patologisk paranoia, og her er forklaringen på udrensningerne. En del lokale embedsmænd udnyttede situationen til at blive, af med ubehagelige personer og endelig fandtes der en del kontrarevolutionære som ethvert samfund ville have skillet sig af med. Dette er nogle af forklaringerne på udrensningerne, der er sikkert mange flere, men det er ikke vigtigt i denne sammenhæng. Det er ikke antallet af ofre for det ene eller andet system der gør systemerne samenligenlige – langt fra. Det som er vigtigt, at påpege er, at der i Stalins Sovjetunionen aldrig på noget tidspunkt, var en plan for udryddelse af mennesker, det være sig politiske modstandere, etniske grupper eller klassefjender. Modsat havde Hitlers Tyskland, en ideologi, og en plan for udryddelse af hele det jødiske folk, samt udryddelse af alle romaer, handikappede og bøsser. Der var en ideologi der retfærdiggjorde overgreb, og erobringer først og fremmest vendt imod de slaviske folkeslag som var udset til at fungere som slaver i det nye germanske 1000 års rige (Er der nogen her, der kan finde noget der bare ligner, et sådan politisk program i Sovjetunionens historie – hvis ikke, har I ingen ret til at kæfte op om, at Stalin er værre eller lig med Hitler. Med andre ord kom med nogle facts som viser politiske og ideologiske sammenlignelige ligheder - eller kold kæft)
Heri er forskellen mellem Stalin og Hitler – en forskel vi ikke må tabe af syne, hverken af ideologiske eller politiske grunde!

Niels Madsen

Og så omvendt føler du dig Per Thomsen åbenbart også kaldet til at forsvare Ahmadinejad i Iran
og præstestyret-- som almindelige mennesker i Iran er så dødtrætte af at de gør oprør.

Iran , Præstestyret og Ahmadinejader er meget lidt venstreorienteret også efter dine egne standarder per Thjomsen

Hvor er frisindet--
hvor er respekten for andre synspunkter--
er socialistiske partier i det hele taget tilladt i Iran
og
Hvor er respekten for andre religioner end den herskende fortolkning af islam. ??

Claus Oreskov

(Er der nogen her, der kan finde noget der bare ligner, et sådan politisk program i Sovjetunionens historie – hvis ikke, har I ingen ret til at kæfte op om, at Stalin er værre eller lig med Hitler. Med andre ord kom med nogle facts som viser politiske og ideologiske sammenlignelige ligheder - eller kold kæft)

Jammen det ER da allerede gjort, Ristinge har sammenlignet selve udryddelsen som grundlaget.

At du ikke synes det har noget med partiprogrammer at gøre, ER da underordnet! Det er begge diktaturer og er det ikke sammenligning nok?

Niels Madsen:

"Og så omvendt føler du dig Per Thomsen åbenbart også kaldet til at forsvare Ahmadinejad i Iran og præstestyret-- som almindelige mennesker i Iran er så dødtrætte af at de gør oprør"

Hvorfor bliver du ved med at kommentere indlæg, som du ikke har forstået, Madsen?

Jeg har i min kommentar ikke forholdt mig til "Ahmadinejad" som politiker, men i denne sammenhæng udelukkende anvendt ham som et af flere eksempel på den metode amerikanerne anvender når de prducerer fortællinger og skriver historie.

Niels Madsen

Hej igen Per-- jeg troede du havde sagt god søndag og havde trukket dig tilbage--

Din opremsning af socialister, kommunister islamister og alm. diktatorer i en uskøn forening siger mere om dig end om ameriakansk eller andre landes historieskrivning.

Og nu vil jeg trække mig tilbage og nyde afslutningen af tour de France sammen med min kone og et glas russisk champagne.

Henning Ristinge

Jeg omtalte - Stalin - ikek Zukov

Henning Ristinge

en der var næppe mange venstreorienterede tilbage i Sovjet efter 30erne

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Ristlinge

”Thomas Ole Brask Jørgensen
var tidligere inde på – hvad han betegnede som en ’stærkmandskultur’ i 1920’erne og 1930’erne og som han mener hærgede på alle sider af det politiske liv.”

Det var nu ikke helt det jeg skrev, men tværtimod dette:

”Men måske ville det være interessant at diskutere 1920'ernes og 1930'ernes politiske stærkmandskultur. Fascinationen af den stærke leder var i høj grad med til at styrke de totalitære regimer i både Tyskland, Italien og Sovjetunionen.
Umiddelbart vil jeg mene, at den kan betragtes som en konsekvens af 1. verdenskrig, Wall St. krak og heraf den økonomiske krise til følge.”

Lenin blev efter min mening også betragtet som en ’stærk mand’ i sin egen ret.

Michael Thomsen

Per Thomsen:
Hvad er det du vil med sådan et udsagn:

"men også anerkende at han stod i spidsen for den hær der nedkæmpede Nazityskland?"

Hvorfor er det så vigtigt for dig at give æren til Stalin? Som alle andre ledere sad han og hyggede sig bag fronten og ofrede menneskeliv. Måske var hans eneste motiv for at vinde krigen at undså selv at blive dræbt eller blive tvunget til at begå selvmord. Æren skal da fuldstændig tildeles det russiske (+andre) folk. Stalin var jo bare den mand der nu tilfældigvis havde magten, da Tyskland angreb. Sovjet havde kun et valg: vind eller tab til Nazi tyskland - og så vandt de tilfældigvis. Længere er den ikke.

Og det er jo latterligt at diskutere hvem der er slemmest af Stalin og Hitler. Alle her i tråden kan vel blive enige om at stater og deres ledere i alle historiske perioder har brugt vold og mord som metoder til at opnå eller bibeholde deres magt. Om Stalin som leder har drabt x antal mio, og det så er større eller mindre end hvad Hitoler havde gang i, er vel lige meget. Faktum er at de begge har have brugt vold og mord i høj grad i deres politik. Men det har DK jo også gjort på det seneste.

Det var den russiske vinter der tog kål på nazierne, sku' ikke stalin, fordi de var så dumme at forsøge at besætte russerne om vinteren.

Og det er jo latterligt at diskutere hvem der er slemmest af Stalin og Hitler. Alle her i tråden kan vel blive enige om at stater og deres ledere i alle historiske perioder har brugt vold og mord som metoder til at opnå eller bibeholde deres magt.

På sin vis ja - men emnet piner den yderste venstrefløj.

Michael Thomsen

Ja, vinteren havde sikkert også sin betydning.

Ja, vi må bare alle se i øjnene at vores idoler ikke altid er uskylden selv. Og at de ikke kan tilskrives guld og grønne skove for deres "bedrifter".

Men jeg kan godt forstå hvis folk stadig render rundt med drømmene om det socialistiske paradis og at de mister deres identitet, når de bliver konfronteret med at det betyder død og ødelelæggelse før man kan forsøge at starte det op / vedligeholde det / opgive det, fordi det langtfra er paradis - og dets ledere og håndlangere er ligeså afstumpede som ledere og håndlangere altid har været det i hele verdenshistorien.

Ja, vi må bare alle se i øjnene at vores idoler ikke altid er uskylden selv. Og at de ikke kan tilskrives guld og grønne skove for deres "bedrifter".

DET er fordi magt korrumperer, OG absolut magt korrumperer absolut - DEN kender vi alle, OG det er derfor at demokratiet er det eneste historisk eksisterende (rimeligt) vellykkede forsøg på at skabe bæredygtige samfund.

Claus Oreskov

@Michael Thomsen. Stalins betydning for kampmoralen i den Sovjetiske hær var enorm; som dokumenterede i bl.a.: Antony Beevor og Vasilij Grossman: ”Grossman Dagbøerne 1941-45. Borgen 2005. & Vassili Zaitsev: ” Notes Of A Sniper”. 2826 Press,Inc Los Angeleles, California, and Las Vegas, Nevada 2003( første gang trykt på russisk I 1956).
Vassili Zaitsev var med ved Stalingrad og denne bys symbolske betydning både for russerne og tyskerne fremgård tydeligt af bogen. Alle Stalingrads forsvarer var frivillige – hvorfor mon Thomsen?

Claus Oreskov

@ Hans Hansen. Tak for din rørende henvisning til Ristinge, men jeg lader mig altså ikke overbevise at postulater – der skal meget mere til f.eks. en lille bitte smule metode!

Michael Thomsen:

"Og det er jo latterligt at diskutere hvem der er slemmest af Stalin og Hitler."

Helt enig. Men det er jo en diskussion som koldkrigerne insiterer på...

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Thomsen

Der er ingen koldkrigere her, kun din fortolkning af hvem disse er og hvorfor de er det.

Michael Thomsen

Claus Oreskov skriver: "Alle Stalingrads forsvarer var frivillige – hvorfor mon Thomsen?"

OK og Hitler fik 99% af stemmerne ved valg?!!!! Mon ikke bare der var en soldat, der kæmpede med en pistol i ryggen???!!! Og mon der ikke bare var en der syntes at Stalin var et fjols? Måske var der tusind!! Måske var der millioner.?

"Stalins betydning for kampmoralen i den Sovjetiske hær var enorm"
Stalin var bare lige tilfældigvis den diktator. der nu havde magten under slaget ved Stalinggrad, og så var der sikkert mange der fik øget kampmoral af hans tilstedeværelse ligesom danskere sikkert ville få det af gud, konge og fædreland. Viste soldaterne mon i det hele taget hvem Stalin var og hvad socialisme/nazisme egentlig er for en størrelse? Mon ikke bare soldaterne kæmpede for deres eget liv og for at undgå at deres familier vil blive udsat for det samme som i de tysk besatte områder. Og i øvrigt var pisse ligeglad med Stalin, som senere hen åbenbart er blevet ophøjet til en slags gud, der kan få soldater til at kæmpe.

Men jeg skal have læst de bøger :)

Henning Ristinge

Jeg vil anbefale alle at læse Solsjenitzyn's Øhavet Gulag. Dem der ikke har læst den tror sikkert at det hele blev skrevet at forfatteren og at der er tale om et skøbnlitterært værk, og folk som Oreskov og Thomsn vil fable om forfatterens senere velkendte holdninger etc etc.

Men værket er dokumentasrisk, ikke skønlitterært, det er en uredigeret manyscript g Samizdat (dvs en bog der ikke kunne trykkes i Sovjet og derfor cirkulerede i afskreven form mellem folk) og der er mange gentagelser i den da den blev videresendt hvergang et afsnit var skrevet.

Storedele af det fungere Solsjenitzyn som pennefører for andre fanger, disse andre er i mange tilfælde kommunister der lige som hamselv også var endt som fanger i øhavet. Det erden ene historie efter den anden formuleret af eller for medfanger der hverisær skildrer deres oplevelser. Der er tale om et utal af forskellige fanger, med vidt forskellige syn på sovjet. Du møder derfor også adskillige stalinistiske kommunister som går rundt og mener at de er i lejren ved en fejltagelse. Du møder også fanger der har været der længe nok eller har opsamlet på forskellig vis ffortællinger fra medfanger om udrensningerne i 1920erne.

Jeg mener også det er vigtigt at understrege at Stalin fortsatte sine forbrydelser helt op til hans død og de var ikke betinget og udløst bare, som Oreskov siger, af paranoya eller af andres lyst til hævn. De værste udskejelser var derimod betinget af Stalins ide om at straffe kollektivt. Eftyer krigen fortsatte han således med at flytte hele folkeslag, revl og krat fra spædbørn til oldinge, millioner af mennesker fra deres oprindelses sted til forvisninger. Konsekvenserne var selv sagt forfærdelige, mange omkom under disse folkeflyninger. Vi taler her om begivenheder som fandst sted i flere hers levetid, og på et tidspunkt hvor det danske kommunistparti havde sit zenit.

Men Solsjenitzyns Øhavet Gulag er en fremragende begyndelse, herefte vil jeg anbefale de russiske venstreoppotionelle historikere Medvediev brødrerne og deres opposionelle historiebøger, som også cirkulerede som samizdat. Vi lam længere tilbage i tid er der Marie Joffe's erindringer. Hun var gift med Sovjetunionens første udenrigsminister, manden der forhandlede Brest-Litivsk freden for Lenin. Hun giver en fremragende fortælling om hvad der skete med RIGTIGE VENSTREORIENTEREDE under Stalin

Henning Ristinge

Det gode ved Solsjenitzyns Øhavet er at han tydeligvis gør sit yderste for at videregive sine medfangers historie loyialt, han giver selv udtryk for sine holdninger, men du får stadig medfangernes historie framlagt så loyalt som det var muligt for forfatteren.

Men jeg erkender blankt at det er lang læsning og at der er mange gentagelser.

Jeg husker ikke mindst en fortælling fra en kvindelig sporvognskonduktør hvis eneste forbrydelse var at hun var på vej til arbejde om morgen i tredeverne, da en sjusket NKVD lastbil passerede hende og på et gadehjørne tabte en pæn stor del af sin last af nakkeskudte fanger.

Henning Ristinge

Vi får også her fortællinger fra de officerer of soldater der fraterniserede med allierede og derved kom under mistanke, hvorfor hele delinger og militærafnit fik hver en ASA - dvs 10 år i Sibirien. Husk når i ser de mange af de velkendte billeder af soldater derryster forpote med en amerikansk soldat ved frontlinien ved afslutningen af krigen, at en sådan handling og udveksling af smøger, ofte var tilstrækkeligt til at selv samme soldat - kom under mistanke - og mistanke var bevis nok i Stalins retsløse helvede

Henning Ristinge

Der er også skrevet et utal af bøger af Trotskister som af værd at læse for dem der er naive nok til at tro det var muligt at være fritænkende venstreorienteret eller gammel lenin-bolsjevik under Stalins fascistiske styre

Henning Ristinge

Det er ikke det forhold at der ikke er folk der tænker som Hr oreskov eller hr Thomsen, også i Sovjet og i rusland idag, men det forhold at de forbrydelser som blandt andet beskrives i de ovennævnte bøger fandt sted.

SS folk, ja almindelige wermacht soldater vil kunne glæde Hr Oreskov's naive ører med alanlange fortællinger om hvor meget føreren betød for DERES kampmoral.

Hvad siger sådan noget nonsens om virkeligheden?

@Ristinge

Øh! Er VI ikke "lidt" for dumme hvis vi tror at de andre ( her sovjetborgerene ) virkligt indretter deres samfund på en SÅ torskedum ( "og sig selv i foden skydende måde" ) - som du kritiksløst gengiver som: De ene hele og fulde beskrivelser. ?

Henning Ristinge

hvorfor fanden tror du sidtet faldt sammen som et korthus Gram

Henning Ristinge

Kunne det ikke tænkes at det var fordi det var forbandet uhensigstmæssigt indrettet?

Men bortset fra det så er det jeg anbefaler ikke at du læser bøger hvor du nødvendigvis behøver være enig i alt, men derimod at at du læser alsidigt og kritisk og ikke gør som Oreskov der kun læser det der giver ham sunde lyserøde kinder og julelys i øjnene, og iøvrigt mener at det bør være som i sovjet, hvor man bare forbød eller undlod at trykke at andet.

Henning Ristinge

ingen bog indeholder 'fulde beskrivelser' - det er kun kristne og muslimer og den slags der tror sådan noget Gram

@Henning Ristinge

Hvorfor det faldt sammen som et korthus ?

Kunne det ikke tænkes at det var fordi det var forbandet uhensigstmæssigt indrettet?

-----------------

Måske også pga. "lidt" udefrakommnede modtryk !

--------

Pointen herfra er bare: At hvis dine og andres beskrivelser passer temmeligt godt - ville det være faldt sammen som et korthus - i løbet af to-tre månder, og altså ikke ku' ha' holdt den gående i ti-års-vis.

Sider