Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

@Ristinge

Kringsatt av fiender...

Konkret strategisk set - altså hvis du f.eks. kigger på en Globus vil du jo ku' se: At de Røde var og er: "Lidt" indelukkede.

Henning Ristinge

Det her handler fundamentalt ikke om at læser bøger som de kristne læser bivlen, men at man er kritisk uanset hvad man læser

Henning Ristinge

og at man fatter værdien og vigtigheden af bluralisme, mao at man ikke kan forbyde eller censurere sig til en bedre verden, men at forbud og censur altid - er vejen til helvede - og at Frihed

- som Rosa Luxemburg så rigtigt formulerede det -

'altid er frihed for dem der tænker anerledes'

Henning Ristinge

og at uden den frihed - dør al - går alt istå

Henning Ristinge

men Gtram, gå ned og lån Solsjenitzyns Øhavet Gulag - den blev udgivet i dansk udgave på gyldendal i cirka 1973 og kan stadig lånes på de fleste biblioteker - læs bare et bind af de otte eller seks - jeg husker det ikke lige - og du vil se hvad det er jeg siger.

Henning Ristinge

Det er ikke for ingenting gram at i samme øjeblik Sovjet fik bare et gran af den rihed til at debattere og læse som vi andre har og tager for givet - så faldt lortet sammen som et korthus.

Det var sidste udkald - hvis der var noget der var væd at bevare - da Gorbatchov forsøgte Glasnost linien - men der var for mange Oreskover i systemet - de fattede ikke at det var nu og det gjalt om at redde hvad reddes kunne.

Derfor forsøgte de sig med et dillitantisk kup og - sendte så hele svineriet i armene på Jeltsin

Henning Ristinge

Karsten Aaen
Det var først og fremmest den 10 kongres for det alrussiske kommunistparti der trådte sammen den 8 marts 1921 - de banede vejen for Stalin - det var ugen efter den famøse nedslagtning af Kronstadt

Lenin selv gik op og overraskede alle de fremmødte med at fremlægge en række teser der yderligere opstammede regimet og forbød opposition

Det var samme kongress hvor Lenin fik indført NEP - nævnt af nogen

Men de fremlagte teser formaliserede diktaturet og en tradition med udrensning af oppositionelle- som skulle blive skæbnesvanger for den videre udvikling - her og sammen med Kronstadt (en anden Lenin beslutning) fik Stalin alle de redskaber han skulle bruge og senere brugte som en violin vitorios. Her - mere end noget andet sted og tidspunkt skabtes den formaliserede - leninisme - et system der altid fremmede - al magt til Stalin typer

@Ristinge

Lad os antage at din analyse passer:

At Leninismen ( reelt set ) lynhurtigt degenererede
fra: Al magt til Sovjetterne , til: En (skabs)facisme.

Nogle borgerlige er så derudfra blot påfaldende hurtige til at påstå:

At lige det vil UUNDGÅLIGT ske HVER gang Kommunismen forsøges virkeliggjort.

SÅ i lønslaver ( I - de førnævnte 90% af befolkningen ) gør klogest
i at vælge EU's parlamentarisk-demokratiske blå, selvom jeres valgfrihed da reelt alligevel højest(!) vil komme til at bestå i:

Om i vil være lønslaver under en Flexycurity-ordning
eller om i vil være lønslaver under en mere traditionel ordning.

Henning Ristinge

Hele den ide Karsten Aaen - at man sådan kan reducere denne historie til sådan noget umxistisk individualisme der ikke tager højde for selve den samfundstruktur der skabtes - som årsagen bag de senere udvikling - holder ikke vand.

Forfærdelighederne skyldes ikke Stalins forrædderi - men deimod at man med en række beslutninger taget længe før og under og iværksat af Lenin - skabte en et-partistat - i grel modsætning til et den klassiske marxistiske ide om et 'proletarisk styre' - med indskrænkninger i ytrinsgsfriheden og forbud mod andre partier

Henning Ristinge

Stalinismen er et produkt af leninisme - så enkelt er det

Henning Ristinge

og det er bevistog dokumenteret i snart utallige forsøg i andre alnde - forsøg der altid ender på samme måde

Henning Ristinge

Lenins fornyelse (læs revision) af Marx originale radikal-demokratiske tradition - var at erstatte klassen med partiet - men virkeligheden er at ingen klasse i noget samfund lader sig representere af kun et parti - hvad enhver der studere dansk politk fra det nittende århundrede og frem kan se med det blotte øje.

Men netop med denne substitution, brød Lenin med Marx - og det er det vi bør bide mærke i - når vi vil forsøge at lære af historien og de fejltagelser der blev begået af - ofte - velmenene - men fanatisk enøjede individer - som Lenin

@Ristinge

Din påpegning af at der var og er umådelige mængder (skabs)facisme i virke - er desværre nok
korrekt - og VI vil jo helst tro at den var mere DER
end den er HER, for det er jo menneskeligt set klart at man jo helst nødigt vil se facismen i øjnene.

Henning Ristinge

Lenin tog magten i en ides navn. Men ideer i hovedet på politiske ledere er, som også Marx plejede at sige det, ofte forvrænget af de sociale andre kræfter og omstændigheder hvorunder de søges virkeliggjort.

'Det er ikke det de tror de gør, der er det afgørende' skrev Marx i en af sine mange dialektikker, 'men derimod resultatet af deres faktiske handlinger.'

Henning Ristinge

Lenin var i en vis forstand velmene - noget Stalin ikke var overhovedet - men kombinationen af hans ideologiske ideologiseruinmg af Marx, hans strategiske enøjethed - og så sammenstødet med en virkelighed som var tilbagestående ofte illiterær og ganske uden de produktivkræfter som ifølge Marx krævedes for en overgasng til socialisme - medførte en række katastrofale beslutninger - beslutninger der medførte at man fik en kombination af en forvrænget maxisme dyrkelse kombineret med et mindretals (og i den forstand borgerligt/fascistisk) diktaturstats type - som nærmest nødvendigvis skal degenerere til despoti - som Luxembug påpegede

Henning Ristinge

Der er derfor behov for et venstreorienteret kritisk opgør med leninismen -

Henning Ristinge

ideologisering - skulle der have stået - ideologiosering er i denne forstand en slags gudegørelse - i dette tilfælde omskabte Lenin et bestemt samfundsvidenskabeligt paradigme til en art religiøs teologi - dybt skadelig måde at bruge samfundsvidenskab på

@Ristinge

"Der er derfor behov for et venstreorienteret kritisk opgør med leninismen -"
-----------------------------------
Bestemt da - og du og SF kan sikkert sagtens få overtalt EU-parlamentet til at deltage i lige netop en sådan kritik ( og til at financere den kritik ).

Kim Gram:

"Bestemt da - og du og SF kan sikkert sagtens få overtalt EU-parlamentet til at deltage i lige netop en sådan kritik ( og til at financere den kritik )."

Her liger en oplagt opgave at venter for EU og OSCE. For smiger og kontant betaling vil man utvivlsomt sagtens kunne få Henning Ristinge og Bent Jensen til at gøre det beskidte arbejde....

Henning Ristinge

Dybest set - Thomsen - så handler dette også i dit tilfælde om respekt for diversitet - dette tilfælde på den politiske venstreside.

Respekt for det faktum at der ikke er kun et synspunkt der er det rigtige venstrefløjssynspunkt - og så en smule evne til i det mindste at lytte til også andre synspunkter end lige netop - dine egne - uden straks at forvise disse til en eller anden fjern provins.

Henning Ristinge

I øvrigt representerer jeg ikke noget parti eller et bestemt partipolitisk synspunkt i denne debat - det ville have været godt om det var tilfældet - men det er det desværre ikke

Henning Ristinge

Karsten Aaen
defor studere Lenins manøvrer på den 10 kongres nærmere og når han har gjort det kan han så kaste et blik på de første 'show-trial' (leninistisk folkedomstol) mod oppotionelle - disse gennemførtes ikke under Stalin i tredieverne - men under Lenin i 1922 - de således retsløst udstillede var oppotionelle socialister fra det Social revolutionære parti og enkelte mensjevikke altså Socialdemokrater. Og jo, Lenin var rask nok til at kræve dødstraffen i anvendelse over visse oppotionelle bonde-socialist ledere - og var rasende da han fik ad vide at hans fæller havde lovet socialist-delegationer fra vesteuropa at der ikke måtte anvendes dødstraf.

Igen de anklagede var ikke borgerlige - men andre socialister - folk som af den ene eller anden grund var i opposition til Lenin og hans fraktions tiltagende diktatur og magtbrunje

Jo Lenin beredte vejen, for Stalin, på enhver tænkelig måde. Forskellen var at Lenin brugte disse brutale antidemokratiske redskaber - i han egen opfattelse - i det godes tjeneste. Stalin derimod - brugte det udelukkende til sikring af sin egen personlige magt. Og så omfanget - døds ofrende taltes i millioner i trediverne - de taltes i tusidner under Lenin.

Ikke at jeg tror det betød ret meget for det enkelte offer

Claus Oreskov

Jeg omtalte flere bøger der dokumentere Stalins betydning for kamp ånden under krigen, men der er også en del at se på nettet.
Om Stalins betydning for kamp ånden både I den Sovjetiske hær, og blandt partisanerne vidner historien om den unge komsomol pige Zoya Kosmodemyanskaya, som tyske soldater torterede og henrettede i 1941. Under et af forhørene spørger tyskerne Zoya ud om Stalin (sikkert for at ydmyge hende) ”Hvor er Stalin”? ”Stalin er på sin post” svarede Zoya.
Om Zoya Kosmodemyanskayas liv og død samt diskussioner og musik se:
http://www.greeklish.org/features/zoya/home.html

Niels Madsen

Og så handler det ikke ret meget om STalin og Hitler dette her--
og hvem der miutiøst og farisæisk kan opremse forbrydelser-- fejltagelser og udrensninger

Det handler om dagen idag-- er det rimeligt at Rusland alene skal bære byrden af Sovjetunionens og Stalins fejltagelser og forbrydelser

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2009/07/23/101816.htm

Og om det er så smart at en ny mindedag nemlig den 23 august dagen for indgåelse af ikke- angrebspagten mellem Sovjetunionen og Nazityskland skal "fejres" rundt omkring i Europa--
i had og gloriepudsning.

Efter min mening må man så også markere og "fejre" den 29 september -- som er dagen for München forliget hvor England og Frankrig solgte Tjekkoslovakiet til Hitler.

Claus Oreskov

Under et af forhørene spørger tyskerne Zoya ud om Stalin (sikkert for at ydmyge hende) ”Hvor er Stalin”? ”Stalin er på sin post” svarede Zoya.

Joh - Der er sikkert en masse rørende historier, MEN før jeg begynder at græde, Er det OGSÅ på sin plads at spørge: VAR Stalin mindre psykopat af den grund?

Claus Oreskov

@Niels Madsen.Du har desvære ret - Det er et etnocentrisk forslag, denne mindedag, der som udgangspunkt har, at Ruslands egen historiske erfaring og erkendelse ikke tæller, medens udlandets syn på den russiske historie bare ikke stå til diskussion!

er det rimeligt at Rusland alene skal bære byrden af Sovjetunionens og Stalins fejltagelser og forbrydelser

ER det rimeligt at tyskerne skal - OG svaret er naturligvis: JA - Ingen af dem skal få lov til at glemme det.

Henning Ristinge

Niels Madsen
Mit approach har ikke det mindste at gøre med at undskylde eller klæde sig i sæk og aske.

Det det handler om er at lære af historien. Det er noget med at fastholde en samfundsvidenskabelig holdning til sin egen fløjs historie og teorigrundlag. Når der begås fejl, skal disse – som i enhver videnskab – skånselselsløst blotlægges og analyseres. Formålet med det er at sådanne fejl ikke gentages til skade for fløjen. Det er det det handler om. Jeg er da pisseligeglad hvad de borgerlige tænker om Marx og det at være venstreorienteret. Det er sgu da deres problem ikke mit. Men hvis venstreorienterede mennesker ikke evner at lære af de fejl der altid bliver begået i enhver bevægelse, ja så kommer man aldrig videre. Det nogen lægger op til er at man skal behandle alt som var vi romerkirken, det vil sige at man ikke må tale om inkvisitionen, for så kunne man skade bevægelsen og ens medlemmer går til protestanterne. Virkeligheden er at en sådan holdning er vand på møllen hos vore fjender, de lever af at opfange folk som skræmmes væk af de de ser og læser og når man så har folk som Thomsen rendende rundt – ja så er det jo som at lukke elefanter ind i en porcelænsforretning – og progressive og begavede mennesker må nødvendigvis vende ryggen til og finde andre veje.

Henning Ristinge

Og nej - det er ikke rimeligt at russerne skal bære hwele korset. Dog må jeg sige at det var russerne der fra starten af påtvang dem leninismens velsignelser. Fordi Stalin var Kaukaser og Djershinsky polak og der var et lettisk regiment og et par finner her og der i de gyldne dage i Oktober 1917 - så er det altså ikke ensbetydende med at et flertal af det Polske folk, det Lettiske, Finnerne eller kaukaserne sluttede op om projektet i samme ivrige grad som russerne gjorde det. Det bør du lige holde dig for øre.

Henning Ristinge

Og Madsen
Jevnføre ordet - samfundsvidenskab - som er noget centralt i maxistisk tankegang

så kan du ikke adskille dagen idag fra fortiden - et videnskabeligt approach må tage de fejl der er begøet op til grundig overvejelse og enhver teori og forestillingsverden bør ligeledes revideres accordingly

Niels Madsen

Hans Hansen-- der var altså 16 republikker i Sovjetunionen-- jeg tor ikke at nogen har noget at lade andre høre når det kommer til at skulle "sone" skylden for STalintidens forbrydelser--

Iøvrigt var Stalin slet ikke russer-- han var georgier-- verdens eneste Stalin museum findes i byen Gori-- i Georgien--
hvor hovedvægten (således har jeg forstået) netop er Stalins indsats mod Nazityskland.

Krushtjov og Breznev-- der begge overlevede Stalin tiden uden at falde i unåde var ukrainere.

DA STalins militær rullede ind i Balticum stod en hærskare af kommunister og "overlevere" parat til at tage imod ham.

DEt er kendt at mange i Balticum sdamarbejdede med tyskerne bla om jødeforfølgelser.

Og iøvrigt mener jeg da heller ikke Tyskland alene skal bære byrden af Hitlertidens forbrydelser-- bla Ungarn og Rumærnien sendte militærenheder i felttoget ind i Sovjetunionen.

En flok af nynazister bla i Ungarn er dukket op til overfladen på det seneste.

Ligeledes var der vestlige politkere-- bla Neville Chamberlain, der i eftergivenhed overfor Hitler og i ulyst ved at alliere sig med Sovjetunionen solgte Tjekkoslovakiet den 29 september 1938.

Niels Madsen

Henning R-- det er heller ikke ensbetydende med at et flertal af russerne støttede Stalin--
eller af georgierne

det ved vi af gode grunde ikke--

men en ting ved vi-- og der er at det var russerne selv i kraft af at de var de fleste-- der bar de største lidelser under Djugasvili Stalin.

Bortset naturligvis for de folkeslag hvor undertrykkelsen var total og hvor de blev forflyttet til Centralasien og Sibirien--
bla Krim Tatarerne.

Niels Madsen

Og nu skal vi jo heller ikke blive bange for vores egen skygge--

For et par år siden var der polimik om den Lenin statue , som sømanden Preben Mølle Hansen i sine velmagtsdage fik foræret østfra, skulle have lov til at står ved Arbejdermuseet--

Frådende mennesker forlangte den fjernet.

Jeg mener uanset hvordan vi vender og drejer os-- så kan vi vel ikke komme uden om at Lenin er en del af arbejderbevægelsens historie.

Og I Georgien hvor Saakasvili logrer med halen for vesten har man forsøgt at lukke Stalin museet-- til stor fortrydelse for almindelige georgere-- bla krigsveteraner og deres efterkommere.

Og uanset om hvordan vi vender og drejer os, så kan vi vel ikke komme uden om at Djugasvili Stalin var georger-- og han i manges øjne vandt krigen mod Nazityskland.

Iøvrigt var han (og det må glæde den religiøst/marxistiske Per Thomsen) på præstesemninar inden han tilsluttede sig den revolutionære bevægelse.

Claus Oreskov:

"Du har desvære ret - Det er et etnocentrisk forslag, denne mindedag, der som udgangspunkt har, at Ruslands egen historiske erfaring og erkendelse ikke tæller, medens udlandets syn på den russiske historie bare ikke stå til diskussion!"

Ja det må være en noget syret oplevelse for russerne. Man kan forestille sig, hvordan vi ville have det, hvis det var magthaverne i Kina elle i Somalia der forsøgte at skirve vores historiebøger!

Vi ville nok ikke blive beskrevet, sådan som vi ynder at se os selv. Vi ville med sikkerhed kunne skyde en hvid pind efter Den Lille Havfrue, nationalromantiske kolonihavehuse, Wonderful Copenhagen og royale vink fra balkonen...

Niels Madsen

der var altså 16 republikker i Sovjetunionen-- jeg tor ikke at nogen har noget at lade andre høre når det kommer til at skulle "sone" skylden for STalintidens forbrydelser--

Ja og det er godt du tilføjer dem. De skal naturligvis alle huske Stalin tiden, og deres egen rolle i den.

Henning Ristinge

Men
Madsen

jeg personligt er ret uinteresseret i skyld og soning, som også antydet ovenfor er mit ærene et spørgsmål om at lære af fortiden og indhøste de erfaringer der er at indhøste. Det er især venstrefløjen jeg tænker på i denne forbindelse, idet jeg mener, ligesom salig Marx, at venstreorienterethed burde have en samfundsvidenskabelig afdeling der har den højeste prioritet.

Men det med at drage erfaringer af historiske begivenheder er selvsagt ikke kun et ærende for os der befinder os på venstrefløjen, det er også et ærende for samfundene og menneskeheden som sådan.

Ta nu et helt andet emne, nemlig mishandlingen af de indfødte i et land som det jeg kender lidt bedre, nemlig Australien.

Af en eller anden grund tror jeg at Thomsen og selv Oreskov er ulogisk og inkonsekvente nok til at mene at 'briterne', 'de hvide' i Australien eller' vi europæere' - har noget der bør sones her, eller at man i det mindste ikke afviser ansvaret fra fortiden.

Ligesom de sikkert også mener at Tyrkerne bør acceptere en eller andet ansvar for udryddelsen af deres ameniere.

Jeg tør holde en hat på at det kun er når det gælder Sovjetunionen at de nævnte herrer føler sig gået for nær. I stort set alle andre tilfælde er de mere end villige til at dele ansvar ud og de forlanger sikkert også både aske og sækkeler

Men - hov - kom ikke og forlang det samme af mig - som jeg forlanger af andre! Det er sgu ikke nytårsløjer sådan noget - det er hærværk

Igen - det er sgu som romerkirken, det er de andres synder der er problemet - aldrig kirkens egne.

Nå men reaktionen blandt enormt mange hvide i Australien, på bare det at skrive eller beskæftige sig med kolonitidens mishandling af Aboriginerne, er ikke til at skelne fra det der kommer fra Oreskov og Thomsen her.

Det er fuldkommen den samme reaktion. Det er kun lige emneordene der er forskel på.

Det er sgu da tankevækkende og bør være tankevækkende for ethvert begavet menneske - syns du ikke?

Claus Oreskov

@Niels Madsen.”Iøvrigt var han (og det må glæde den religiøst/marxistiske Per Thomsen) på præstesemninar inden han tilsluttede sig den revolutionære bevægelse”
UPS Madsen her har indsneget sig en lille fejl. Stalin tilsluttede sig den revolutionære bevægelse medens han gik på præsteseminar. Han brugte de muligheder denne situation bød til at organisere studiekredse og propaganda samt strejker. Der hvor Stalin var fra var mulighederne for, at læse videre ikke store, en af de få muligheder der fandtes for ubemidlede unge var præsteseminaret. I Stalins tilfælde var det især hans fromme mor der pressede på for at han skulle blive præst. Stalin blev bortvist fra seminaret p.g.a. socialistisk agitation. Denne tid er veldigt godt dokumenterede af Isaac Deutscher´s Stalin biografi: Stalin En Politisk Biografi”. Denne bog har mange kvalifikationer som vores tids Stalin forskning mangler bl.a. objektivitet. Og nej forfatteren var ikke stalinist men trotskist.

Claus Oreskov

@ Henning Ristinge. Nej jeg hævder ikke at Solsjenitzyn's Øhavet Gulag er en roman men, at den er fiktion bygget op over virkelige hændelser som manipuleres af forfatteren. Jeg vil hellere læse ”Ringenes Herre”. Som roman forfatter var Solsjenitzyn en middelmådighed, der levede højt på Vestens nåde, og den kolde krigs løgnehistorier. Solsjenitzyn var en ualmindelig brutal anti-semit, fanatisk nationalist (slavofil) og kuleskør egocentriker, som ingen kunne holde ud at være i stue med! Skal man sætte sin lid til hans troværdighed, som historiker kan man ligeså godt bruge udsagn fra, Alfred Rosenberg til forståelse af jødernes historie!

Henning Ristinge

God forfatter Oreskov men hverken du eller han er up to date

Seminariets arkiv fortæller at han blev udskrevet af præsteseminaret grundet på manglende betalinger. Dette rimer fint med det Stalins mor skrev i sine erindringer, nemlig at hun tog ham ud af seminariet -mod hans vilje.

Seminarietsarkiv siger også at han fik topkarakterer ved den sidste examination, men der står ikke et ord om at han skulle have været rebelsk eller socialist. Havde han været det ville han nok ikke have fået topkarakterer.

En senere biografi nævner at årsagen til moderens reaktion var at han havde gjort en pige gravid.

Men alle de oplysninger havde Deutcher ikke adgang til der er først frigivet nu.

Niels Madsen

Claus O og H Risdtinge

ER det profetens skæg vi diskuterer ??

-- efter min mening er det totalt ligegyldig hvornår og hvorfor Stalin forlod dette præsteseminar.

Det er en omgang farisæisk snak

(for nu at blive i bibel jargonen)

-- jeg nævnte det bare så den religiøse/muslimske/ marxistiske Per Thomsen kunne føle sig på hjemmebane

Og til hr K Zuse-- ja jeg mener ikke at Stalin og andre revolutionære (som Baader- Meinhoff efter dem) gik af vejen for et rask bankrøveri--

men de vil jeg overlade til de lærde skriftkloge at svar på.

Niels Madsen

Solsjenitsyn er iøvrigt knap så populær i vesten som han var førhen da han var en af systemkritikerne

-- årsagen er at han forlod sit exil i guds eget land USA og tog tilbage til Rusland og gav udtryk for en hvis Putin støtte--
samt synspunkter, som er uhensigtsmæssige set fra USA/ Natos side:

han fordømte Jeltsins "røverkapitalisme"
Han var tilhænger af Sovjetunionens opløsning-- men mente at Ukraine, Rusland og Hviderusland skulle have fortsat i union sammen.

http://www.information.dk/163229

Hvis man ellers gider surfe på russiske hjemmesider ( og der er en del af forskellig observans på engelsk) for at få indblik i Rusland set fra russernes side

-- så kan man under petit stoffet
læse at en gade i Skt Petersborg er blevet opkaldt efter ham
mod den stedlige afdeling af Ruslands Kommunistiske partis højlydte protester..

Henning Ristinge

Bankrøverierne er bekræftet af flere kilder - det han lavede var - blekingebandelignende arbejde til fordel for partiet.

I forhold til Stalin som massemorder er det ikke relavant Madsen - men i forhold til hans politiske færden otaler og beslutninger senere i livet - kan du spore hans ortidokse religiøse baggrund på utallige måder - ideen med at putte lenin i et relikvi-skrin - mod Lenins udtrykkelige vilje - var efter sigende Stalins. Og talen han gav - var opbygget som en trosbekendelse til Lenin - helt på teologisk vis

Niels Madsen

Henning R-- jamen selvfølgelig-- og jeg labber da også de oplysninger i mig med stor fornøjelse--

men det er nu lidt en strid om profetens skæg--
hvis du spør mig

men ok--

jeg har også set gamle beretninger fra SUKP kongresser, hvor

afrapportereingen

afbrydes af :

Bifald

eller

langvarigt bifald

eller stående langvarigt bifald.

Henning Ristinge

Åh ja det var såre almindeligt - helt op til de sidste dage.

Der er en anekdote fra udrensningernes dage hvor ledelsen på en traktorfabrik fremlagde det årlige regskab, hvorefter seancen afsluttedes med de sædvanlige ord om hvordan alt dette skyldes den store lærer, sovjetunionens fantastiske leder og hans store forsyn og visdom osv osv osv hvorefter de alle rejste sig og klappede....

der gik fem minutter og ...ti minutter - alle stod stadig og klappede der da var gået tyveminutter - men enkelte kiggede sig nervøst om og håbede en eller anden ville sætte sig ned....det skete så endelig efter 34 minuttes klapning.

Lederen af den nærliggende kolkos, en ældre herre kunne ganske enkelt ikke længere, bene ville ikke bære og udmattes satte han sig og alle var lettede, endelig kunne de følge trop

De hentede ham den gamle fyr om natten - NKVD altså - han fik de sædvanlige 10 år for ASA (antisivjettisk agitation)

ren rutine det :=)Ja det ville være godt Oreskov om i Sovjetelskere og gamle DKPere også læste tingene inden i fyrer løs med det sædvanlige snak - i øvrigt bekræftede du netop mine forventninger til hvad du ville sige om Øhavet Guulak - skønliterært (det er det der ligger i manipulere fortællinger)

Henning Ristinge

og typisk hænger du mere ved Solsjenitzyns jødeskeptiske holdninger - typisk russis - forresten - han er sgu folkeligheden selv

end Stalins tilsvarende progromer og frådende jødehad

at hvad du skrev om SA svarede ret nøje til den sædvanlige smøre man hørte fra fra DKPere

Niels Madsen

Der florerede så mange anekdoter under kommunismen-- personlig ville jeg foretrække den uden den sidste tilføjelse om den stakkels kolkosformands henrettelse--
hvis alle anekdoter talte sandt er det fantastisk at der i det hele taget var nogen der overledede.

Jeg mener-- den er sjov nok uden den sidste blodtørstige tilføjelse.
Og kunne måske få en bredere folkelig appel.

men humor kan ikke analyseres-- en af de mest kedelige bøger jeg har læst( og jeg tvang mig selv til at læse den færdig) var Johannes Møllehaves bog om hvad humor egentlig er.

Mht. om Stalin var religiøs -?

Svært at sige,

Men efter at have læst:

V. I. Løjnin: Materialisme og vampyrkriticisme,

må jeg sige: Det er ikke helt(!) utænkeligt at Leninismen bare var (skabs)astrologi.

Claus Oreskov:

"Som roman forfatter var Solsjenitzyn en middelmådighed, der levede højt på Vestens nåde, og den kolde krigs løgnehistorier. Solsjenitzyn var en ualmindelig brutal anti-semit, fanatisk nationalist (slavofil) og kuleskør egocentriker, som ingen kunne holde ud at være i stue med"

Ja, Solsjenitzyn var en af Vestens helt store ikoner under den kolde krig, men efterfølgende er glansen da godt nok gået af Skt. Gertrud!

Afsløringen af Solsjenitzyn viser jo med al ønskelig tydelighed, hvor krtisk man bør være overfor de kilder og koryfæer koldkrigerne bringer på banen.

Chris David Bonde Henriksen

At Solsjenitzyn var en ualmindelig reaktionær person med antisemtiske tendenser etc. kan ikke på nogen måde forklejne hans livsværk om Gulag.

Man må skelne mellem værket og forfatterens person.

Ligesom når man for tiden i Norge debatterer Knut Hamsums forfatterskab og hans person. At personen Hamsum endte som nazist og stor beundrer af Hitler kan ikke reducere hans betydning som europæisk forfatter og nobelpristager.

Chris David Bonde Henriksen

I øvrigt mange gode og velovervejede indlæg i denne tråd af bl.a. Henning Ristinge. Tak for dem.

Sider