Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Chris Henriksen:

"At Solsjenitzyn var en ualmindelig reaktionær person med antisemtiske tendenser etc. kan ikke på nogen måde forklejne hans livsværk om Gulag"

hvorfor ikke?

Niels Madsen

Hej Konrad Z--

"Solsjenytzin har aldrig lagt skjul på at han var nationalist--"
skriver du

og ?

Niels Madsen

Her er et link til en nyudgivet bog om slaget om Moskva--

I dette slag omkom der flere russere / sovjetborgere end der omkom englændere og amerikanere i hele 2. verdenskrig.

Slaget står noget i skygge af de andre store slag i Sovjetunionen -- især Stalingrad, Leningrad og kursk slagene.

"Hvad der optager Braithwaite er imidlertid især de almindelige sovjetborgeres indsats. Det var ikke mindst deres ofre og deres udholdenhed, der skabte sejren, trods Stalins fejltagelser, trods systemet og trods ansatser til panik."

http://politiken.dk/boger/faglitteratur_boger/article758365.ece

DEt er bla disse moskovitter Ruslands Duma mener hånes gennem

OSCE resolutionen om Hitler og Stalin.

Niels Madsen

Hvorfor skal man ikke forklejne Solsenytzyns værk : Øhavet gulag -- Per Thomsen -- ?

hvis ikke du kan se det-- så tror jeg ærlig talt at det er håbløst at prøve på det.

@Ristinge

Det er ikke fordi jeg ikke forstår nogle af dine betænkeligheder ved: Et eliteært proletarisk eneparti i toppen af samfundet.

Men: Det problematiske ved din holdning er bla.a. at din afstandtagen til sådant' er HELT og jævnt ALMEN:

Du skeler ikke nok til at spørgsmålet: Hvorvidt :Et elitært proletarisk eneparti i toppen af samfundet:

KUNNE være et ( midlertidigt ): Gode eller ligefrem nødvendigt - AT det jo afhænger meget af hvad det parti konkret og aktuelt gør og ikke gør.

For hvad nu HVIS eksempelvis: det Fælles regelsæt det parti dikterer alment for hver arbejderflok på hver virksomhed , og for hver enkelt; blandt sine regler indeholder en regel i stil med:

"(også) I / Du, har ret OG pligt til at tænke og/eller handle selv; især når: Det er nødvendigt ( og helst kun da )"

--
Det var jo for så vidt lige den "ånd" der var i f.eks.
( tagende hensyn til hver sin tid og sted ):

Mao's lille røde OG Den Amerikanske Uafhængighedserklæring !

Niels Madsen

ER der noget forkert i at ønske Rusland i union med Ukraine og hvide Rusland ?
Som de selv antyder er det nært beslægtede folkeslag

Det ville da trods alt være mere naturligt end at Ukraine med 9 millioner russiske indbyggere kom i EU.

Zhirinovski får stemmer nok til at komme i det russiske parlament dumaen-- det samme gør Dansk Folkeparti herhjemme.

Iøvrigt er kommuniterne også stadig repræsenteret i dumaen, da de fik ca 12 % af stemmerne ved sidste valg.

Niels Madsen

Men uanset hvad Solsjenytsin mente på hans gamle dage har det vel ikke så forfærdeligt meget at gøre med om hans bog: Øhavet Gulag er en vigtig bog eller ej.

Claus Oreskov

Som Tatyana Tolstaya skriver et sted: ” hvis nogen i Rusland begyndte, at realisere Solsjenytsin ideer, så ville samfundet kollapse indenfor en måned. Der ville være pogromer og opstande over alt!
Dette er ordene fra en af Ruslands bedste kritikker og forfatter!

Claus Oreskov

@Niels Madsen.OK jeg giver dig fuldstændig ret i, at Solsjenytsin godt kan have skrevet noget værdifuld – men så skal det sørme også gælde for Stalin!

OK jeg giver dig fuldstændig ret i, at Solsjenytsin godt kan have skrevet noget værdifuld – men så skal det sørme også gælde for Stalin!

Jo - MEN selvom Bolsjenytsin OG Stalin skrev MEGET værdifuldt, SÅ er det da STADIG noget underligt noget... ???

Tilføjelse til:

"For hvad nu HVIS eksempelvis: det Fælles regelsæt det parti dikterer alment for hver arbejderflok på hver virksomhed , og for hver enkelt; blandt sine regler indeholder en regel i stil med:

"(også) I / Du, har ret OG pligt til at tænke og/eller handle selv; især når: Det er nødvendigt ( og helst kun da )"
------------------------------

a' propos Stalin's retorik - må man jo så spørge: Jamen hvori består da: Det Nødvendige ?

Vi må jo erkende at:
Da frihed er indsigt i Nødvendigheden -

er det jo for så vidt et lidt trist tegn - det at et samfund i blandt sine produktion er Nødt til at producere: Indsigt i Nødvendigheden; men det er jo i så fald endnu værre hvis en sådan produktion ER nødvendig, men alligevel forsømmes for meget !

Kan den opgave: At ( sørge for ) at der produceres: Indsigt i Nødvendigheden - trygt overlades til markedsmekanismen ?

Tjae ???. Her og nu kan vi se at markedsmekanismen
"påstår" : At det er NØDVENDIGT at folk kan vælge mellem 400 slags personbiler, og hver slags personbil i omtrent 26 forskellige farver:

markedsmekanismen's BUD på den nødvendighed,
er åbenbart mere endt deromkring, i stedet for mere omkring f.eks. 8 slags personbiler i hver 8 slags forskellige farver.

Og det eksempel med privatbiler er vist temmeligt symptomatisk, Mht. spørgsmålet om markedsmekanismen's dulighed til at ( sørge for )at der produceres indsigt i Nødvendigheden
( hvad markedsmekanismen evt. kan/ikke kan på andre områder, det er knapt så meget spørgsmålet lige her ).

Vi må jo erkende at:
Da frihed er indsigt i Nødvendigheden -

er det jo for så vidt et lidt trist tegn - det at et samfund i blandt sine produktion er Nødt til at producere: Indsigt i Nødvendigheden; men det er jo i så fald endnu værre hvis en sådan produktion ER nødvendig, men alligevel forsømmes for meget !

Jo - men så MÅ jeg spørge: Eftersom, HVIS nødvendigheden forsømmes FOR meget, SÅ (måske) ryger INDSIGTEN, OG så falder det hele jo sammen ???

OG så hjælper det IKKE noget, HVIS Stalin KUN havde 8 forskellige farver...

Henning Ristinge

Åh nu må i ikke forlange at oreskov også skal læse og Stydere Solsjenitzyns opfattelser. Han har jo fået ad vide hvad han skal tænke af SUKPs gamle centralkomittee ikke sand - så er der ikke behov for mere

Niels Madsen

Jeg er da sådan set ligeglad med Solsjenytsins politiske ideer-- det er jo ikke det manden er kandt og vil blive husket for.

Men med hensyn til unionen mellem Rusland, Ukraine og Hviderusland, hvis den blev realiseret-- hvad der ikke er meget der tyder på først og fremmest pga Ukraine--

hvordan i himlens navn kan vi i Vesteuropa tillade os at sætte fedtfingre på den-- vi der selv er ved at opbygge et monster som EU ??

Hvis moral er godt-- så er dobbeltmoral dobbelt så godt som PH engang skulle have sagt.

Om STalins litterærere udgydelser skal jeg ikke kunne udtale mig om-- jeg kender dem ikke.
Nu er det jo heller ikke som teoretiker Stalin er kendt-- men som diktator.

Men for at gøre Solsjenytzyn færdig-- så er han nyttig for vesten når han kan bruges-- og unyttig,når hans synspunkter ikke behager os.

Henning Ristinge

Hans Hansen
Det var sgu da en besynderlig form for milimeter argumentation. Enten skriver et menneske noget af værdi eller også går m/k det ikke. Så er det funldkommen lige gyldigt om vedkommende har synspunkter man ikke bryder sig om.

Stalin har jeg læst og kan forskíkre dig om at han ikke har skrevet noget af værdi. Men Solsjenitzyn var pennefører for et utal af fanger og gengiver deres synspunkter loyalt, fra alt hvad man kan se, der er således ofte tale om synspunkter han er rygende uenige i, men han gengiver den alligevel, sådan noget at værdifuldt.

Når jeg beruger andre historuikweres arbejder sidder jeg sgu da ikke og slå op i deres biografi for at tjekke om jeg nu kan li dem eller ej+

Det var sgu da et tosset argument. Jeg er ret sikker på at Bethoven var et dumt svin - men han skrev fantastisk musik - sådan er det

Det samme gælder i øvrigt Wagner

Hitler kunne hverken male eller skrive noget af værdi, men vi bruger selvsagt stadig han skriverier som kilde, det gør vi osse med Stalin (selvom der er tvivl om forfatterskebet i sidstnævnte tilfælde)

Henning Ristinge

Frihed er ikke indsigt i nødvendigheden

Frihed er noget man giver sine politiske modstandere, dem man ikke kan li.

Det gør men fordi meningsudvekslinger er vigtige, og det er de fordi intet menneske eller bevægelse har patent på sandheden, og alle kan begår fejl. Det er det vi har oppositioner til at opfange - altså nå vi andre begår fejl

Der er ikke anden måde at styre på

for der er ikke nogen ufejlbarlig gud

hverken i himlen eller på jorden

Det var det røde Rosa mente da hun sagde at 'frihed altid er frihed for dem der tænker anderledes'
Hun tilføjede så netop det jeg siger ovenfor - at der er en lægende og korrigerende kraft i en sådan frihed - og den kan vi ikke undvære

skulle man være i tvivl om sandheden i det kan man bare studere de forskellige leninistiske landes historie

det gik af hækkenfæl til - hver eneste gang

Og det er det vi på venstrefløjen bør lære af Gram

Henning Ristinge

Nu er der jo bare det problem Oreskov - at Stalin i modsætning til Solsjenitzyn ikke har hverken gjort eller skrevet noget af værdi - tværtimod

Verden vilkle have været et bedre sted uden ham

så den der millimeteropfattelse er forfladisk nonsens

Henning Ristinge

Madsen har fukldkommen ret det er ligegyldigt om man kan li Solsjenitzyn, jeg personligt afsky meget af det han siger, men det ændrer ikke ved det faktum at hans var en fremragende romanforfatter - hvad også sovjet ledelsen på et tidspunkt var enigte i - men det ændrede sig som bekendt

og lige netop Øhavet er et dokument - ikke en roman og som sagt gengiver AS en messe medfangers erindringer - og flere - je de fleste har synspunkter han ikke selv dele - men han gengiver dem alligevel på en måde som virker troværdigt og loyalt

(men hvad ved Oreskov og Thomsen om det - de har ikke åbnet en eneste bog af manden - for i fortiden fik de ad vide af deres venner - at det ikke var godt)

Niels Madsen

Og Peter Sellers var en meget ubehagelig person privat ( siges der)

men han var en gudbenådet komiker !

Godnat--

see you tomorrow !

Henning Ristinge

Kim Gram
Du har ret - jeg skelner ikke - og grunden er at jeg ikke tror på midlertidige løsninger og overgange med partidiktatur. På min gamle skole fik man nogle store årgange efter krigen, og opsatte så nogle barakbygninger til at klare problemet – de står der endnu.

Det med at friheden er indsigt i nødvendigheden er gammel maxisisme – det bygger på den antagelse af nødvendigheder i samfundsudviklingen kan kortlægges videnskabeligt

Det er en sandhed med meget store modifikationer – så store at man bør være yders forsigtig

Det har i flere tilfælde ikke vist sig holdbart – og problemet er ikke så meget at det ikke i flere tilfælde lykkedes for Marx at påpege lovmæssigheder - men det faktum at disse oftest er relative – som det meste videnskab er det. Udviklingen afhænger af alt for mange uforudsigelige faktorer

Men ellers referere den sætningen til nogle bestemte forhold i analysen af samfundsudviklingen som – hvos man kan indfange disse – øger ens frihed til at vælge

Det er en helt anden problemstilling end den der med – den ytringsfrihed og politiske frihed vi giver til andre

Henning Ristinge

Chris Henriksen - du forlanger det umulige af Thomsen - det er helt uden for hans rækkevidde - verden skal være noget med at enten er man på Thomsens side eller også er man ikke - se det kan han forholde sig til - det andet er for vanskeligt for hans hjernevindinger

@Hans Hansen

Cost of production:

Pointen med eksmplet med biler, er jo især at en belutning om at reducere: Det vilde overudbud af valg - indenfor mange produktgrupper, jo så frigør
mange af de ressourcer der nu bruges på at frembringe og opretholde sådanne overudbud.

At den nødvendige gennemsnitlige lønarbejdstid - så derefter kan sættes til måske omtrent 4 timer pr. dag.

Og i den således hver tildelte øgede fritid, vil hver borger så have stærkt forøgede valgmuligheder for at bruge den tid - til, for sig selv og/eller i grupper: Til frembringelse af kunst og videnskab !

Henning Ristinge

Jeg er opmærksom på at jeg lagde hårdt ud i denne debat - formålet for mig var to ting

1. jeg ville se om man måske kunne bruge strengen til at debattere venstrefløjens forhold til sin egen fortid

2 jeg er træt af at se at debetter af denne art domineres af højrefløjen og folk som dem på WA og så lige Bent Jensen

Men jeg synes også at information svigtede i fortiden - det er rigtigt at inf ikke var et venstrefløjs organ men bare en radikal intellektuel avis. Men vi kan ikke se bort fra at avisen var den vigtigste debat avis på venstrefløjen og at en del af redaktionen også var venstreørienterede

Jeg mener derfor at avisen burde have brugt de muligheder der lå i perioden mellem Blekingegadens afsløring og sovjets sammenbrud til at igangsætte en generel debat om - f.eks. - leninismen - en isme som også havde greb i flera af den redaktionelle stab i peruioder -

begge begivenheder var jo udløbere af leninistisk tænkning - og det ville have været feremragende om informastion havde fået nogen - udefra - til at påbegynde en debat over temaet - hvorfor fungere leninismen ikke og hvorfor fører den altid til sammenbrud, mimre-styrede samfund, kriminalitet og overgreb på menneskerettighederne - men aldrig - ikke på et eneste tidspunkt ha den kunne levere os et velfungerende alternativ?

@Ristinge

Nu talte du om altid(!) at give sine politiske modstandere valgfrihed - og at repekter parlamentariske flertalsbeslutninger.

Jeg begyndte at tale om samfundet's ressourceallokeringer - især bør du visualisere for dig :det med tilbudet om 400 slags biler kontra 4 timers arbejdsdag til hver og "kig så ud i samfundet og se hvad der sker " -

Kan du så forstå at vi er nogen der mener at de nuværende flertalsbeslutninger ( Såsom: At det er de 400 slags biler , fremfor muligheden for menneskens selvudvikling, der er vigtigst ) ikke skal respekteres blot det mindste.

Henning Ristinge

Niels Madsen

'Peter Sellers var en meget ubehagelig person privat ( siges der)

men han var en gudbenådet komiker !'

Tak - den sad lige midt i øjet den :)

Henning Ristinge

Gram
Jeh er på det rene med at der er en fandens masse problemer til - affødt af kapitalisme vækst og grådighed - og der er bestemt også nødvendigheder til som er temmelig synlige i landskabet - men jeg mener ikke at man kommer uden om demokrati når der skal tages besluninger - demokrati og ytruingsfriher (og det er altid modtanderne vi taler om) er afgørende for beslutningsprocessen

Henning Ristinge:

"men hvad ved Oreskov og Thomsen om det - de har ikke åbnet en eneste bog af manden"

Det passer ikke! Jeg bruger ”Gulag Øhavet” til at presse blomster med, og Hannah Arendts ”Det totalitære samfundssystems oprindelse” til at kaste efter katten, når den springer op på køkkenbordet…

Henning Ristinge

Du sku en dag prøve det der med at læse istedet Per :)

Så risikerer jeg jo bare at blive lige som dig, Ristinge...

Kim Gram

Jah - Cost of production and Cost Benefit etc. Der spildes en masse resourcer i produktionen, og det er naturligvis nødvendigt at reducere. Det tror jeg også kapitalismen (til sidst) accepterer, fordi det er den simpelt hen nødt til på sigt, men selve det der med hvor-det-kan-betale-sig-at-investere, er betingede af andre forudsætninger end lige udbudet af fx bilmærker (og sparsommelighed m.f.).

Den meste teknologi er opfundet i vesten (kapitalismen), og her har nogle fundet ud af at investere i øst, ved at lade dem om selve produktionen. Og så er det jo rigtigt hvad du siger; at så bør man reducere, men kan jo også istedet øge antallet af farver og modeller, fordi så kan man sælge mere, og tjene mere.

Derfor søger pengene hen hvor der mest frihed (til indsigt af nødvendigheden), og når først de rigtigt er der, så bliver de der (ofte), og det går naturligvis ud over andre (mindre stærke) økonomiske systemer. Så hvis fx G20 kan finde ud af nogle aftaler, så kan man håbe på de snart bliver enige om hvormeget (og hvor hurtigt) man skal reducere.

Og i den således hver tildelte øgede fritid, vil hver borger så have stærkt forøgede valgmuligheder for at bruge den tid - til, for sig selv og/eller i grupper: Til frembringelse af kunst og videnskab !

Lyder da godt. Måske er det også en god ide først at forbyde grådighed (og det bliver nok svært), eller sådan noget, fordi det er måske kapitalismens allerstørste problem !?

Henning Ristinge

Jeg genlæstelige udtalelsen fra den russiske patriark Kirills talsman citeret i artiklens side panel
- og må sige at jeg er fuldkommen enig.

Der er ikke en eneste af de anklager han retter mod Stalin som ikke kan underbygges med uigendrivelige beviser.

@Hans Hansen

Måske lidt til artiklen: Et sekulært samfund der siger brødet først - i det nødvendige omfang : Og så:
Selvudvikling, kunstudøvelse og videnskabudøvelse - i størst muligt omfang for enhver;

Et sådant samfund vil jo nok have meget lidt behov for en ellers kompenserende religion - Som udfra sig, altså fra religion! siger: Ikke af brød alene. !

---------

Patriarker, præster, paver, imamer, rabbinere osv. vil muligvist mene sig meget nødsaget til at forsøge at mane det spøgelse i jorden.

@Hans Hansen

Dog:

Mht. religion:

Kommunismen sigter faktisk ikke henimod at afskaffe religion ! Sigtet er "kun" at gøre det umuligt for nogen som helst at få nogen som helst pengebetaling ( mere alment:
Bytteværdibærende betaling ) for nogen som helst religiøs ydelse.

Konrad Zuse

Jo, men er grådigheden ikke kommunismens største problem, derfor den udbredte korruption og sorte økonomi?

Jeg tror det er alles største problem, måske især de grådige, men på den anden side, kan det jo godt være de griner hele vejen hen til banken ??

---------

Kim Gram

Det minder mig om utopia (lidt) synes jeg, MEN en mægtig god ide, og nødvendig.

Det der med religion, ser ud til, at være noget mærkeligt noget, fordi ingen har brug for den (sådan materielt), men nogle kan alligevel ikke undvære den, OG det behøver de jo heller ikke, HVIS de bare vil lade være med, AT banke MIT hovede ned i "bogen", og det har NOGEN (nogengange lidt) svært ved.

Men Stalin prøvede HELDIGVIS ikke på mig, fordi nogle gange ligner kommunismen (lidt) religion (synes jeg), fordi det (kan) minde lidt om tro (modsat af vide), og det er måske ikke så mærkeligt, når alt kommer til alt.

@Hans Hansen

Det ER nogle "utopiske" fremstillinger/anelser om
hvad der kan blive virkliggjort.

Og som før skrevet: Den slags kommer nok højest til at udgøre omkring 1% af bevæggrundene FOR et oprør, som mest kommer til at bestå i et oprør IMOD det nuværende, og altså kun meget lidt kommer til at bestå i et oprør FOR det der kan blive virkliggjort i stedet.

Men det ene procent "utopisme" kan nok ikke undværes; men der er jo allerede rigelige oceaner af litteratur m.m. om sånt' som man kan bruges som mulige forslag.

Henning Ristinge

Nu er vi vistbevæget os uden for emnet tror tjeg

Jens Thorning

Så tilbage til emnet: JA

Michael Thomsen

Mikkel Kaels: Tjek, den sad lige på sømmet.

Mikkel Kaels:

"For det enkelte individ i Rusland og Østeuropa gjorde det sku ingen forskel om diktatoren hed Hitler eller Stalin."

Det forudsætter naturligvis at man ikke synes at befolkningens fysiske overlevelse gør nogen forskel.

Det var en del af Hitlers ideologi og også praktiske politik at udrydde de ikke ariske undermennesker, og efter Hitlers mening tilhørte slaverne den kategori af mennesker.

Hvis Hitler havde vundet krigen, havde der sandsynligvis ikke eksisteret slaver i dag, og Østeuropa ville være befolket af racerene arier.

Man leger med ilden, når man som i denne tråd forsøger at relativere og forklejne nazismens farlighed.

Nazismen er atter på fremmarch i Europa, og det er simpelthen en forbrydelse, når man nu forsøger at omskrive historien, og påstår at nazismen blot var en forbrydelse på linje med en række andre forbrydelser. Det er simpelthen udtryk for en utilgivelig ansvarsløshed og skødesløshed...

Michael Thomsen

Ja, Nazisterne havde travlt med at myrde sine fjender og kommunisterne havde travlt med at myrde sine(fx storbønder). Og lige meget om man syntes at det var en kamp for underklassen i Rusland og retfærdighed, så brugte kommunisterne (eller hva vi nu skal kalde dem) vold og mord. Ligesom nazisterne. De var ikke et hak bedre. Ligesom resten af Europa, Amerika og alle stater kan anklages for at bruge vold og mord i deres politik.

@Henning Ristinge
Hvorfor læser du ikke kommentarerne af "Henrik Jørgensen - Wox populi", "Mikkel Kaels" og hvad de personer du gør fælles front med nu ellers kalder sig. Giver det dig slet ikke stof til eftertanke?

Michael Thomsen

Sovjet havde grundlæggende to problemer:
1) Egoisme
2) Styringen af goder/arbejdskraft

Ad 1) Egoismen lever i alle samfund. Bonden der sår og høster til privat forbrug ved siden af det kollektive arbejde. Hvad skal man gøre ved det? Henrette ham?

Ad 2) Det er logistisk umuligt for selv et moderne samfund at central styre fordelingen af goder og arbejdskraft i et samfund. Hvilken embedsmand ved præcis hvor mange brød en bager i det yderste af landet har brug for. Det betyder at der opstår over og underproduktion - ikke til gavn for forbrugerne.

Til alle jer der forsvarer kommunisme: Løs disse to og jeg hopper med på jeres vogn!

Niels Madsen

Det er meget lidt af Thomsen indlæg der giver stof til eftertanke--

det fremkalder allerhøjst en nysgerrighed ala når man betragter en kalv med to hoveder i sprit eller den skæggede dame--

"jeg bruger øhavet gulag til at presse blomster med"

er bare en af de beynderlige udtalelser.

At han mener Ahmedinejad præsindent i det formørkede islamistiske land Iran bliver udsat for forføllgelse af "vestlige" historikere og nævner ham i samme åndedrag som Fidel Castro, Daniel Ortega og Saddam Hussein viser bare, at han på ingen måde kan smykke sig af hædersbetegnelsen "venstreorienteret--

Per Thomsen er bare ekstremistisk-- og en af de personer ´som venstrefløjen kan takke for at VKO tregeringen stadig sidder urokkeligt på magten.

Niels Madsen:

"Per Thomsen er bare ekstremistisk-- og en af de personer ´som venstrefløjen kan takke for at VKO tregeringen stadig sidder urokkeligt på magten."

Ja, jeg synes ærlig talt også at det snart er på tide, at Lars Løkke Rasmussen sender et par flasker rødvin...

Henning Ristinge

Thomsen,
Nej der er ikke noget i det der burde give mig stof til eftertanke eller søvnløse nætter.

Derimod burde det faktum at du er endt med at tage massemorderen, antisemitten og racisten Stalin i forsvar give dig stof til lidt mere eftertanke Thomsen.

Henning Ristinge

Jeg har nogle principper, Thomsen, der er konsistente.

Det for mig afgørende princip er at jeg ikke kunne drømme om at forsvare massemordere og despoter, og så er jeg flintrende ligeglad hvilken politiske opservans de påstås at tilhører.

Jens Thorning

Der døde langt flere i Sovjet - tallet 170 mio. er vanvittigt højt, men det har været nævnt, og ingen kan modbevise det. Myrderierne var, pralede allerede Lenin, usystematiske og havde mest til hensigt at sætte en skræk i livet på alt og alle. Der skulle simpelt hen myrdes så mange som muligt på kortest mulig tid. Hitler udpegede jøder, sigøjnere og fysisk og mentalt "udartede" personer, Lenin og Stalin bønder, præster og godsejere. Hvor Hitler praktiserede en kølig metodik, som efterverdenen med rette betragter som særlig ondskabsfuld, overgik udryddelserne i Sovjet al menneskelig fantasi i kaotisk spontan, vanvittig blodtørst. Tyskland kom sig usandsynligt og uforklarligt hurtigt efter Hitler, for Rusland har det taget og tager lang, lang tid.

Henning Ristinge:

"Jeg har nogle principper, Thomsen, der er konsistente."

Helt enig. det bærende princip i denne debat bør være at de historiske erfaringer har lært os at kombinationen af morderne massemords-teknologi kombineret med en ideologi der bygger på racisme og etnisk had, er det farligste og mest modbydelige menneskeheden nogensiden har oplevet. Det kan ikke med rimelighed sammenlignes med noget som helst andet.

Chris David Bonde Henriksen

Jeg må erklære mig enig med dig, Henning Ristinge. Det er beklageligt at der er stadig er nogle, der ligesom Per Thomsen, ikke vil anerkende nogle fundamentale principper.

Det var det russiske folk, som - på trods af Stalins ødelæggende udrensninger af militærets top - og med frygtlige tabstal samt med god bistand fra den russiske vinter og - ikke at forglemme - vigtige allierede forsyninger, slog Hitlers hær.

Claus Oreskov

@Henning Ristinge. Åh nu må i ikke forlange at oreskov også skal læse og Stydere Solsjenitzyns opfattelser. Han har jo fået ad vide hvad han skal tænke af SUKPs gamle centralkomittee ikke sand - så er der ikke behov for mere

I guder. – jeg gengav et udsagn, om antisemitten Alexander Solsjenitsyn, fra Ruslands p.t. hotteste litteratur kritikker Tatyana Tolstaya, og du laver det om til noget som centralkomiteen har indoktrinerede mig med!
Om din darling Solsjenitsyn siger hun bl.a.: ”Russerne fik en lærestreg. For hundrede og syttende gang fabrikerede de et idol, og for hundrede og syttende gang begyndte dette idol, så snart han var sat op på en pedistat, at sparke, bide og spytte dem i ansigtet og kræve det forfærdeligste offer: at de opgiver deres frie vilje, deres frihed til at tænke og føle, at de m.a.o. forsager alt det som udgør et individ.”
PS: Du vil elske hendes sammenligninger mellem Lenin og Solsjenitsyn! De er så herlige negative – helt i din ånd!

Sider