Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels Madsen

At sætte lighedstegn mellem Stalin og Hitler er en omgang letkøbt vrøvl, som kun tjener et formål at ex-østbloklande kan vaske deres hænder og vælte hele skylden over på Rusland.

Endvidere er det en oplagt mulighed for nynazistiske grupper til at vaske hænder og sige: Hitler gjorde ret i at angribe det jødisk- bolsjevikiske sovjetunioen.

Hitler var en grusom diktator
STalin var en grusom diktator.

Men uden Sovjetunionen er det tvivlsomt om Nazityskland havde tabt krigen.

Sovjetunionen er suverænt det land, der havede de største ofre i 2. verdenskrig.

Der er kommet en ny bog om Slaget ved Moskva--

det står noget i skygge af de andre store slag i Sovjetunionen
STalingrad
Leningrad
Kursk

Alene i Moskva slaget omkom der flere Russere/ sovjetborgere end der omkom Englændere og Amerikanere i hele krige

Se:

http://politiken.dk/boger/faglitteratur_boger/article758365.ece

DEt er bla disse moskovitter som den russiske duma mener bliver hånet ved OSCE reolutionen.

Niels Madsen

Claus O

DA Solsjenytzin var systemkritiker under Sovjetunionen og udvandrede til USA-- guds eget land var han vestens helt--

da han rejste tilbage til Rusland og kritiserede Jeltsin for "røverkapitalisme"

Og udtalte en hvis Putin støtte faldt han i unåde i vesten

At han mente at Rusland , Ukraine og Hviderusland burde indgår i en unione er nærmest utilgiveligt--

for vesten

der selv er ved at skabe monsteret EU.

Jens Thorning

Der døde mindst 20 mio. russere og et minimalt antal amerikanere og englændere, selv om det kun er dem, man hører om - og man tør slet ikke tænke på, hvad fremtidens "interaktive" og "digitale" historiebøger kan finde på i den retning ... Rigtigt - men når man kritiserer Lenin og Stalin, er det altså netop for russernes egen skyld. De er ofre for historieforfalskning og menneskehedens svøbe, irrationel nationalisme, som egentlig er en slags fortrængt seksualitet, jf. Wilhelm Reich.

Niels Madsen

Russerne er altså ikke så dumme at de behøver vestlige lommefilosoffer til at fortælle dem, hvordan deres historie skal fortolkes.

se:

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2009/07/23/101816.htm

Iøvrigt synes jeg også at det er fint at vi Danmark skal belære russerne om krigen.
Danmark der kom igennem 2. verdenskrig nærmest på fribillet.

Og nu er det ikke sådan at der ikke diskuteres i Rusland-- trods de gråt i gråt ledere vi udsættes for i Politiken ( Vibeke Sperling) og Information

Man mener der findes omkring 6,3 millioner blogs på internetteet i Rusland og antallet er stærkt stigende:

http://www.simonkruse.dk/2009/01/det-russiske-blog-barometer/

Enhver kan også ved et enkelt klik komme til adskillige russiske hjemmesider af forskellig observans på engelsk. Kan man russisk er antallet enormt.

Her kan man se, hvad der skrives på Russia today ( og pas på-- Russia today er så vidt jeg ved sponsoreret af dumaen)

se.

http://www.russiatoday.ru/Politics/2009-07-21/_Recognizing_Nazism_and_Co...

Claus Oreskov

@Niels Madsen. tak for disse nyttige links. Hæfter mig især ved Efraim Zuroff udsagn om, at de baltiske lande forsøger, at skabe en historisk symmetri som er fejlagtigt.Ligesom han siger:
If these countries (Estland, Letland og Litauen) since the independence of 1991 had really made a serious effort to bring the local collaborators to justice – those who had not been prosecuted, because many were prosecuted right after the Second World War by the Soviet regime for example – if they had made a serious effort to teach the truth about what happened in those countries, then I think they would not feel such an urgent need to try to divert attention from the Holocaust. There has not been a single Lithuanian, Latvian or Estonian who has been punished in the independent Lithuania, Latvia or Estonia for Holocaust crimes.

Og her er vi ved den alvorlige del at dette hysteri: Hvorfor er OSCE så parat til, at spille de baltiske landes nyttige idioter! Og hvorfor er vores hjemlige koldkrigskrigere ligeså parate til at fare ud med bål og brand? Hvor har de deponerede fornuften?

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels Madsen

Man kan jo kun glæde sig over denne mangfoldighed. Jeg kan desværre ikke selv russisk hvilket irriterer mig en del.

Vi skal ikke belære russerne noget helst. Danmark kan kun opfordre russerne tage et opgør med tiden hvor landet var en sovjetisk republik. Om de gør det eller ej, det er deres egen sag.

Claus Oreskov

@Thomas Ole Brask .Desværre har vi en anti russisk regering og en tidligere statsminister der ikke betænkte sig på at svine Rusland til på minde dagen for den store fædrelands krig. Det har skadet vores omdømme og vores eksport enormt. Samtidig afsnører vi os bevidst fra en interaktion med alt det eksplosive der sker i Rusland i disse dag, indenfor kunst, kultur og videnskab. Og det kan jeg love for at der eksperimenteres som aldrig før, der diskuteres og der skændes og der planlægges – for fremtiden. Hvorfor skal Danmark absolut stå udenfor – vi er for fanden naboer. Rusland er det eneste land i Østersøregionen som Danmark aldrig har været i krig med! Tænk på det arktiske miljøsamarbejde – der er masser af vinkler på fremtidige samarbejdsrelationer til denne mægtige nation som besidder uanede mineral og olie/gas forekomster. Når vesten opgiver at plyndre Rusland og landet få lov at udvikle sig, vil det på kort tid blive den stærkeste økonomi i verden. Hvorfor skal Danmark holdes udenfor en sådan udvikling. Se på Norge og Barenssamarbejdet – her kunne vi lære uendeligt meget.

Claus Oreskov

Hvordan man i Rusland bl.a. ser på sagen med Stalin kan se her:
http://www.youtube.com/watch?v=yn7Yh78h4dg&feature=fvsr
Ligesom her er der delte meninger, bare ikke se ensporede, russere er generelt velformulerede. Her er altså udsagn som, I alle kan glæde jer over fordi de støtter jeres egne udsagn, og her er også udsagn, som I alle vil benægte nogen sinde er fremført, fordi de går imod jeres egne anskuelser!

Niels Madsen

Claus O

-- desværre er det ikke bare regeringen- der er russofobisk

-- partierne, aviserne og kommentatoreren står nærmest i kø for at fremstille Rusland som et sted uden lov og orden
og som et land der tragter stormagtsdrømme.

Her er bare et link blandt mange, hvor venstrefløjen skoser REgeringen for at vi bliver afhængig af russisk gas

http://ing.dk/artikel/93180-opposition-om-udsigt-til-russisk-gas-sats-pa...

Ikke sandt-- der er billige point at score på russofobien.

Det er åbenbart en konkurence.

Niels Madsen

Hej Konrad Z--

Hvis Rusland , Hivde Rusland og Ukraines befolkninger demokratisk bestemmer sig for en union- er vi vel ikke de rette til at gø af det--

Jeg mener-- hvad er det vi bygger op med EU ?
-- og det foregår da ikke altid lige demokratisk--

kun irerne har fået lov til at stemnme til Lissabon traktaten
og ikke nok med det--
deres afgørelse behagede os ikke-- de skal værsgo stemme igen !

Jeg taler ikke om at Rusland skal dominere nogen-- jeg taler om, hvis de 3 lande øsnker det--
I øjeblikket er der ikke meget der taler for det--

men jeg har svært ved at se noget odiøst i det.

det eneste jeg faktisk siger er dette:
Hvorfor fremmaner vi den slags spøgelser ??
Hvilket formål tjener det ??

Jeg kender godt demografien i Ukraine-- faktisk har jeg igen og igen nævnt det i blogge for at forklare de der mener at EU ikke kan blive stort nok, at det måske ikke er så smart.

Jeg kender ikke Zhirinovskis parti--bortset løseligt--
jeg har hørt at det er et meget nationalistisk parti
derfor sammenligningen med DF--

andet og mere ligger der ikke i sammenligningen

Jeg er da heller ikke begejstret for Zhirinovski-- men jeg stemmer ikke til den russiske duma-- gjorde jeg det ville jeg nok vælge et andet parti at stemme på.

Niels Madsen

Lige en ting mere:

Alle russere i det østlige Ukraine er altså ikke tilflyttere-- de har boet der i generationer-- i nogen tilfælde længere en ukrainerne selv--

For at tage halvøen Krim-- som blev overført fra Rusland til Ukraine mens Krushtjov (selv ukrainer) var partileder i Sovjetunionen.

Der bor 58 % russere på Krim
kun 25 % ukrainere
13 % Krimtatarer-- hjemvendt fra den forvisning STalin i sin paranoia beordrede.
dertil et kludetæppe af andre nationaliteter.

http://da.wikipedia.org/wiki/Krim

@Konrad Zuse

"Jo, men er grådigheden ikke kommunismens største problem, derfor den udbredte korruption og sorte økonomi?"

---------------

The Placenta

The Tree of Life
will grow -
in a Land
where there is no greed.

---------------------------

Niels Madsen

Claus O--

nej russofobien er ikke kun forbeholdt højrefløjen-- jeg havde nær sagt tværtimod

hermed et link til den progressive portal modkraft dk

debatindlæg om Rusland

http://debat.modkraft.dk/read.php?2,106216,106512#msg-106512

de fleste af indlæggene ville glæde Nato --
hvis der ellers var nogen fra Nato hovedkbvarteret der gad læse Modkraft.

de er svære at skelne fra de blogs som kan læses i Berlingske Tidende , hvor Uffe Ellemann farer frem

Eller Informations ledere--

eller Vibeke Sperling i Politken.

Et enkelt prøver dog at forstå Ruslands problemer.
og sætte i sig i deres sted--

Når det kommer til Rusland er alle på venstre og højrefløjen stort set enige--

russofobiske tilkendegivelser er gratis og giver gratis points fornemmer man

og dog er sandheden i forhold til militærbudgetter

at USA står for 49 % af verdens samlede militærbudgetter

Europa-- dvs Nato delen af Europa (der er jo ikke ret meget udenfor)
står for 20 %

Rusland står for 5 %

5% Claus O--

hvorfor så al denne overdimensionerede

Ruslandsskræk og Putinskræk--

Jeg kan ikke komme i tanke om anden forklaring
end at vi har brug for fjendebilleder--

vi har brug for Rusland som fjendebillede for at holde liv i Nato-- denne koldkrigspagt som burde have været nedlagt samtidig med Nato--

og vi har brug for fjendebilleder for at kunne bilde befolkningerne ind, at
disse militærbudgetter--
fuldstændigt ude af proportion med sund fornuft
er nødvendige.

Rusland var faktisk talt bankerot i 1998 i Jeltsins sidste år
Det var på randen af opløsning-- idet adskille republikker og områder-.---
ikke bare Tjetjenien ønskede at forlade den russiske føderation

DEt har rettet sig siden hen

takket være at olie og gaspriserne steget
(indtil den økonomiske krise)
og Putins styure-- som vi hader så meget i vesten.

Putin skal oven i købet bebrejdes at han ensidig har lagt Ruslands økonomi an på olie og gas--

Men gide vi handle med dem-- ?

I Kommunisttiden var der f.ek. mange danskere der kørte rundt i Lada biler--
dem ser man ingen af mere

Danskerne var generelt mere forstående overfor Sovjetstyret-- end de er overfor det styre der er idag.

Og dog er der ingen ideologiske forskelligheder som dengang--
Rusland er ikke længere et socialistisk planøkonomisk system--
det er et markedsorienteret kapitalistisk.

Jeg siger ikke at alt er godt i Rusland nu-- slet ikke -

det eneste jeg efterlyser er bare en mere realistisk indgangsvinkel til landet

og at vi ikke sætter et nyt jerntæppe op i stedet for det gamle.

@Konrad Zuse

Konstruktivt ?

At hvis man synes at det er "synd" for de mange millioner der måske/måske ikke døde i Gulag osv. -

var en sådan moralistisk bekymring måske bedre brugt på et langt mere ( NU ) alment og værre problem for mennesker flest:

At det jo ( ENDNU ) desværre er meget tvivlsomt om nogen slipper levende igennem barndommen.

@Konrad Zuse

"gør dig ikke akademisk .."

Det er der nu heller intet sigte om herfra - for hvad i alverden sku' det tjene til ?

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels Madsen

"nej russofobien er ikke kun forbeholdt højrefløjen-- jeg havde nær sagt tværtimod

hermed et link til den progressive portal modkraft dk

debatindlæg om Rusland

http://debat.modkraft.dk/read.php?2,106216,106512#...

de fleste af indlæggene ville glæde Nato --
hvis der ellers var nogen fra Nato hovedkbvarteret der gad læse Modkraft."

Du taler om at billedet af Rusland bliver malet alt for sort/hvidt, og nævner i denne forbindelse det progressive medie Modkraft?! Det kan jeg ærligt talt ikke tage særlig seriøst. Hvis der om nogen der portrætterer alt i sort og hvidt så er det da Modkraft.dk.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels Madsen

Et direkte citat fra dit link:

"Det er heller ikke så svært at forstå, at der kun er ét land i historien, som har anvendt a-våben i krig, nemlig USA, og havde det ikke været for de daværende sovjetiske a-våben, havde USA's store "krigshelt", general Mac Arthur utvivlsomt fået grønt lys til igen at anvende a-våben i Korea-krigen...

Når Per Stig Møller opfordrer Serbien til at "vælge Europa fremfor Rusland" er det ikke bare et udtryk for manglende geografikundskaber; det er også et udtryk for, hvor de hjemlige magthavere ønsker at trække det nye jerntæppe ned tværs gennem Europa."

Kalder du dette progressivt?! Det er nærmere udtryk for uvidenhed.

Jens Thorning

Meget interessant debat, hvis konklusion for mig at se er, at det upåagtede Østersø-land POLEN i al hemmelighed besidder den egentlige magt i verden. Det er politikere og opinionsledere af polsk afstamning, Brezinski m.fl., der igennem hele det 20. århundrede har drevet lobby-virksomhed for en anti-russisk politik, og vor egen tidligere statsminister, nu NATO-generalsekretær med sin velkendte polske kontakt, lægen på gulvtæppet.

@Konrad Zuse

Jamen så følger en udpenslet forklaring på:

"Konstruktivt ?

At hvis man synes at det er "synd" for de mange millioner der måske/måske ikke døde i Gulag osv. -

var en sådan moralistisk bekymring måske bedre brugt på et langt mere ( NU ) alment og værre problem for mennesker flest:

At det jo ( ENDNU ) desværre er meget tvivlsomt om nogen slipper levende igennem barndommen. "

-----------------

Forklaring:

At problemets omfang og alvor taget i betragtning, er det nu mere vigtigt af få gjort noget ved: Den indre KZ-lejr i hvert menneske - hvorinde store dele af hver voksen endnu befinder sig, og har befundet sig lige siden den gang det i barndommen blev smidt derind.

Niels Madsen

Hej Thomas J--

Linket er til modkraft.dk-- for at vise venstrefløjens generelle holdning til Rusland-- generelle negative betragtninger-- bortset fra det ene som du nævner

Hvis du ønsker at diskutere Serbien, geografi og EU-- så synes jeg du skal gøre det på modkraft.dk med den bemeldte person.

Henning Ristinge

Jeg takker Chris

Oreskov. Det er igen de der sort-hvide opfattelser. Pointen er ikke et enten eller men et både og. Man behøver ikke at kunne lide Solsjenitzyn for at acceptere at han er en stor forfatter og i tilfældet med Øhavet har givet os et dokumentarisk antologi der redegør loyalt for en række vidt forskellige enkeltskæbner som knustes i dette system. Hvis du havde læst Øhavet ville du fatte hvad jeg mener. Og hvad mere er, Øhavet blev skrevet uden at forfatteren havde adgang til de kilder vi andre har adgang til i dag, og hans arbejde falder fint i tråd med alt hvad historiske kilder fortæller os, helt i modsætning, i øvrigt, til diverse udgaver af den SUKPs godkendte Sovjetunionens Historie – som alle ar en gang manipuleret nonsens.

I det hele taget kunne jeg lave en liste til dig med forfettere – eller endnu bedre - en række fagfolks inden for mit fag historie – hvis holdninger og personlighed jeg ikke kan li – men som stadig har produceret alt fra fr3emragende til brugbart materiale.

Du er så farvet af dine engang indvundne børnelærdom at du er ganske ude af stand til at se klart og analysere det du ser, man må uvilkårligt undre sig hvordan du overhovedet er kommet igennem et videnskabeligt studie med briller der er så farvede.

@Konrad Zuse

Nazisterne ( plus bagmænd m/k ) må da juble over: At det i DET omfang endnu lykkes ude omkring i de små hjem - at få opdragelserne til trofast at følge de samme mønstre som nazisterne før måtte bruge mere ydre foranstaltninger til - de kan så spare besværet med rent fysisk at lave lejrene, og på overfladen ser det hele jo så også meget kønnere ud.

For:
Er det ikke påfaldende at så mange har altfor let ved at indleve sig i KZ-lejrens forfærdeligheder,
selv om mange af de som bevidst evner sådanne indlevelser
( efter gængse opfattelser at tid og rum ) ikke selv KAN have være indblandet i det, på nogen som helst af siderne ?

Stanislav Groff forsøger at forklare det med reinkarnation o.lig. , men de mere nærliggende
forklaringer er altså desværre: At de fleste af os genkender/husker de mønstre fra vor egen opdragelse ( afretning ) op gennem barndommen.

Henning Ristinge

Jeg kan ikke rigtig se hvad vores holdninger til rusland har at gøre med forbrydelser mod menneskeheden begået - primært - men ikke kun - under Stalin.

Det forekommer mig at vi igen har behov for at vende til sagens kerne - hvis der altså er mere at sige

A' propos Solsjenitzyn - behøver vi der ikke at gå over åen efter vand:

S. Kierkegaard skrev jo - i sit forsvar for Enevælden:

At det: At få yttringsfrihed, var ligegyldigt - for enhver havde jo allerede sin tankefrihed.

( Vi kan så se at mange "eksistentialister" nu har tilføjet: At anbefalingen af en sådan subordination selvfølgeligt ikke gælder hvis statsmagten er rød :-(

Det undrer egentligt ikke at de gør det, men det under at SÅ mange fortier det påfaldende misforhold blandt "eksistentialister"'s udmeldinger.

Henning Ristinge

Oreskov
Der er således ikke noget af det du citere vedrørende Solsjenitzyn og Tatyana Tolstaya - der er den mindste smule relevant for spørgsmålet om hvorvidt Øhavet Gulag er en læseværdig og vigtig antologi eller ej

MEN ca halvdelen i rusland idag ELSKER stadig Сталин, OG det siger ALTSÅ noget om russerne, FORDI de ER (måske) lidt langsomt opfattende ???

MEN det er der jo sikkert MANGE der er, FORDI når man HAR slået nogen ihjel, så SKAL man altså passe (lidt) på hvad man siger, OG det GØR Stalinisterne nok IKKE altid,

OG derfor var Kierkegaard HELLER ikke særlig smart !!! Meget FORDI han IKKE viste hvad han ville (og ikke ville), OG så ender det ALTID med, AT man siger MEGET forskelligt, og det ER noget rod, FORDI hvad skulle han ellers bruge ytringsfriheden til ???

@Konrad Zuse

Husker et eksempel fra Beskrivelser af Einsteins relativitetsteori - noget med at to lyn slår ned i hver sin ende af en kørende togvogn. osv.

- Hvad der var i togvognen og hvor den sku' hen - melder eksemplet ikke noget om - men man håber at de to lyn ikke er at se: På togkonduktørens kasket.

Henning Ristinge

Oreskov
Må jeg minde om at når man beskæftiger sig med videnskab så sammenligner man ikke bananer med æbler. Man er derimod omhyggelig med at sikre at ens udsagn dækker emnet på korrekt vis.

Du kan ikke bruge et argument om at nogen mener at Solsjenitzyn ikke er en helteski´kkelse - hvad har det med sagen af´t gøre? Hvis du vil miskreditere på en ansvarlig måde er det endog ligegyldigt om han er en god forfatter eller om han er nære reaktionære sympatier.

Det der er afgørende er om det kan påvises i at han har manipuleret med fakta eller foretaget sig ting der er etisk eller sagligt uforeneligt med hans ærende. Lad mig så mine om at ærendet er en anologi, en samling af loyalt (så vidt jeg kan se) gengivelser af forskellige fangers oplevelser.

Det ville i det hele taget være klogt om du læste bøger inden du udtaler dig om dem.

Indtil nu har du ikke formået andet end at følge i Thomsens fodspor. Han har heller ikke læst bogen og han har for vane at mene - det har vi set med Salman Rusdie - at man klare den slags problemer med bare at erklære at forfatteren er en dårlig forfatter (hvad er sagen aldeles uvedkommende i tilfældet Solsjenitzyn såvel som tilfældet Rusdie).

Ikke just særligt sagligt - og i betragtning af afsenderens literære evner - heller ikke særligt interessant endsige troværdigt.

Det samme gælder spørgsmålet on Solsjenitzyns popularitet bland russerne

I det hele taget argumenterer du temmelig besynderligt og dybt uvidenskabeligt. Det er en kendsgerning, som du konstant benægter, at der ikke er et flertal i den russiske befolkning for en tilbagevenden til de i dine øjne forjettede tider under Sovjet. Det kan enhver se ved bare at studere valgresultater. Kommunistpartiets stemmer - ja det kalder dig sig - der skulle have stået stalinistpartiet eller sådan noget lignende, er uden betydning.

Desuden har russerne levet under forskellige former for misregimente i flere århundrede. Det velfærdsstat vi har i Danmark ersgu det rene kommunistiske paradis i sammenligning med hvad denne prøvede befolkning har måttet døje- under såvel Zarer som sovjetdespoti og nu Putin -

Og de har det jo nok som de fleste af os - at barndomme altid opleves somr den trygge tid. De kan ikke huske og var ganske enkelt for små til at opleve angsten når naboerne blev hentet af NKVD om natten.

Niels Madsen

Prøv nu lige at skrue lidt ned for din skolemesterfacon:

"I det hele taget argumenterer du dybt uvidenskabeligt og dybt uvidenskabeligt "

skriver du--

Er dette her en videnskabsblog ?

Er jeg fordi jeg har tilbaragt 30 år af mit liv i Post Dk ukvalificeret til at deltage i debatten ??

og

"Det forekommer mig at vi igen har behov for at vende til sagens kerne - hvis der altså er mere at sige"

Skal du bestemme hvad der er sagens kerne ?
Og helt ærligt Ristinge: Du har fået lov til at brillere med din historiske vide- kan du nu ikke skrue ælidt ned for din trang til at sole dig ?

Du har en enorm detail viden om STalin Tidens forbrydelser--
og (nu er jeg grov-- det ved jeg godt-- men sådan føles det) du har brilleret på dette gebet og på skolemesterfacon svunget spanskrøret over uopmærksomme elever.

Men jeg tror den om Stalintidens forbrydelser er feset ind på lystavlen hos alle-- undtagen Per Thomsen, som føler sig kaldet til at forsvare Stalin-- samtidigmed at der ikke må sættes en fedtfinger på præstestyret i Iran og Ahmedinejad.
Han har opfundet et begreb der hedder "muslimsk socialisme" og det er ikke noget jeg ønsker mine børn eller børnebørn nogensinde kommer til at opleve.

Så kunne det være interessant er så at diskutere--
Hvad skal vi bruge osce resolutionen til idag-- og hvordan har Rusland det så idag.

For dig er der ingen tvivl-- på ægte skolemesterfacon konkluderer du flg:

"denne prøvede befolkning har måttet døje- under såvel Zarer som sovjetdespoti og nu Putin"

Kort og godt Putin er en direkte forlængelse af Zarerne og STalin.

Og ve dem der mener noget andet-- så skal jeg komme efter jer med mit spanskrør.

Niels Madsen

Hej Konrad Z

Vi havde en udmærket meningsudveksling om Ukraine og Ukraines demografi igår aftes

DEr er en ting, af det du sagde, som jeg ikke fik kommenteret i aftes.

Du skriver:

"de 9 millioner jo ikke bare kommet ud af ingenting, vel?
Mange af dem er generationer af tilflyttere fra forskellige dele af det hedengangne Sovjetunionen hvor disse kunne få arbejde i storindustrien i den østlige del."

De 9 millioner du taler om er russere, der bor i Ukraine idag.

Tilflyttere Konrad ??

Er det ikke det vi idag kalder indvandrere ?

Er disse "tilflyttere" diskvalificeret og mindre værd end de indvandrere, som vi dog bruger ufattelig megen tid på at diskutere-- og venstrefløjen forsvare i Danmark -- fordi de er russere-- og "tilflytningen" eller "indvandringen" fandt sted i sovjettiden ?

Niels Madsen

Hr Thomas O. B. Jørgensen

Du skriver flg til mig:

"Du taler om at billedet af Rusland bliver malet alt for sort/hvidt, og nævner i denne forbindelse det progressive medie Modkraft?! Det kan jeg ærligt talt ikke tage særlig seriøst. Hvis der om nogen der portrætterer alt i sort og hvidt så er det da Modkraft.dk"

ER det nu ikke dine fordomme der løber af med dig--
modkraft.dk er bla et debatforum-- alle kan tilmelde sig og deltage i debatten-- også du -- der kræves ikke noget "medlemskort" til "venstrefløjen"

og mit link til debatten omkring Rusland-- viser netop også at der er divergerende opfattelser af Rusland

De fleste indlæg kører i samme skure omkring landet-- at det er lovløst-- autroritært og har stormagtsdrømme-- og der gives ikke underligt 3 link til Information artikler, som kører i samme skure.

Så er der et enektl, hvor en hengemt kommunist føler tran til at lykønske Ruslands Kommunisitiske Parti med det gode valg--
og ellers kører det samme lir af om Putin/ Medvedev som er god tone i Danmark.

Så er der et, der prøver at forstå hvorfor Rusland idag handler som de gør--
Det beder du mig om at kommentere--

og jeg har ikke sagt at jeg er enige i hverken det ene eller andet indlæg på modkraft.dk
og agter ikke at forsvare det eller diskutere det med dig--
hvis du er uenig med manden synspunkter-- så bør du istedet for at hidse dig op over mig-- debattere det på modkraft.dk med den person, der har disse meninger.

Og endnu engang:

Linket til modkraft.dk var såmænd bare for at sige til Claus O og andre: Nej russofobien er sandelig ikke forbeholdt højrefløjen-- tværtimod venstrefløjen deltager lystigt i denne diciplin.

Claus Oreskov

@Henning Ristinge.
”Må jeg minde om at når man beskæftiger sig med videnskab så sammenligner man ikke bananer med æbler.”
Pu ha – endelig er vi rørende enige, du har fuldstændig ret, man kan ikke sammenligne æbler og bananer. Det er derfor at jeg, og flere andre tænkende mennesker på denne tråd, gang på gang har hævdet, at man ikke skal sammenligne Hitler og Stalin. Det glæder mig, at vi omsider kom til enighed selvom det holdt hårdt!
På en måde ligner du selv Solsjenitzyn, han troede også han var en profet, med en guddommelig opgave. Hele tiden tillægger du andre, ting som du, ingen ting ved noget om – med mindre du er´ en profet?
Første gang du skrev imod mig, på en anden tråd, læge du ud med at jeg var uvidende og beton socialist. Nu mener du, at jeg ikke har læst antisemittens fantasiskriverier men jo, jeg har desværre læst Gulag. Jeg siger desværre fordi, det var spil at tid – som jeg har skrevet før vil jeg langt hellere læse ”Ringenes Herre”. Det er samme genre, men velskrevet!
Gulag er skrevet med en bestemt formål – det siger forfatteren selv i forordet, sådan som jeg husker det (det er over 30 år siden jeg læste dette disse bøger). Allerede her står jeg af når det handler om historisk dokumentation – den må ikke være tendentiøs. Når vi så fra Solsjenitzyn liv, og andet forfatterskab, ved hvor utilregnelig, fanatisk, hadefuld og ensporede han var, så syndes jeg, at der er mange grunde til at være forsigtig med omgangen med hans bøger. Det hedder at være kritisk, det bedste våben, man har i humanvidenskaberne hvis man vil nærme sig sandheden – så langt så godt ifølge Marx.

Og så er det sjovt så meget du ved om hvad almindelige russer mener og tænker – derfor må jeg spørge dig, hvor meget har du opholdt dig, derovre i de sidste 10 år? Som du ved, er jeg ofte i Rusland, og arbejder blandt ganske almindelige bønder og fisker/jæger og rensdyrhyrder. Fra min omgang med dem ved jeg ledt om, hvad der rør sig i befolkningen, men til stædighed benægter du at det kan være sandt, så derfor spørger jeg dig hvorfra ved du, hvad der rør sig i den russiske befolkning?

Henning Ristinge

Hitler og Stalin ER samfundsvidenskabeligt set sammenlignelige Oreskov - de myrdede begge millioner af mennesker uden at dette var relateret til krig eller en krigssituation - derfor er det sammenlignelige størrelser vi taler om.

Og russenes mening er nu aflæseligt i valgresultaster - og disse dokumenterer sort på hvidt at det er dig der tendensiøs i dit udvalg af samtalepartnere - du går ud og vil bekræftes - og de bliver du så.

Det er indlysende at en antologi baseret på interview med fanger er et entydigt og i den forstand ensidigt - billede af virkeligheden. Men det er et vigtigt billede - hvad der er i et lands fængsler og fangelejer - siger nu engang titusind gange mere om et samfund - end f.eks. dine udvalgte og derfor temmelig rosenrøde sociologiske analyser af frie mennesker.

Henning Ristinge

Du har skyklapper på Oreskov - du foretrækker Pontjemkin kulisserne fra GULAG realiteterne - og det gjorde du givet altid

Henning Ristinge

Du ignorer også elegant at Pontjemkin kulisserne skattede sammen som det korthus de altid var. Face up to rality - og den er at Sovjetunionen var et fallitbo - det er dokumenteret - selv efter 70 år kunne det ikke stå op selv, det burde være et wakeup call for enhver der beskæftiger sig med videnskab. Men du drømmer istdet videre uhæmmet - og til hvad formål?

Marxisme er det sandt for dyden ikke, det er ideologier - Marx ynglingsskældsord - virkelighedsflugt.

Henning Ristinge

Din egen biografi taget i betragtning - er det en flugt til barndommens trygge arbejderkvarter - hvor du gik rundt og uikke så og hørte andet end kommunister. Du ovrså konstant - du siede øjensynligt alt fra som ikke passerde dine ører og øjne - og så derfor aldrig at flertallet af dine arbejdere ikke var DKPere, men Socialdemokrater, SFere og at der også var masser af folk som Bent Jensen (vor arbejderven - til højre - omend han engang selv var fascineret af Mao og far Stalin fortællese det). Men når man læser dine kommentarer og fortællinger så er det temmelig tydeligt at der er sådan en sigte inden i dit hoved som sikre at du kun ser og hører det som, passer dine forudtrufne afgørelser.
Det er synd - du kunne ellers være blevet en rigtig marxist - eller bare en god socialdemokrat - eller SFer som mig og tidligere DKP formand Ole Sohn - en anden der omsider så virkeligheden i øjnene

Niels Madsen

Eller også er Ole Sohn bare en overlever-- han formand for DKP i Østblokkens sidste dage og deltog mig bekendt i de allersidste paritkongresser-- bla in DDR og i Rumænien-- inden der blev lukket og slukket.

Han var opstillet for Enh. listen første gang, de var opstillet til folketinget-
hvor Enh. listen fik 1,7 % af stemmerne og ikke kom ind.
Hvis jeg skal krydre dette med et selbiografisk indslag-- så blev jeg af Enh. listen i Esbjerg udset til den lokale TV sender -- på Helle Thorning vis-- at forklare, at dette nederlag i virkeligheden var en sejr
for Enh. listen
(der var åbenbart ikke andre der gad)
det var dengang man kunne være medlem af Enh. listen som "partiløs"

Ole Sohn hoppede så over til SF, da han anså SF for at være mere fremmede for hans karriere--
og man må sige han har gjort det godt i SF.
Det var rigtigt set af Ole Sohn.

Og så kan jeg se at Ristinge omsider melder klart ud og kalder Bent Jensen "vor arbejderven"
Bent Jensen som mener at venstrefløjen bør iklæde sig sæk og aske og offentlig ydmyge sig--

Ristinge er ufattelig hurtig til på sin skolemesterfacon til at anklage andre for at have skyklapper på.

Ristinge har det store forkromede overblik--

I virkeligheden er Ristinge ligeså meget belemret af skyklapper som de fleste--

Han tager det han mener han kan bruge fra Solsjenytzin-- nemlig øhavet gulag--
at Solsjenytzin vendte tilbage til Rusland og udtrykte en hvis Putin støtte--
ja nærmest var mere national end Putin selv-- det bliver der ikke dvælet så meget ved.

Ristinges skyklapper demonstreres også med al ønskelig tydelighed når haan skal beskrive dagens Rusland--
det bliver til:

"denne prøvede befolkning har måttet døje- under såvel Zarer som sovjetdespoti og nu Putin"

Hvis ikke det er forudfattede meninger ohg skyklapper-- så ved jeg iikke hvad skyklapper af.

Ligeledes har han omsider erklæret sin gæld til Bent Jensen-- denne statudnævnt forsker.

Parakdoksalt nok har Bent Jensens skyklapper ikke så tætsluttende somRistinges idet han faktisk forsøger at sætte sig ind i Ruslands nuværende situation og udtrykte en hvis støtte til Ruslands indgreb i GEorgien iforhold til Syd Ossetien og Abjkhasien.

Se:

– "Vesten har gennemtrumfet en løsrivelse af Kosovo fra Serbien, men i forhold til Sydossetien mener man omvendt, at Georgiens suverænitet skal respekteres. Det fortolkes sådan, at Vesten har to forskellige målestokke. En, når det gælder Vestens egen interessesfære, og en anden, når det gælder Ruslands. I praksis har Vesten med Kosovo foræret Rusland et argument for støtten til de sydossetiske og abkhasiske separatister på en sølvbakke, siger Bent Jensen"

se:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/294738:Udland--Rusland-soeger-o...

Claus Oreskov

@Henning Ristinge. ”barndommens trygge arbejderkvarter”.
Sådan noget fandtes bare ikke, vi oplevede fandeme ingen tryghed, men til gengæld massere, af utryghed, diskriminering, undertrykkelse og udbytning – det var vores hverdag. Eneste gang jeg oplevede ”trygge arbejderkvarter” var i Sovjetunionen (1963) men det har intet med Danmark at gør. SF fandtes ikke da jeg var barn og husk vi kunne først stemme da vi var 21 år. For mit vedkommende var SF lige dannet da jeg stemte første gang!
PS: Du har ret i, at alle voksne i mit barndomsland stemte på deres egne klasse, nemlig på DKP, for dem var det en naturlig ting og en kamp – der var ingen tryghed i det!

Claus Oreskov

Forglemmelse – SF var dannet for længe siden da jeg stemte første gang. Jeg blander det sammen med at jeg stemte i Brønshøj, hvor Aksel Larsen var opstillet!

Henning Ristinge

Nej - alle voksne i din barbndom stemte ikke DKP Oreskov - men du blev fra barnsben af opdraget til ikke at se anden og sådan vedblev det for dig. Du har tydeligvis sluppet afsted med kun at se og læse det der bekræfter din barndom - og sådan har du tilsyneladende tænkt dig at fortsætte livet ud.

Men vil man videnskab Oreskov skal man evne at se det andet, det ubehagelige der som du lærte at holde ude.

Der er jo ingen tvivl om at du som sociolog ville være fuldstændig enig med mig i at fængslerne i USA og hvem der er i dem - siger en fandens masse om det amerikanske samfund. Ja var du draget derover ville du givet have brugt en masse tid netop på at studere fængslernes beboere, det ville jeg i alle tilfælde have gjort hvis jeg var enten sociolog eller antropolog - eller bare en samfundsvidenskabeligt uddannet person.

Men den enøjethed der er integreret i din sjæl fra barnsben - den der gjorde at du ikke så alle os andre i dit arbejderkvarter til trods for at vi altid var i flertal (DKP repræsenterede aldrig nogen sinde arbejderklassen i Danmark) holder dig fra at indse at præsist det samme gjorde sig gældende I Sovjet.

Det var I GULAG du fandt det rigtige - det virkelige - den sovjettiske realitet.

Som enkelte NKVD/GPU (kært barn har mange navne) forhørsledere efter sigende brugte at sige det ved den afsluttende 'samtale'

- 'vi sender dig ud og lære den sovjettiske virkelighed at kende'

Niels Madsen

OLe Sohn var formand for DKP 1987-1991

Han sprang altså behændigt fra da Sovjetunionen blev opløst

Han stillede op for Enh. listen første gang de stillede op-- i sin egenskab af formand for DKP.

"Ole Sohn deltog, som formand for Danmarks Kommunistiske Parti, i hyldesten af DDR's 40-årsdag. Ole Sohn er fra flere sider blevet kritiseret for sin deltagelse i paraden, eftersom han på denne måde måtte siges at bifalde de omfattende krænkelser af menneskerettighederne, som det østtyske diktatur udførte på bl.a. politiske modstandere"

Jeg mener også efter hukommelsen, at han deltog i Ceausescus sidste partikongres i Rumænien

Ole Sohn er en overlever-- og ikke den uplettede marxist som Ristinge gerne vil give os indtryk af i hans skamrosning af Ole Sohn.

På det seneste er han sammen med den øvrige ledelse af SF i sin taburetkløe og leflen for at SF skal være et regeringsbærende parti endda blevet tilhænger af Nato.

Jo længe leve ex-kommunisten, overleveren, marxisten og natotilhængeren Ole Sohn !

Niels Madsen

Ole Sohn på Wikipedia:

http://da.wikipedia.org/wiki/Ole_Sohn

Niels Madsen

Claus Oreskov

-- du har absolut ikke nogen grund til at gå bodsgang hverken efter Ristinges målestok
Bent Jensens målestok-- eller Ole Sohns målestok

Ristinge puster sig op som en anklager i den spanske inkvisition

At sammenligne Hitler og STalin på den måde som det bliver gjort af OSCE med Ristinges varme opbakning

er en hån mod de millioner og atter millioner af
russere og andre af de sovjetiske folkeslag der gav deres liv i kampen mod nazismen.

Alene i slaget om Moskva omkom der flere russere/ sovjetborgere end der omkom englændere og amerikanere i hele 2. verdenskrig

Claus Oreskov

@Henning Ristinge. Men den enøjethed der er integreret i din sjæl fra barnsben.
Tak for helvede du har reddet min dag – sjældent har jeg moret mig så hjerteligt.
Jo jeg så godt alle jer andre, i mit arbejderkvarter – jeg formoder det var jer, vi gennemtæskede når der var kamp med juletræskøller, mellem banderne!

Henning Ristinge

Jeg giver ikke indtryk af noget som helst Oreskov, men det er tydeligt at din stil er at undgå alle de ubehagelige spøgsmål for så istedet for at gribe om Ole Sohn, som var en bisætning.

Men hvad med den med fængslerne - er det måske ikke rigtigt, sådan rent fagligt, at det er der du kender dit samfund - altså i dine øjne - lige med undtagelse af dit elskede sovjetunionen?

Henning Ristinge

ja Oreskov, man skal være uendeligt enøjet for at kunne have gået rundt i et arbejderkvarter i Danmark på noget tidspunkt i det 20ende århundrede - uden at kunne få øje på andet end DKPere og deres vælgere. Så lille en del af befolkningen at de end ikke kunne få stemmer nok til at blive repræsenteret på tinge andet end undtagelsesvist.

Det er tydeligt at du drog rund i Sovjet med de samme briller på

Henning Ristinge

Jeg ved ikke hvor du finder disse ting Neils Madsen -
- hvor klapper jeg Bent Jensen på skuldren? Jeg sagde at han var 'arbejder' (elektiker) før han blev historiker - det er et fakta. Oreskov og jeg havde begge rød fagforeningsbog får vi entrede universitetet i en sen alder - det er noget vi har debatteret tidligere

jeg har heller ikke udtalt mig hverken negativt eller positivt om Sohn, kun at han - og her henviser jeg til hans bøger om . Munk Petersen - gik ud og så virkeligheden i øjene. Jeg er ikke selv idag medlem af noget parti men finder det ok at man søger hen hvor der er indflydelse. Det er for mig at se rationel fornuft

Henning Ristinge

og hvi ligger der skyklapper når men konstatere at de russiske folk ikke har haft det let under noget regime?

Henning Ristinge

Eller er det det med at jeg afslører at jeg selv på et tidspunkt var SFer? Er det det der skurrer Madsen? Vi med rød fagforeningsbog var ofte medlemmer af enten S SF og DKP - det burde du vide

Michael Thomsen

Niels Madsen: "At sammenligne Hitler og STalin på den måde som det bliver gjort af OSCE med Ristinges varme opbakning"

Ikke at sammenligne Hitler og Stanlin er en hån mod alle dem der blev dræbt, sultet ihjel eller buret inde pågrund af det absurde projekt - kommunismen.

Sider