Baggrund
Læsetid: 4 min.

Var Stalin så slem som Hitler?

OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
OSCE og Den Russisk Ortodokse Kirke har indledt en voldsom diskussion i Rusland om Stalintiden
Udland
22. juli 2009

»Tak til OSCE for resolutionen om nazisme og stalinisme, som betyder at de to ideologier bliver sidestillet og at vi den 23. august hvert år fra nu af mindes de millioner af ofre for disse to forbryderiske tankesæt. Ethvert tænkende menneske må hilse det velkomment, vi har ventet længe på denne resolution,« siger professor i historie og filosofi Igor Tjubajs over telefonen fra Moskva. Han er ingen hvem som helst, men bror til 1990'ernes store reformmand Anatolij Tjubajs.

Igor Tjubajs kommer med udtalelsen efter, at OSCE 3. juli i en resolution sidestillede nazisme og stalinisme og erklærede 23. august, årsdagen for pagten mellem Hitler og Stalin om deling af Europa, den såkaldte Ribbentrop-Molotov traktat, til mindedag for ofrene for det 20. århundredes to store totalitære regimer. Resolutionen har medført rasende reaktioner fra de russiske myndigheder og en livlig debat i de russiske medier om Hitler og Stalin.

Den russiske ledelse har strittet hårdt imod resolutionen, der blev promoveret af de baltiske lande og Slovenien. Ifølge OSCE blev det 20. århundrede præget af to totalitære styreformer, nazismen og stalinismen, som førte til overgreb imod menneskerettighederne, folkedrab, krigsforbrydelser og forbrydelser imod menneskeheden. Det russiske parlaments overhus Føderationsrådet har fordømt »den tendentiøse omfortolkning af historiske fakta«.

Det russiske udenrigsministerium har krævet, at OSCE omformulerer resolutionen og anerkender Stalins Sovjetunions store indsats for sejren over nazismen og har betegnet OSCE som »en filial af EU og NATO«.

Og de russiske myndigheder hævder, at resolutionen er en fornærmelse imod de millioner af sovjetborgere, der ofrede livet i kampen mod Nazityskland. Præsident Medvedev har sågar nedsat en kommission til at behandle emnet.

Manglende erkendelse

Resolutionen har imidlertid vækket en voldsom debat i den russiske intelligentsia, som siden Gorbatjovs og Jeltsins åbenhedsperiode har været bemærkelsesværdig tavs i spørgsmålet om opgøret med den stalinistiske fortid, mens Tyskland for længst har gennemført en renselsesperiode og en et opgør med nazismen, og alle Ruslands naboer, de tidligere sovjetstater, som ligesom Rusland selv led uhyrlige lidelser under Stalin og det kommunistiske regime.

En kommentator i bladet Nye Tider skriver: »Tyskland har erkendt sine forbrydelser og er blevet et nyt land. Men Rusland fortsætter med at holde fast i 'det store sovjetiske fortid', der hænger som vægtlodder om benene på os og trækker os tilbage«.

Igor Tjubajs fra Center for Ruslandsforskning ved Folkenes Venskabs Universitet i Moskva er ikke i tvivl, om, at de russiske myndigheder bevidst eller ubevidst og i desperation fejlfortolker resolutionen og i øvrigt også den foryngede russisk ortodokse kirkes seneste angreb på den kommunistiske fortid:

»Hvor vi under Jeltsin ikke var i tvivl om, at Rusland skulle bevæge sig i retning af Vesten, der har det putinske regime gjort, at Rusland i dag fremstår helt identitetsløs. Vi har ingen identitet, ingen holdepunkter, ved ikke, om vi vil være vestlige eller asiatiske, har ingen regler, om vi vil køre i venstre side af vejen eller i højre, om det skal være tilbudt at ryge i samme togvogn, som det er forbudt at ryge. Der er ingen regler, men det er klart for alle almindeligt tænkende, for de er alle ofre for stalintiden, at OSCE har ret«.

Tjubajs forklarer, at myndighederne i simpel desperation griber til det gammelkendte middel for at bevare sin position - at skabe fjendebilleder.

Fjender overalt

»Vi har ifølge myndighedernes evindelige propaganda, som virker med de store tv-kanaler, altid ret. Vi har aldrig begået fejl, men alle er fjender, USA, Nato, EU, OSCE, Europarådet, Kina. Alle er de fjender, som vil os ondt, omringe os, stække os. Dette fjendebillede, som tv banker ind i hovedet på folk, fører os ind i en blindgyde. Vi får netop på den måde fjender over alt. Rusland har ingen venner i dag, alle hader og frygter os, regner os for farlige og utilregnelige,« siger Tjubajs.

Han tilføjer, at myndighederne i deres vildrede har søgt til den såkaldte sovjetiske fortids storhed, Stalins storhed som manden, der reddede Europa og verden fra nazismen.

»Men det er en løgnagtig myte. Stalin ofrede 27 millioner sovjetborgere under krigen på grund af sin uduelighed, paranoia, og fordi han havde ødelagt hæren og landet på forhånd. 27 millioner menneskeliv! Den ligeledes uduelige tsar Nikolaj 2, ofrede derimod 'kun' 40 gange færre mennesker under 1. Verdenskrig, nemlig 700.000 mennesker«.

Tjubajs hilser derfor både OSCEs resolution og den russiske ortodokse kirkes opgør med Stalin velkommen. »Den forkvaklede propaganda virker, flere mener i dag ifølge meningsundersøgelser, at Stalin var et stort menneske, end for 10 år siden. Det er ekstremt farligt og dumt. Det er på tide, at vi får gennemført en grundig historisk og videnskabelig diskussion af hele sovjetperioden, Lenin og Stalin. Og staten bør stå bag og lægge alle kræfter i, åbne arkiverne helt, lade medierne få frit spil. Hvis ikke, så har Rusland ikke andet at se frem til end en blindgyde, hvor alle andre står omkring os og råber skældsord efter os«.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Michael Thomsen

Rettelse:

Niels Madsen: "At sammenligne Hitler og STalin på den måde som det bliver gjort af OSCE med Ristinges varme opbakning er en hån mod de millioner og atter millioner af russere og andre af de sovjetiske folkeslag der gav deres liv i kampen mod nazismen.
"

Ikke at sammenligne Hitler og Stanlin er en hån mod alle dem der blev dræbt, sultet ihjel eller buret inde pågrund af det absurde projekt - kommunismen.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels Madsen

"ER det nu ikke dine fordomme der løber af med dig--
modkraft.dk er bla et debatforum-- alle kan tilmelde sig og deltage i debatten-- også du -- der kræves ikke noget "medlemskort" til "venstrefløjen"

og mit link til debatten omkring Rusland-- viser netop også at der er divergerende opfattelser af Rusland

De fleste indlæg kører i samme skure omkring landet-- at det er lovløst-- autroritært og har stormagtsdrømme-- og der gives ikke underligt 3 link til Information artikler, som kører i samme skure.

Så er der et enektl, hvor en hengemt kommunist føler tran til at lykønske Ruslands Kommunisitiske Parti med det gode valg--
og ellers kører det samme lir af om Putin/ Medvedev som er god tone i Danmark.

Så er der et, der prøver at forstå hvorfor Rusland idag handler som de gør--
Det beder du mig om at kommentere--

og jeg har ikke sagt at jeg er enige i hverken det ene eller andet indlæg på modkraft.dk
og agter ikke at forsvare det eller diskutere det med dig--
hvis du er uenig med manden synspunkter-- så bør du istedet for at hidse dig op over mig-- debattere det på modkraft.dk med den person, der har disse meninger.

Og endnu engang:

Linket til modkraft.dk var såmænd bare for at sige til Claus O og andre: Nej russofobien er sandelig ikke forbeholdt højrefløjen-- tværtimod venstrefløjen deltager lystigt i denne diciplin."

Jeg hidser mig ikke op over noget som helst. Det har intet at gøre med fordomme. Jeg konstaterer blot tørt, at du vælger at benytte modkraft.dk og dets debatforum som 'progressiv kilde' til (hvorfor er denne særlig progressiv?) divergerende meninger, for at opnå en bedre forståelse af hvorfor Rusland agerer som det gør. Jeg forstår din interesse for forskellige meninger om Rusland, det er et spændende land med mange interne modsætninger. Jeg forstår din pointe, men at bruge Modkraft.dk, som om nogen anvender en bestemt ensidig fortolkning af Rusland som udenrigspolitisk aktør, som fremmende for en alsidig diskussion er vel næppe særligt givende for debattører herinde.

Jeg kan varmt anbefale dig at læse tidsskriftet Foreign Affairs. Her er der altid adskillige artikler om russisk politisk kultur og russisk udenrigspolitik. Ellers er bøgerne Cold Peace af Janusz Burgajski og Russian Foreign Policy in the 21 st. century & the Shadow of the Past af Robert Legvold meget læseværdige.

Henning Ristinge

Niels Madsen
på hvilken måde er specielt min sammenligning af Hitler og Stalin en hån mod ofrende i kampen mod Hitler?

Det må du meget gerne forklare mig. Jeg sammenlignede netop æbler med Æbler - deri at jeg mener man skal sammenligne - ikke på på spørgsmålet om krigsforbrydelser - men derimod på de ikke krigsrelaterede forbrydelser mod menneskeheden som blev begået af Stalin og Hitler - det er det videnskabeligt set eneste måde du kan lave en sådan sammenligning. Hvad er der forkert i det. Stalin fortsatte i øvrigt sine forbryddelser med en række etnske udrensninger og progromer efter krigen

Jeg har tværtimod hele tiden fast holdt at man bør se på de sovjettiske folks indsats i denne krig med allerstørste respekt og også give dem mere kreduit end de fik, Men jeg har så tilføjet at det beklageligvis kom til at stå iskyggen af det faktum at man trak stalinismens despoti ind i centraleuropa, hvad er den væsentligste grund til at de sovjettiske ofre og bidrag ikke har fået den anerkendelse som denne fortjener.

Men svar mig lige på det med hvoi jeg skulle have hånet - for det vil jeg gerne vide

Niels Madsen

Hej Thomas OBJ--

kommunikation fremmer forståelse

Al den snak om modkraft.dk er et svar til Claus Oreskov, der mener at højrefløjen fører an i russofobi--
og så vælger jeg modkraft.dk

fordi det almindeligvis anses for et sted hvor "venstrefløjen" debaterer

der finder jeg så hvad man på "venstrefløjen" igennem modkraft.dk har af meninger om Rusland

har af synspunkter om Rusland--

Men vi er måske ikke enige om, at modkraft.dk er venstreorienteret ??

-- de vil de da ellers gerne selv give udtryk af
deraf bla navnet--

jeg har noteret mig de bøger og tidsskrifter du anbefaler.

Niels Madsen

Michael Thomsen-- og Ristinge

om hån og ikke hån

jeg kan bedst svare med et link-- som jeg har benyttet mig af flere gange:

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2009/07/23/101816.htm

Endvidere er det sådan at

datoen for

ikke angrebspagten mellem Stalin og Hitler

23 august er blevet gjort til mindedag af osce

Man kan igeså stor ret gøre

den 29 september til en mindedag--
dagen for München forliget

hvor England og Franlkrig i endnu en omgang eftergivenhed solgte Tjekkoslovakiet til Nazityskland

Niels Madsen

Ristinge jeg har bare forholdt mig til flg hvor du skamroser Ole Sohn:

"Det er synd - du kunne ellers være blevet en rigtig marxist - eller bare en god socialdemokrat - eller SFer som mig og tidligere DKP formand Ole Sohn - en anden der omsider så virkeligheden i øjnene"

og tilladt mig at gøre opmærksom på at i min verden er han en overlever.

Niels Madsen

og så ville vi-- kan jeg forstå på dig allesammen incl Oreskov, Ristinge, Bent Jensen og Niels madsen

have hujet, svunget med de røde faner og stormet vinterpaladset i 1917

ligesom vi ville have været i forreste række i 1789 i stormen på Bastillien

bagefter ville vi være gået i

den katolske kirke skriftet og have sagt:
Tilgiv mig herre-- thi jeg har syndet--
jeg har været med til at bringes Robertspierre til magten

og vi ville gå i den russisk ortodokse kirke-- det skulle så vente til 1991--
tilgiv os herre for jeg har syndet--
jeg var medskyldig i at bringe Stalin til magten.

Derefter kunne vi som overleveren Ole Sohn ranke ryggen og gå ud af kirken-- evt skrive nogen bøger for at overbevise offentligiheden om vores anger--
og så genoptage vores politiske karriere.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels Madsen

Vi er meget enige om, at Modkraft.dk er venstreorienteret.

Thomas Ole Brask Jørgensen

@ Niels Madsen

Det er jo ikke så svært at finde fine billeder af Ole Sohn der giver hånd til flere 'hyggeonkler' fra partiets/statsapparatets top i DDR. Så ja, efter min mening er han også en overlever. Men spørgsmålet er, om det er godt eller skidt, at han haft mulighed for at overleve som politisk dyr.

Niels Madsen

Det faldt mig bare for brystet, at Henning R skamroste ham i den grad--

og lige med Ole Sohn mener jeg da ikke træerne vokser ind i himlen-- han var partiformand til 1991 for DKP-- nøjagtigt samme år som Sovjetunionen blev opløst-- så man får jo nogen grimme tanker--

Først prøvede han for Enh. listen
(stadig som formand for DKP-- idet DKP var kollektivt tilsluttet Enh. listen i de dage)

-- de kom ikke ind i folketinget-- så skiftede han til SF--
og med betydelig succes må man sige.

apparatniks-- var det ikke sådan man kaldte dem ?

Jeg ved ikke om det er godt eller skidt at folk har overlevet--

Karen Jespersen for at tage en på den anden fløj lagde sandelig heller ikke fingrene imellem, da hun tilhørte den revolutionære venstrefløj
og var VSer--
hun tilhørte dem, der mente DKP var for blødsødne.

hvis man var katolik ville man vel bekende sine synder og tænde et alterlys

og så var det det !! ??

Claus Oreskov

@Henning Ristinge. Fængsler kunne være fængslende – men nej det har aldrig været mit område; men du har ret i, at jeg altid har interesseret mig for de dømte og mishandlede – det er derfor jeg er socialist! Men ærlig talt, er jeg ikke så meget skrivebords socialist, at det gør noget – min styrke har altid været praksis – aktions rettede politisk arbejde & det er det jeg stædig arbejder med bare i Rusland og ikke herhjemme.

Henning Ristinge

Madsen
Hvor skamroste jeg Sohn? Jeg kender ikke manden personligt - han er eftermin tid i det parti -min note var simpelthen en konstatering af fakta nemlig at det er muligt at nå en ny erkendelse og at Sohn i modsætning til Oreskov fandt det vigtigt for erkendelsen at 'besøge' bare en af de mange der blev buret og aldrig vendte tilbage.

Oreskov
Det forekommer mig at det netop er skrivebordsarbejde når man ikke tør svine fingrende til med et straffesystem og dets ramte - Oreskov.

Jeg er da heller ikke i tvivl om at 'elfenbenstårn', 'rene hænder' og 'skrivebord' er de ord du selv ville anvende på enhver der opførte sig i USA som du tilsyneladende har opføret dig i Sovjet. Dvs interviewe kun pæne 'lovlydige' borgere og aldrig stille spørgsmål ved hvem der mon blev forvist, sat i fængsel og hvorfor. Det er det jeg kalder for blindhed, forudindtagethed og jeg vil endda gå såvidt som at betegne det som dobbelmoral og dålig videnskabs etik.

Henning Ristinge

Det er maxistiske videnskabelige principper Madsen - at indhøste historiske erfaringer for senere brug - er et naturligt krav man bør stille til folk der opfatter sig selv som marxister - altså 'videnskabelige socialister'

Henning Ristinge

Men du opfatter tilsyneladende maxisme som en religion Madsen - vel - det er der desværre alt for mange der gør og især har gjort - så du er ikke alene

Henning Ristinge

Hvorfor tror du Marx og Engels brugte så uendelig megen tid på at analysere hvad der gik galt i 1848 revolutionen i Tyskland og under pariserkommunen- Madsen?

Tror du det fordi de mente man skulle svine de revolutionære eller kommunarderne til? Tror du det var fordi de forlangte af dem at de skulle 'piske sig selv', 'iklæde sig sækkelær' eller 'tænde alterlys'.?

Så har jeg nyheder til dig. Nej gamle dreng - det var tværtimod fordi de var videnskabelige socialister - noget man tilsyneladende har glemt - ikke mindst i EL.

Det er således dig - ikke mig - der fører dig frem som om du var medlem af romerkirken hvorfor vi ikke må analysere inkvisitionen eller retsagen mod Galilao.

Sovjetunionen er vor tids pariserkommune - og jeg hører til dem der holder fast i den oprindelige tankegang. Det er derfor på høje tid at vi på venstrefløjen selv analyserer hvad der gik galt og afdækker præsis hvorfor - så vi kan lære af det.

Stop det der religiøse sludder om at man ikke må kritiserer vore 'helgener' og 'de faldne' - stik i stedet hænderne ned i skidtet og lad os i fællesskab finde ud af hvad præstst det var der gik galt og hvorfor.Se det er videnskab Madsen - religionen kan du og Oreskov beholde i uskønt fælleskab

@Ristinge

"Jeg er ikke selv idag medlem af noget parti men finder det ok at man søger hen hvor der er indflydelse. Det er for mig at se rationel fornuft"

------------------

At det jo så ku' være en god grund til at mange russere fulgte Stalinisterne ;-) OG det er da fuldt tilgiveligt - for de ku' jo ikke dengang vide at de ville tabe.

Henning Ristinge

Gram
Jeg vil jo hævde at russerne ikke fulgte Stalin Gram, de fulgte i et eller andet omfang Lenin og Trotskij. Men Stalin fik de rtrukket ned over hovedet og stoppet langt ned i halsen.

Det var et udkomme de måtte acceptere og lære at leve med, på samme måde som de tidligere accepterede og lørte at leve med Zarerne.

Det var, som jeg ser det, en logisk følge af en række frygtelige fejltagelse begået i årene tidligere. Det er netop disse fejltrin dette som det er bydende nødvendigt at afdække for enhver der kalder sig marxist og tager en samfundsvidenskabelig tilgang alvorligt.

Henning Ristinge

Det synes mig Madsen, som om hele din attityde til problemet, udelukkende handler om at 'protestanterne' ikke bør høre at vi erkender at - ja det var vore der igangsatte og støttede inkvisitionen og ja det var os der myrdede Gallileo. Men den der rimerkirkeagtige hægen om arvesølvet (der slet ikke var vores og slet ikke var sølv) er lådret tåbelig, og der er to grunde til det

1. 'Protetanterne' har opdaget det Madsen, der er derfor ikke længere noget at skjule. Ydermere, at forsøge at dække over det skader kun sagen yderligere.

2 Vi har brug for at lære af dette, fulædkommen på samme måde som vi i sin tid forsøgte at drage en lære af det faktum at pariserkommunen blev nedkæmpet og vore venner kommunarderne blev enten skudt eller deporteret.

Vi har brug for at spørge os selv - 'hvad fanen var det der gik galt?' og derefter rette problemet således at en sådan brøler ikke gentager sig. Det er det hele, at du skal trækkes sparkende og hissende rund for at forstå det fatter jeg ikke.

Men ok jeg har heller aldrig harft en aktie i hverken leninisme eller stalinisme (DKP eller ml-kameler) - jeg var altid kætter hvad det angår. Så måske er det det der gør at jeg ikke rigtig fatter alle dine krumspring og alt det der der på den ene og den anden side fims...

@Ristinge

Det er en lidt dårlig lignelse:

Protestanterne var ( mildest talt ) IKKE mindre inkvisitoriske overfor
videnskaben og den slags - end pavekirken var.

Protestanterne skiftede bare holdning til videnskaben og den slags ( før pavekirken gjorde ) fordi protestanterne indså de militærteknologiske, produktionsmæssige, i det hele taget: Økonomiske
fordele ( eller ligefrem: Nødvendigheder ) ved at gøre så.

Niels Madsen

Kære Ristinge--

du har så travlt med at folk skal holde sig til emnet--

Jeg ser ikke Karl Marx nævnt et eneste sted i oplægget--

Jeg ser intet om det, som åbenbart er din kæphest, at vi skal frigøre Marx fra alle de uheldige personer, der har forsøgt at føre Marx teorier ud i praksis-- så vil vi "´lære af historien"
så vil Marx blive lutret
og vi vil kunne kalde os selv neomarxister-- "sande marxister" eller noget i den retning.

Oplægget og dermed emnet er at en russisk professer i meget ophidsede vendinger mener at Rusland ( ikke Sovjetunionen-- som du bruger ufattelig meget snak på) bør frigøre sig fra Stalin--

ikke for at vende tilbage til Marx- slet ikke-- men for at vende sig mod vesten og demokrati.

Du kører dine egne kæpheste--

og det er også fint nok med mig-- du øser af din detail viden og det jeg ikke vidste i forvejen læser jeg med megen interesse--

og for min skyld behøver vi heller ikke holde os stringent til emnet--

jeg gider bare høre på at du skal belære mig og andre debatdeltagere om at vi skal holde os til emnet , når du selv kører dine egne kæpheste af-- uden hensyntagen til hvad artiklen, vi er igang med at debatere, handler om.

Nu vil jeg gå ud og drikke morgenkaffe-- og så vil jeg vende tilbage til dine spørgsmål- hvad enten det er indenfor eller udenfor emnet.

Niels Madsen

Således forfrisket af en kaffetår Ristinge vil jeg forsøge at besvare det i dine indlæg, som ikke er besvaret ovenstående.

Du er hjertelig velkommen til at kritisere Marx og alle de andre koryfæer--
Marx er på ingen måde hellig for mig--
jeg mener endda i´visse tilfælde ikke han har ret-

F.eks.

når bare proletariatet overtager produktionsmidlerne-- så er der ingen modsætninger mere-
for der er ingen udbyttende klasse
og ingen udbyttet klasse

Hvad er "proletariatet" i det hele taget i år 2009 ?

Lad nu være med at give mig en længere teoretisk udredning--
jeg anfører det bare som eksempel på,
at Marx ikke er nogen facitliste for mig.

Jeg er på ingenmåde enig med Enh. listgen som den ser ud idag-
hvad mine indlæg mod diverese Enh. liste fanatikere, som optræder i disse blogs, skulle tale deres tydelige sprog om.

Når jeg i sin tid lokalt var med til at stifte Enh. listen i Esbjerg-- og var med til det første landsmøde i Enh. listen
var det fordi jeg syntes det var en god idé at slå pjalterne sammen på venstrefløjen ( til venstre for SF) for at undgå stemmespild.

Dengang bestod Enh. listen af DKP, VS , SAP og partiløse

Da VS besluttede at nedlægge sig selv banede det vejen for det anarki vi ser idag
Kollektive partimedlemsskaber blev opløst
og alm. partimedlemskab af Enh. listen blev indført
og "partiløse" som jeg
kunne af disse årsager ikke fortsætte--
og jeg valgte at forsætte med at være "partiløs"-- nu udenfor Enh. listen

så teknisk set har jeg aldrig været "medlem" af Enh. listen-- jeg har støttet det kontant og ved arbejdskraft i Enh. listens start

Enh. listen opfatter jeg idag som et inkompetent (pga rotationsprincippet) anarkistisk sammenrend--

Enhver kan går ind fra gaden og blive opstillet som folketingskandidat-- bare vedkommende som Asmaa A-H skruer charmen på
og får stemmer nok på landsmødet.

Enhver kan udtale sig på Enh. listens vegne-- uden at der bliver grebet ind--
Kan lufte rabiate synspunkter
kan opfinde egne begreber som"muslimsk socialisme"
det ser vi også demonstreret med al ønskelig tydelighed i disse debatblogs

Enh. listen sejler bare derudaf--
og balancerer ikke underligt på spærregrænsen

Idag stemmer jeg SF-- som jeg fornemmer at du også gør--
ikke fordi jeg er enig i alt--
men fordi Enh. listen af ovennævnte årsager ikke repræsenterer et reelt alternativ for mig.

Jeg gider ikke kommentere
protestantisme/ katolicisme/ bodsgang osv.

For at sige det rent ud:

Jeg er også et ganske alm. menneske med føleleser-- herunder galde.

og jeg har ingen partipolitiske kartofler, jeg skal have hyppet--
og min forholdsvis beskedne politiske karriere
har jeg lagt bag mig--

og så Henning R

har jeg skam også en rød fagforeningsbog--
efter at 3 F guffede Dansk Postforbund i sig
(ligesom de åd så mange andre af de gamle små hyggelige forbund)

Henning Ristinge

Gram
'Protestanterne var ( mildest talt ) IKKE mindre inkvisitoriske overfor
videnskaben og den slags - end pavekirken var."

Netop drfor Gram er lignelsen lige i øjet. Synes du måske at højrefløjen ikke har noget at stå til regnskab for?

Claus Oreskov

@Henning Ristinge.”Dvs interviewe kun pæne 'lovlydige' borgere og aldrig stille spørgsmål ved hvem der mon blev forvist, sat i fængsel og hvorfor. Det er det jeg kalder for blindhed, forudindtagethed og jeg vil endda gå såvidt som at betegne det som dobbelmoral og dålig videnskabs etik.”

Jeg har aldrig sagt at jeg kun interviewede pæne lovlydige borgere, det er noget du fantasere dig til fordi de mennesker jeg har talt med og fremdeles kommunikere med, ikke har de holdninger som du mener de skal have!
Jeg har flere gange gjort opmærksom på, at de mennesker som i denne forbindelse er mine informanter, også er mine samarbejdspartnere i forskellige sociale projekter, samt politiske venner fra diverse minoritets grupper i Rusland. De er ikke udvalgt efter politiske standpunkt og jeg spørger dem ikke ud om livet i Sovjetunionen. Alligevel er det gennem årende blevet til en del udsagn om Sovjet som er faldet i forbindelse med generelle og specifikke diskussioner om alt fra kultur til arktisk overlevelseskunst. Der er fremkommet udsagn om livet før og efter Sovjet som få mig til at konkludere at hovedparten, af de mennesker jeg kender, havde det bedre socialt set før Sovjetunionens opløsning. Deres oplevelser er irreduktible subjektive sandheder, som heller ikke du kan lave om på lige meget hvor meget du måtte ønske det!
Herudover har jeg ”for sjov – til en kommende bog) interviewet folk på alderdomshjemmet i Murmansk – her er der selvfølgelig mange Stalinister. Især er der 2. damer som er overordentlige interessante. Den enes far var general i den hvide hær og senere general i den røde hær. Hun har personligt truffet Stalin, og er stædig en stor beundre af ham. Den anden dame kommer fra en familie, hvor nogle var ofre for Stalins udrensninger, og andre var medvirkende i samme udrensninger. Hendes onkel blev henrettet, og hendes far var lejerkommandant i Gulag. Selv er hun glødende stalinist og stadig aktiv i partiet. Hendes lille lejlighed, er plasteret til med portrætter af Stalin. Hun har arbejdet hele sit liv som kogekone på flodpramme, og ved siden af lavet politisk agitation, og holdt studiekredse i marxisme. Hun er ualmindelig skarp og ved en masse. Da jeg førstegang traf hende fortalte hun mig en masse, om de danske kommunisters skæbne under krigen.
Det er fra sådanne vidunderlige mennesker jeg har min viden, det er ikke noget jeg lægger dem i munden. De tæler ud fra deres egne erfaringer!

Niels Madsen

Det er ikke mig der har villet diskutere om Marx kan genopstå som ny ved at dem der i tidens løb har forsøgt at realisere hans teorier fordømmes og "vi lærer af historien" og "genopfinder" Marx

Jeg har flere gange forsøgt at vende tilbage til udgangspunktet-- som vel må siges at være den artikel, som lægger op til debatten--

Men jeg skal ikke gentage mig selv Konrad Z-- jeg går ud fra at du har læst min replik til Henning R

Henning R har praktisk taget ikke forholdt sig til dagens Rusland og udgangspunktet for debatten--
andet med at udslynge den stereotype opfattelse som man læser overalt i de danske medier--

"dette af Zarer Stalin og Putin plagede folk"

Her lades alt håb ude--
ja dette folk er virkeligt plaget-- og uden vennner !

Hvis det da er så galt--
jeg forsøger bare stille og roligt at spørge:
Er det så det ?

Skulle vi da i det mindste ikke prøve at
læse nogen russiske medier
som kan kaste lys over
dette tilsyneladende galimatias.

Hvad sige manden selv--
hvad siger dumaen ??
.

Henning Ristinge

Citat

...mine samarbejdspartnere i forskellige sociale projekter, samt politiske venner ....De er ikke udvalgt efter politiske standpunkt...'

Så er det man siger - Jaaaavel Ja - det hænger smukt sammen

Som sagt - havde jeg skrevet noget lignende efter et besøg i Sovjet Oreskov, så tør jeg godt spå hvad du ville have sagt.

Men det glæder mig da Oreskov at du har mødt nogle vidunderlige stalinister, som kunne bringe lidt lys ind i dit liv.

Henning Ristinge

Madsen
Det er fantastsk som du evner ikke at svare på de spørgsmål jeg stiller dig og hele tiden evner at tillægge mig værdier og synspunkter jeg ikke har og heller ikke har givetr udtryk for

den røde fagforeningsbog tilhører i øvrigt min snak med Oreskov, vi har tilsyneledende en fælles baggrund men vi er begge akademisk uddannede - omend Oreskov mener han stadig er arbejder, men han synes også at ligge under for en idealisering af dette begreb og en noget selektiv opfattelse af hvad det betyder,

Henning Ristinge

men eller forekommer debatten mig at være udtømt og jeg takke vore stalinistiske venner for deres bidrag - udmærket sådan at krydse klinger uden at nogen ender med ni gram i nakken eller en ASA på 10 år

Tak :)

Claus Oreskov

@Henning Ristinge.
"..mine samarbejdspartnere i forskellige sociale projekter, samt politiske venner ....De er ikke udvalgt efter politiske standpunkt...'

Så er det man siger - Jaaaavel Ja - det hænger smukt sammen"

Sjovt nok vidste jeg, at du ville kaste dig over lige denne sætning. Indrømmer den kan misforstås, men her er så en uddybning. De minoritets grupper som jeg arbejder sammen med politisk, repræsenterer faktisk alle sociale lag i det russiske samfund; ligesom de kommer fra alle egne, af dette store land. Det er mine politiske venner – de kommer ikke fra noget bestemt parti – men vi er fælles om politisk arbejde, der sigter på lokale løsninger for disse folkeslag. De problemer vi arbejder med, er alt fra sociale spørgsmål, og miljø til kulturpolitiske spørgsmål f.eks. retten til eget sprog! De politiske fora som jeg kommer i er alt lige fra lokale kaffeklubber til nationale foreninger og forskellige paraplyorganisationer. Vi taler om ca. 40 -60 forskellige folkeslag, hvoraf du kan se de store grupper på vores hjemmeside: http://www.infonor.dk/kort.htm
Jeg håber at denne oplysning kan kaste ledt lys ind i mørket! Politik er mange ting bl.a. praksis, det behøver ikke at være så ensporede som du forsøger at fremlægge det!

Niels Madsen

Hr Ristinge:

"Det er fantastsk som du evner ikke at svare på de spørgsmål jeg stiller dig og hele tiden evner at tillægge mig værdier og synspunkter jeg ikke har og heller ikke har givetr udtryk for"

Jeg er har forsøgt at svare på dine spørgsmål i ovenstående Ristinge, hvis ikke du synes det er fyldestgørende så er du velkommen til at fortælle mig hvad du savner svar på

Og jeg tillægger dig ingen synspunkter-- jeg forsøger bare at skyde mig ind på hvad du mener Marx kan komme til ære og værdighed ved at vi fordømmer stort set alle dem, der har forsøgt at føre hans ideer ud i livet
Jeg har ikke set dig forsvare en eneste af de politiske ledere, der har forsøgt at føre Karl Marx ideer ud i livet--
men måske skulle de have spurgt Ristinge først.

"men eller forekommer debatten mig at være udtømt og jeg takke vore stalinistiske venner for deres bidrag"

Selvtak Ristinge-- og tak for de etiketter, du sætter på folk--
du har jo aldrig væretr medlem af noget parti på venstrefløjen-- så jeg forstår at du mener du har rene hænder og kan tillade dig at fordømme dem, der har, med dit intellektuele overblik.

Og så har du overhovedet ikke forholdt dig til emnet Ristinge om dagens Ruslands og Ruslands afstandstagen fra Stalin

Dit syn på Rusland idag er noget forudfattet:

du menr der går en lige linie fra undertrklkelsen fra Zarer over Stalin til Putin

og så holder du meget af Solsjenytzin--

det er da egentlig besynderligt at denne mand, som har skrevet Øhavet Gulag, valgte at rejse hjem til netop Rusland under Putin ikke--

hvis han mente, at Putin var en forlængelse af Stalin Ristinge-- så var han sikkert blevet i guds eget land USA ikke ?

Niels Madsen

Og så er jeg ikke den eneste, der mener, at vi måske "med et par få klik"

skulle prøve at forstå, hvad der egentlig driver ledelsen i Rusland i dag til at foretage sig de ting, de gør--

http://www.flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=5042

ikke nødvendigvis for at bifalde det-- men for i det mindste at få "a second opinion"

http://www.flix.dk/modules.php?name=News&file=article&sid=5042

Og så er Rusland altså langfra "uden vennner" som den russiske professor raser over i oplægget til denne debat.

Men når man som idag på Tekst TV på DR 1
(på side 140)
beskriver et møde i Tadsjikistans hovedstad Dusjanbe
omkring samarbejde imod islamisme og terror i centralasien
mellem Tadsjikistan, Pakistan og Afghanistan

så undgår man behændigt at nævne at mødet faktisk ikke
var et møde mellem 3 stater i centralasien-- men mellem 4 lande
idet Rusland rent faktisk også deltog

se:

http://www.russiatoday.ru/Top_News/2009-07-30/fighting-terrorism-afghani...

Og så skal jeg da ikke undlade at nævne at Rusland og Kina-- qua deres sæde i sikkerhedsrådet i FN er en torn i øjet på "vesten og USA" -- således at verden er lidt mindre unipolær end USA bryder sig om.

men når FN ikke passer USA-- så handler USA i kraft af deres selvudnævnte rolle som verdens politimand på egen hånd
og indvaderer lande som Iraq hvis det passer dem-- sammen med en koalition af "villige"
bla vort egen
Fogh-PIa-Per Stig sammenrend.

Niels Madsen

Hej Claus Oreskov-- og andere interesserede.

jeg har set dit link--
som ser rigtig interesant ud

og går ud fra at jeg også må bruge det -- selvom du sender det til HenningRistinge--
nu er det jo en bred debat dette-- ikke nogen dialog-men
hvor alle kan deltage

Ivørigt var jeg til en koncert for et par måneder siden med verdens eneste kvindelige strubesanger -trup

se:

http://www.movenact.dk/tyva_kyza_-_tuvinsk_strubesang.php

De kommer fra Tuva-- en russisk autonom republik i Asien.

se:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tuva

Den religion der er den overvejende i Tuva er buddhisme og shamanisme--
strubesangen er faktisk en del af denne shamanisme og tillægges helbedende egenskaber..

Det var en helt unik oplevelse--
og et bevis på at de stereotyper vi har om dagens Rusland måske ligeså meget skyldes vore egne fordomme som realiteter..

Claus Oreskov

@Niels Madsen.Tak for de forskellige links!
Hørte selv for første gang kvindelige strubesangere (fra Altaij) på en urfolks messe i foråret, som blev afholdt i Det Russiske Udstillingscenter (VDNH) i Moskva. Ved forskellige lejligheder har jeg hørt mandlige strubesangere, men det var første gang jeg hørte kvindelige – de kunne gå ligeså langt ned i bassen, som de mandlige, samtidig med at de sang overtoner. Om aftnen underholdt de ved et privat sammenkomst med, tekno/urfolks/strubesang, det var fantastisk. Jeg skal undersøge om denne urfolks messe er et tilbagevendende fænomen, og de der er interesseret kan jeg give besked. I kan finde vares e-mail (INFONOR) ved at trykke på mit navn til venstre.
PS: VDNH er et, af Stalin tidens arkitekttoniske mesterværker, hvor bl.a. Vera Mukhinas 75 tons tunge og 25 meter høje skulptur ”Arbejder og Kolkhoskvinde” kan ses i al sin herlighed:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vera_Mukhina
(de fleste kender Mukhinas skulptur fra de gamle sovjetiske Mos film)

@Ristinge

Mange kritikere af: Proletariets ét-partidiktatoriske udgave, overser at den jo adlyder:

At hvor det er nødvendigt må også opdrageren selv opdrages.

At den derfor er noget meget andet end alle de andre slags diktaturer som mennskene har erfaringer med.

@Ristinge

HVIS det virkeligt er det den er: Oplysende
( I al sin teori og i al sin praksis ), kan det jo være meget svært at hitte på noget gyldig kritik imod en sådan Enevælde: Moder Sol.

Slutningen:

Moder Sol's oplysende enevælde

er så langt at fortrække fremfor visse andre's

besynderlige påhit i de retninger.

Niels Madsen

jeg kan godt lide denne her Hening Rinstinge formulering:

"Sovjetunionen er vore dages pariserkommune"

Niels Madsen

Og Så har STalins sønnensøn sagsøgt en russisk avis for at rense Stalins gode navn og rygte-- men avisen ser frem til det med tilfredshed:

http://www.russiatoday.ru/Top_News/2009-07-31/grandson-defends-stalin-na...

Niels Madsen

Og her er et link til verdens eneste Stalin museum i den georgiske by Gori-- opbygget omkring hans fødehjem

Her kan bla ses en dødsmaske af Stalin
Stalins piber
STalins personlige jernbanevogn-- som han bla brugte til at tage til Jalta konferencen på Krim på Krim halvøen, hvor han mødtes med Rosevelt og Churchill

se:

http://www.stalinmuseum.ge/indexeng.html

Niels Madsen

nå der kom til at stå Krim to gange
(man kan jo ikke rette i dette her efter at det er sendt afsted)

men det er ganske vist:

I give you:

The one and only Stalin museum !

http://www.stalinmuseum.ge/indexeng.html

@Niels Madsen

jeg kan godt lide denne her Hening Rinstinge formulering:

"Sovjetunionen er vore dages pariser[numse]kommune"

-------------

Den er god af mange grunde - bla.a. fordi: At i følge mange kilder eksisterer Sovjetunionen ikke mer',
og så må vi "nøjes" med Parisernumserne.

Claus Oreskov

@Niels Madsen.
Vidste godt at museet eksisterede, men kendte ikke deres hjemmeside. Under krigen med Rusland sidste år, evakuerede man en del af samlingen, hvis man skal tro de lokale aviser i Georgien. Et par uger efter dukkede Mette Fugl op et par aftner fra Georgien, med nogle gyselige russofobiske udsendelser. En aften så man hende foran en statue af Stalin. Først forbandede hun Rusland og krigen og så pegede hun op på Stalin og sagde ”at dette er noget af det som georgierne vil væk fra”.
Som om Stalin havde det mindste af gøre med denne konflikt provokerede frem af Georgien og NATO!
Hold kæft hvor vi morede os hjemme hos mig! Og samme aften glødede alle e-mail med fornøjelige bemærkninger.

Niels Madsen

Claus Oreskov

De danske medier var utroligt ensidige omkring konflikten, da konflikten løb af stabelen

mellem
Georgien-- Syd Ossetien-- Rusland

Det blev uden tøven beskrevet som en russisk agression
Og Georgien blev beskrevet som et offer og Saakasvili blev beskrevet som en modig hædersmand--

Senere blev man jo nødt til at trække noget i land, da man ikke kunne få de faktiske begivenheder
til at stemme overens med dette skønmaleri

Så blev det til at Rusland havde lokket Saakasvili og Georgien i en fælde
Og man beklagede at Saakasvili havde ladet sig lokke

Sandheden er at Saakasvili indledte et overraskelsesangreb på Syd Ossetiens hovedstad Tskhinvali i ly af OL åbningsceronomien i Beijing

En af de bedste kilder til situationen i Georgien og som jeg gerne linker til
er
Forsvarsakademiets rapport om krigen

Og forsvarsakademiet er ikke i tvivl om, hvem der startede krigen og således er agressoren

Rapporten starter sådan her:

"Torsdag den 7. august 2008 iværksatte georgiske styrker et overraskelsesangreb
på det separatistiske Sydossetien."

og lidt senere står der:

"Allerede dagen efter viste det sig, at den georgiske præsident Mikheil
Saakashvili havde fejlvurderet den russiske reaktion, da kolonner af russiske kampvogne
og infanteri massivt rykkede ind i Sydossetien."

Altså:

Sakaasvili startede krigen--

han kalkulerede med at kunne nedkæmpe modstanden i Syd Ossetien med en lynkrig

at der gik Nordossetiske og Russiske udsendte fredsvagter med i købet så han bort fra--

Han regnede med, at Rusland ikke turde svare igen og at han havde Nato/ USAs opbakning.

som bekendt tog han fejl

Se hele rapporten:

http://www.forsvaret.dk/FAK/Publikationer/Briefs/Documents/Sydossetien.pdf

Claus Oreskov

Tak til Niels Madsen - jeg skrev selv en artikel om episoden i Georgien:
http://www.arbejderen.dk/index.aspx?F_ID=52558&TS_ID=5&S_ID=57&C_ID=98

Hej Cllaus O

Jeg har læst din artikel med interesse--

Den er skrevet nov 2008-- altså i kølvandet på krigen.

Det er min helt klare opfattelse at flere i vesten har fået øjnene op for at Saakasvili ikke er den uskyldsrene demokrat man vil gøre ham til

GUUMM--
jeg mener nu at det er en organisation mere af navn end af gavn idag--
samt at Uzbekistan er trådt ud.

Uzbekistan smed jo USA ud fra basen i landet og siden har forholdet mellem USA og Uzbekistan ikke just været præget af hjertelighed.

Uzbekistan er idag medlem af Shanghai gruppen

se:

http://no.wikipedia.org/wiki/Shanghai-gruppen

Claus Oreskov

@.Niels Madsen. Shanghai gruppen - Et godt initiativ som modvægt imod US´s herredømme politik. Ligesom jeg hilser en hver opløsnings tendens i GUUMM velkommen, på vejen til en mindre krigerisk verden!

@Ristinge

Mht. kritikken imod Stalinismen for at den sku' være både elendig og udulig ( på snart sagt alle områder ) , kan man ane at det ( den kritik ) mestensdels skyldes at kritikerne forveksler Stalinismen og astrologien med hinanden.

Jeg har jo brugt en del tid på at sætte mig ind i hvad det er astrologien påstår - og sammenholdt det med: Egne erfaringer, videnskaben og naturvidenskaben; og må slutte at elendigheden
og uduligheden stort set kun er i, hos af og ved astrologien alene !

Her er hvad man kan læse idag på Russia Today--omkring Solsjenytzyn i anledning af 1 året for hans død.

http://www.russiatoday.ru/Top_News/2009-08-03/solzhenitsyn-death-anniver...

Sider