Læsetid: 4 min.

Vesten opgiver at indføre demokrati i Afghanistan

Om tre uger går afghanerne til præsidentvalg for anden gang, siden Taleban blev væltet. Men i mellemtiden er demokrati blevet et fyord i USA's Afghanistan-politik, og også Danmark og de øvrige vestlige lande er slået ind på en mere pragmatisk kurs, hvor stabilitet går forud for principper
Afghanistan er i fuld gang med valgkampen: Her ankommer komet-kandidaten Abdullah Abdullah (nr. to fra højre) til et valgmøde i den centrale Bamiyan-provins, som blev afholdt i går.

Afghanistan er i fuld gang med valgkampen: Her ankommer komet-kandidaten Abdullah Abdullah (nr. to fra højre) til et valgmøde i den centrale Bamiyan-provins, som blev afholdt i går.

Ahmad Masood

30. juli 2009

18 millioner stemmesedler er blevet trykt og fordelt til alle egne af Afghanistan med lastbiler og æsler. Den 20. august skal Afghanistan for anden gang siden Talebans fald vælge præsident, og flere hundrede tusinde valgtilforordnede, valgobservatører, politifolk og soldater vil være på plads for at sikre, at det går ordentligt til. FN's særlige udsending til Afghanistan har kaldt det »en af de mest krævende valghandlinger«, han nogensinde har set.

Men de internationale styrker i Afghanistan kæmper ikke længere for demokrati. Danske, britiske og amerikanske politikere taler nu åbenlyst om, at krigen kun handler om at nedkæmpe al-Qaeda og Taleban, og at den kun kan vindes ved samarbejde og kompromiser med den moderate del af Taleban.

Forleden slog den britiske udenrigsminister i Financial Times fast, at krigen handler om én ting: at uddrive al-Qaeda - og at Storbritannien derfor »ikke er i Afghanistan for at bygge pigeskoler«. Ifølge regeringspartiet Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, bliver vi nødt til at »gradbøje« demokratiet, når vi eksempelvis forhandler om fred med Taleban. Og da præsident Barack Obama præsenterede sin nye fælles strategi for Afghanistan og Pakistan, nævnte han kun ordet 'demokrati' tre gange - og det var i forbindelse med Pakistan. USA er nemlig vendt tilbage til det helt oprindelige mål med at invadere Afghanistan: at besejre al-Qaeda.

»Vi er ikke i Afghanistan for at kontrollere landet og diktere dets fremtid. Vi er i Afghanistan for at konfrontere en fælles fjende, der truer USA, vores venner og vores allierede, samt Afghanistan og Pakistans folk, som har lidt mest under de voldelige ekstremister. Jeg vil have det amerikanske folk til at forstå, at vi har ét klart og fokuseret mål: at afskære, eliminere og besejre al-Qaeda i Pakistan og Afghanistan og forhindre, at de vender tilbage,« sagde Barack Obama på et pressemøde 27. marts.

Pragmatiske mål

Det står i skarp kontrast til tidligere præsident George Bushs mål om »en stabil, moderat, demokratisk stat, som respekterer borgernes rettigheder« - som han eksempelvis sagde på et pressemøde i februar 2007. Obama-administrationen vil nemlig blot »fremme en mere kompetent, ansvarlig og effektiv regering i Afghanistan, som tjener det afghanske folk, og som på sigt kan fungere med kun begrænset international støtte, især med hensyn til national sikkerhed«, som det hedder i den hvidbog, der danner grundlag for USA's nye Afghanistan-strategi.

Ifølge Peter Dahl Thruelsen, der er Afghanistan-forsker ved Forsvarsakademiet, er USA nået til en erkendelse, som længe er blevet diskuteret i Europa: at forvent- ningerne må tilpasses til det realistisk opnåelige.

»I starten blev der brugt store ord om demokrati og menneskerettigheder, og vi skulle opbygge det her fantastiske samfund. Meget af det byggede på den eufori, der var, da Taleban faldt i slutningen af 2001. Det gik forholdsvis godt, men så begyndte volden at eskalere i 2005, og vi blev klar over, at vi ikke havde tilstrækkelige ressourcer til at nå de storslåede mål, som vi fra politisk hold havde sat os,« siger Peter Dahl Thruelsen og fortsætter:

»Jeg ser Obamas Afghanistan-strategi som en plan for at komme hurtigere ud. Det er en tilpasning af Irak-strategien, hvor man massivt tilfører civile, diplomatiske, økonomiske og militære ressourcer for at kunne trække sig ud.«

Udlægningen vækker genklang hos ekspert i nationsbygning Nora Bensahel fra den uafhængige amerikanske tænketank RAND Corporation:

»Hvis vi skulle have soldater i Afghanistan, indtil landet var et velsmurt demokrati med sikring af hele befolkningens menneskerettigheder, skulle vi blive der i generationer. Præsident Obama har efter min vurdering artikuleret nogle vitale mål for USA angående sikkerhed. Mål, som er opnåelige med militære midler og inden for en meningsfuld tidsramme - altså mindre end årtier,« siger hun. Amerikanerne vil dog stadig arbejde for demokrati på langt sigt i Afghanistan - men kun med civile midler, forventer Nora Bensahel. Hun pointerer, at der er en afgørende forskel på Afghanistan og så de lignende situationer, USA involverede sig i i 1990'erne:

»Både i Bosnien og Kosovo var der en fredsaftale at håndhæve. Problemet i Afghanistan er, at intet er afgjort, og at sikkerhedssituationen er blevet værre og værre. Dengang, de oprindelige mål for USA og NATO blev formuleret, så det ud, som om landet var relativt fredeligt. Mange af de nye justeringer i politikken handler i virkeligheden om at tilpasse sig til en ny virkelighed, som ikke var forventet ved militæroperationens begyndelse,« siger hun.

Demokrati som fyord

Men der er også en anden grund til, at Obama taler mindre om demokrati - det mener i hvert fald professor i journalistik ved Stanford University Joel Brinkley, mangeårig Washington-reporter for New York Times. Obama ønsker simpelthen at lægge afstand til sin forgænger: »Demokrati-promovering som begreb i Afghanistan og andre steder kørte sur i præsident Bushs evangeliske tilgang, som gav bagslag i mange lande,« siger han.

»Støtte til demokratisering har været en del af USA's udenrigspolitik i hvert fald siden den kolde krigs afslutning, men det er kun under George W. Bush, at det har fået så markant en prioritering udadtil. Nu er det blot på vej ned på det lavere niveau som målsætning, det tidligere har haft, eller måske til et lidt lavere niveau,« siger Joel Brinkley.

Altså må afghanerne afholde deres valg med udsigt til, at amerikanerne trækker sig ud, så snart den afghanske hær er i stand til at holde nogenlunde ro og orden - ikke når et stabilt og reelt demokrati er etableret, eller når et mindstemål af menneskerettigheder er sikret.

Men ifølge en fremstående afghansk menneskerettighedsforkæmper, tidligere parlamentsmedlem Malalai Joya, har kampen for demokrati i Afghanistan imidlertid hele tiden været en stor løgn. I et harmdirrende indlæg i lørdagens udgave af The Guardian skrev hun:

»Næsten otte år efter, at Taleban-regimet blev væltet, er vores håb om et ægte demokratisk Afghanistan blevet forrådt af fundamentalisternes fortsatte dominans og af en brutal besættelse, som i sidste ende ikke tjener andet end amerikanske, geo-strategiske interesser i regionen.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Det var på tide, at der blev rent flag omkring det demokratibavl.

Vi er selvfølgelig i Afghanistan for vores egen skyld.

Hvad angår soldaterne er det altid en fordel at sende erfarne folk afsted, men det vil jo også kræve, at nationen er villig til at betale for en professionel hær.

Iøvrigt er talen om psykiske problemer endnu engang blæst ud af proportioner. 90 procent klarer det uden problemer, og ud af de ti procent, der indgår i statistikkerne, er det et procentpoint, der har alvorlige problemer.

Peter Pedersen

Thomsen

Robert Fisk gør sig aldeles irrelevant ved sit slagordsbefængte nonsens.

P.Thomsen:
"Så vil Afghanistan ikke længere være besat af udenlandske tropper..."

Det er muligt det er logik for dig og "perlehønen", Inger, men personer, der besidder evnen til at sætte den nuværende situation ind i en større sammenhæng, har meget svært ved ærligt at benægte, at Thomas Bording har fuldstændig ret i, at ethvert tiltag til demokrati og spæde påvirkning i retning af rettigheder for kvinder mfl., vil fordampe hurtigere end en kop vand i den afghanske sommerhede, såfremt din våde drøm om de undenlandske soldaternes øjeblikkelige hjemtagning skulle blive realiseret.

Vedr. menneskerettigheder har Human Rights Watch's hjemmeside denne artikel :

http://www.hrw.org/en/news/2009/07/27/shades-fundamentalism

Hvad får dig i øvrigt til at tro, at der ikke igen skulle ske etnisk udrensning af hazaraer, uzbekere og andre minoriteter, sådan som Taliban foretog det, sidst de var ved magten, - sådan som det bla. ligeledes fremgår hos bla. Human Rights Watch fra maj 2000 dvs. før vesten overhovedet havde tænkt at invadere:

http://www.hrw.org/legacy/reports/2001/afghanistan/afghan101-04.htm#P176...

Men det rager jo ikke dig, hvad der sker med de almindelige afghanere, når Taliban igen tilkæmper sig den absolutte magt.
Det, der jo i virkeligheden bekymrer dig, Thomsen, er en realitetshæmmende angst for, at ISAF reelt har væsentligt mere succes i Afghanistan, end dine nære venner og sengekammarater fra Sovjetunionen.

Martin Kaarup

Vesten - eller rettere slyngelstaterne - opgiver ikke at indföre demokrati. Det antyder ganske fejlagtigt at slyngelstaterne har haft det som målsätning. De har talt om demokrati og ikke andet. Forskellen er väsentlig.
Iscenesättelsen og indsättelsen af en selvbestaltet egen-udpeget såkaldt pro-vestlig (et andet ord for billig at bestikke) regimeleder er ikke demokrati. Det er ej heller förste skridt på vejen til demokrati.

Det kan jo ikke undre at slyngelstaterne ikke er interesseret i demokrati. Se blot på hvad der skete med palestinänserne da de selv fik lov at välge. De blev hårdt straffet - og flere måtte lade livet for det vestlige verdens opfattelse af demokrati (dvs. befolkningen skal vejledes gennem medierne, kampanger m.m. til at välge de rigtige, for de kan ikke finde ud af hvad der er godt for dem.)

USA kan ikke engang indföre demokrati på ö-staten Haiti, selvom de har alle muligheder til at göre det. Sagen er det kun er formålstjenestligt at indföre demokrati, såfremt befolkningen ikke kan styres på anden vis. Hvis befolkningen kan holdes hen i uvidenhed mens deres ressourcer fratages dem og med mindre midler er det såmänd også i orden for den vestlige verden, det internationale samfund

Enevälder som Saudi Arabien og Oman, militärregimer som Syrien, kommunister som Kina m.flere er enestående eksempler på dette.

Barack Obama er et fjols på lige fod med sine forgängere og sovjetlederen Mikhail Gorbachev, når han siger hulefolk truer et af verdens supermagter.

Peter Pedersen

Af Emil Rottbølls artikel ovenfor fremgår det :

"Forleden slog den britiske udenrigsminister i Financial Times fast, at krigen handler om én ting: at uddrive al-Qaeda - og at Storbritannien derfor »ikke er i Afghanistan for at bygge , pigeskoler" "

Det er ganske rigtigt det, David Millibrand har sagt, men der er rent faktisk tæt på citatfusk, når ordene er taget ud af deres rette sammenhæng. Millibrands pointe var reelt det stik modsatte af, hvad Rottbøll prøver at bilde os ind.
Vel er formålet med krigen primært at fordrive Al Q, og men samtidig at styrke demokratiet.

Udenrigsminiserens udtalelser skal ses i lyset af, det store antal dræbte britiske soldater inden for de seneste få uger, som er "ramlet ned over hovedet" på Gordon Brown regeringen, der som bekendt er en historiens mest upopulære.
På trods heraf er der reelt ikke megen vaklen i holdningen - bortset fra det (UK) Galluptal-relaterede forslag om forhandling med Taliban.

Se således Millibrands artikel i Berlingske :

http://www.berlingske.dk/article/20090728/kommentarer/707280040/

Niels Mosbak

Peter Pedersen

"På trods heraf er der reelt ikke megen vaklen i holdningen - bortset fra det (UK) Galluptal-relaterede forslag om forhandling med Taliban."

Nu skriver du jo ikke hvem eller hvis holdning der vakler, men jo flere dræbte vestlige soldater, desto mindre opbakning til krigen, hvis formål tilsyneladende bliver mere og mere ubestemt.

Den britiske befolkning støtter altså ikke krigen, idet 58 % ser krigen som "a lost cause" og 52 % ønsker tropperne hjem nu.

http://english.aljazeera.net/news/europe/2009/07/2009728181223572146.html

Jeg er fuldstændig klar over, at din opgave i debatten er at tale krigen op, og modstanden mod krigen ned, men lad os nu se - der er grænser for hvor mange døde og sårede soldater befolkningen finder acceptabelt, det er en erfaring USA gjorde allerede under Vietnam krigen og vi kan vel uden videre antage, at den danske befolkning er påvirkelig for disse tal.

Nu er der jo også en væsentlig forskel på 58.000 og 25.

Mon ikke vi trods alt kan klare lidt mere modgang end det.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Det var på tide, at der blev rent flag omkring det demokratibavl.

Vi er selvfølgelig i Afghanistan for vores egen skyld."

Nu mangler vi så, at propaganda-bavlet om Al Qaeda også langt om længe ophører.

Den modstander der bekæmpes, er Taleban.

Niels Madsen

Hej Martin Kaarup

du skriver:

"Barack Obama er et fjols på lige fod med sine forgängere og sovjetlederen Mikhail Gorbachev, når han siger hulefolk truer et af verdens supermagter"

Jamen så skulle Obama måske overveje at gøre det samme som Gorbatjov gjorde:

Trække sine besættelsesstyreker ud !

Emil Rottbøll

@ peter pedersen

Du kan selv være en citatfusker.
Her er sætningen i sin helhed:

"Vi kæmper ikke i Afghanistan, fordi pigerne ikke fik lov til at gå i skole, men at hjælpe dem til dette vil også føre til en bedre fremtid for afghanerne."
- David Miliband

Og to andre bærende citater i artiklen:
"Vi engagerede os i denne mission af én enkelt grund: for at fratage al-Qaeda en base, hvorfra verden kunne angribes."
- David Miliband

"Vi er der for at hjælpe en afghansk regering med at afværge et oprør ved hjælp af dels militær magt og dels politisk engagement."
- David Miliband

Ergo er pigeskoler og udvikling midler til at nå målet, og ikke et mål i sig selv.

Miliband nævner ikke demokrati med ét ord. Det gør hans kollega, udviklingsministeren til gengæld:
http://www.fco.gov.uk/en/newsroom/latest-news/?view=News&id=20619679

Og på den officielle hjemmeside, står der en tredje forklaring:
"We are there to support Afghanistan's security, reconstruction, good governance and counter-narcotics work."
http://www.fco.gov.uk/en/fco-in-action/uk-in-afghanistan/

Så var dig, inden du bringer mit navn i miskredit.

Du har fuldstændig ret, Emil.

Oprettelsen af demokrati, fokuseringen på kvinders rettigheder og udviklingshjælpen er alle midler, der anvendes for at fjerne støtten til Taleban.

Det handler om at dræne sumpen, så Mao's berømte fisk ikke kan svømme.

Det er kapitel et i håndbog for oprørsbekæmpelse, og har været de vestlige demokratiers foretrukne strategi siden briternes krig i Malaya i 50'erne.

Jeg kan anbefale Det Krigsvidenskabelige Selskabs "Militært Tidsskrift" nummer 2 fra 2008. Det giver et godt resume af principperne.

Peter Pedersen:

"Men det rager jo ikke dig, hvad der sker med de almindelige afghanere, når Taliban igen tilkæmper sig den absolutte magt."

NATOs besættelse af Afghanistan er da netop om noget, en faktor der sikrer Talibans magt på længere sigt.

På grund af NATOs klodsede fremfærd, vil Taliban på længere sigt fremstå som den politiske og militære kraft, der kastede den udenlandske besættelsmagt på porten.

Derfor kan man jo kun sige, at de vestlige magter ligger som de har redt...

Thomas Bolding Hansen

Mig bekendt var Taleban dem som havde magten før invasionen, ikke efter, omend de nu og tager kontrol over dele af landet.
De får sikkert også magten, når vi rejser bort igen.

De vil sikkert også udråbe det som en stor sejr over de vantro stater, og tænke, kan vi besejre USA, kan vi lige så godt snuppe Pakistan med, de har jo a-våben, så bliver vi ikke angrebet igen.

Hvis man følger vores nye NATO-chef i det han siger i adskillige artikler rundt omkring, så ser det ud til at dette "tage hårdere fat" komme til at være forhandlinger...

Told you so.

Thomas Holm:

"Hvis man følger vores nye NATO-chef i det han siger i adskillige artikler rundt omkring, så ser det ud til at dette "tage hårdere fat" komme til at være forhandlinger"

Ja, det er sjovt som piben har fået en anden lyd, efter at Anders Fogh Rasmussen ikke længere er Pia Kjærsgaards bugtalerdukke...

Lars R. Hansen

Ja - det vi kan forhandle om er pigeskoler o.l.

Det vi ikke kan forhandle om er vor sikkerhedspolitiske mål for indsatsen - her må Taliban bøje sig.

Udfarende militant islamisme vil ikke blive tolereret, men et patriarkalsk, feudalt og i enhver anden henseende tilbagestående klansamfund kan de da tillades.

Thomas Bolding Hansen:

"Mig bekendt var Taleban dem som havde magten før invasionen, ikke efter, omend de nu og tager kontrol over dele af landet.
De får sikkert også magten, når vi rejser bort igen."

Kendsgerningerne er jo ganske enkelt, at Afghanistan blev styret af islamiske fundamentalister før invasionen, at Afghanistan bliver styret af islamistiske islamister i øjeblikket og at Afghanistan også vil blive styret af islamiske fundamentalister i fremtiden.

Det eneste resultat af NATOs krigsførelse er, at de vestlige lande har dræbt et stort antal civile afghanere, og at NATO for alverden er blevet afsløret som en impotent papirtiger, der har fået bank af en flok bjergbønder med fuldskæg og snabelsko…

Lars R. Hansen

Næh den må du længere ud på landet med, Thomsen

Det Afghanistankrigen har vist alverden, er, at de forskellige crackpot regimer ikke ustraffet kan facilitere udfarende militant islamisme e.l. Gør de det kan de blive afsat af USA.

I et dansk (og europæisk) perspektiv har Afghanistankrigen så også vist, at Danmark ikke regner indsatsen i Afghanistan for særlig vigtig - da vi jo trods alt kun afsætter en forsvindende lille andel af vor samfundsressourcer til indsatsen i Afghanistan.

Til eksempel bruger vi mere end dobbelt så mange skattekroner på mediestøtte i Danmark end vi gør på vores militære og civile indsats i Afghanistan.

I øvrigt er det sjovt at iagttage hvordan krigspropagandaen bliver ved med at køre på højtryk.

Man kan eksempelvis se et telegram fra Ritzau i de fleste af landets aviser i dag, hvor der står at ”Fogh freder Danmark for nye Natokrav”.

Bag denne højest fordrejende og manipulerende overskrift, findes den meget nedslående sandhed, at Anders Fogh Rasmussen forventer at Danmark bliver ved med at være den nation i NATO der yder det største bidrag målt i relation til befolkningstallet. At Anders Fogh Rasmussen ”freder” danskerne betyder derfor blot, at han ikke vil forsøge at gøre den eksisterende ubalance større, end den allerede er i forvejen…

Lars R. Hansen

I nævnte telegram blandes tingene sammen - forsvarsbudgetter og kontingenter i Afghanistan.

Vi ligger under det i NATO fastsatte, når det gælder forsvarsbudgettet som andel af BNP, mens vi ligger i top når det gælder vores kontingent i Afghanistan.

Jeg kan ikke tro NATO/generalsekretæren vil friholde Danmark for kritik på budgetområdet, men den vil naturligvis blive blødt lidt op af vores indsats i Afghanistan.

Nej, Thomas.

Dine store forkromede fredsforhandlinger med Taleban bliver ikke til noget. Der er stadig tale om at splitte bevægelsen ved at prøve at lokke de mindst rettroende til frafald.

Resten skal nedkæmpes, det er jo det, der er målet, selvom amerikanerne er de eneste, der siger siger det lige ud. Men det er jo også dem, der bestemmer.

Det er en del af den gældende militære strategi, der handler om at opnå mest muligt med fredelige midler uden brug af magt.

Informationsoperationer hedder det på dansk.

Peter Pedersen

Emil Rottbøll :

Jeg må så henvise til følgende citater, direkte fra David Millibrands artikel i Financial Times :

"That explains the importance of credible elections next month. The decisions of the next Afghan government will be key. There are three major political challenges for it to address: it must divide the insurgency through the reconciliation and reintegration of former Taliban; it must reassure and support the Afghan population at large; and it must develop a constructive dialogue with Afghanistan’s neighbours."

"First, Afghanistan needs a political strategy to dismantle the insurgency’s power base. Afghans need effective governors and district leaders and local governance that works with the grain of tribal structures and history. An inclusive political settlement must bring in conservative Pashtuns and separate them from the hardline Taliban, who must be pursued relentlessly. "

senere:

"So the second imperative is that Nato must support the Afghan government in showing the people that they will not be deserted to Taliban retribution. "

Dette kan jeg kun se således (som nævnt når hele artiklen tillige ses i sin sammenhæng) , at Millibrand ønsker at demokratisere Afghanistan helt ud til inddragelse af ældste spinzir ( "hvidskæg") i de enkelte stammeråd, samt at Udenrigsminister Millibrand uden nærmere forbehold eller overvejelser forudsætter og anerkender det afghanske folks ret til at vælge deres egen regering, ligesom samme regerings autonomi - også i forhold til ISAF og NATO - ligeledes er en forudsætning for, at han kan formulere sig således.

Peter Pedersen

Heinrich R:

"Vi er selvfølgelig i Afghanistan for vores egen skyld."

Nu mangler vi så, at propaganda-bavlet om Al Qaeda også langt om længe ophører.

Den modstander der bekæmpes, er Taleban"

Du har for så vidt ret i, at det fysisk og faktisk pt. er Taliban, der bekæmpes pt. (og sandt nok, er det da primært for vor egen sikkerheds skyld) , men formålet med dette er jo netop at hindre, at Al Qaeda skulle vende tilbage fra Somalia (og omegn) samt fra Pakistan til et Afghanistan, der endnu ikke selvstændigt er i stand til at bekæmpe disse.

Et Taliban med regeringsmagten vil betyde meget stor risiko for et styrket Al Qaeda's tilbagevenden til deres fredhellige paradis i Afgh., med regeringens velsignelse, og med gensidig støtte vil TB og Al Q. jo udgøre en særdeles farlig alliance for såvel Afghanistans nabolande som for resten af verden.

Peter Pedersen:

"Jeg må så henvise til følgende citater, direkte fra David Millibrands artikel i Financial Times "

Ikke for noget Pedersen, men styrker altså ikke din argumentation og din troværdighed at du bliver ved med at henvise til David Miliband, og at du i den forbindelse helt konsekvent staver hans navn forkert. Er du sikker på, at du har hold i billetterne?

Heinrich R. Jørgensen

Peter Pedersen,

Al Qaeda er formodentlig en lille organisation, løseligt organiseret forskellige steder i verden, og det mest substantielle ved Al Qaeda er vel deres idé eller en vision om om voldeligt opgør?

Al Qaeda spillede givetvis en vis rolle i at bringe det Afghanske Taleban til magten, mest pga. financieringen, og måske international support til Taleban?

Jeg er godt klar over, at du tillægger Al Qaeda en stor betydning, men personligt tror jeg Al Qaeda organisationens betydning og handlemuligheder var udtømt før årtusindeskiftet.

Al Qaeda har siden "blot" været en tanke, et modstandsprincip, en vision, en etikette terrorister kan identificere sig med og markedsføre sig under, og ikke ret meget andet. En stort set usynlig fjende, netop fordi den ikke rigtigt findes, og naturlig ikke til at slå ihjel, da ideer som bekendt ikke sådan er til at få bugt med.

Lars R. Hansen

Det er jo et fortolkningsspørgsmål, Pedersen

Men jeg mener nu godt de seneste udmeldinger fra USA og UK kan tolkes derhen, at Vesten ikke - i sammen grad som tidligere - vil forsøge, at anvende promovering af menneskerettigheder og demokrati som middel mod TB og AQ.

At Vesten ligefrem skulle have opgivet at indføre demokrati i AFG - er jeg dog ganske enig i - er en journalistisk opstramning, men vel næppe 'tæt på citatfusk' men blot vinkling.

Lars R. Hansen

Heinrich R. Jørgensen,

I regionen og nogle få 'ikke-fungerende lande' er AQ og lignende affilieret organisationer operative, men jeg er enig i det er ret sandsynligt at deres operationsevne - ud over det ideologisk som du nævnte - mere eller mindre er udryddet i Vesten og andre 'nær fungerende lande'.

Sigtet er så at omdanne Afghanistan til et 'nær fungerende land', hvilket naturligvis ikke dræber ideologien, mwn dog væsentligt hæmmer dens udfoldelsesmuligheder.

Her til aften er der i øvrigt endnu en dansk soldat, der er blevet invalideret af en bombe i Afghanistan. Det sker efterhånden så ofte, at ingen længere tager notits af det…

Ud over den danske soldat der blev sprængt i luften og alle de øvrige sårede, mistede NATO I denne weekend NATO endnu 7 soldater i Afghanistan. Det må efterhånden stå klart for enhver, at NATO forbløder langsomt men sikkert i Afghanistans bjerge og landsbyer.

Man forstår sandelig godt at NATOs kommende generalsekretær er mere end villig til at forhandle med Taliban om betingelserne for en ærefuld fred...

Lars R. Hansen

Thomsen,

PT:"Det må efterhånden stå klart for enhver, at NATO forbløder langsomt men sikkert i Afghanistans bjerge og landsbyer"

Militært set er de vestlige tab i Afghanistan uden betydning - de er så forholdsvise lave, at de kunne fordobles flere gange uden det ville påvirke de vestlige styrkers operationsevne.

Dansk forsvar, som har været hårdest ramt, har efter godt 8 års indsats i Afghanistan lidt tab omtrent svarende til en promille af sit styrketal.

TP:"Man forstår sandelig godt at NATOs kommende generalsekretær er mere end villig til at forhandle med Taliban om betingelserne for en ærefuld fred"

Tror nu egentlig ikke en ærefuld fred er så højt prioriteret, man vil givetvis være tilfreds med en æreløs fred, når blot denne opfylder Vestens sikkerhedspolitiske mål for indsatsen.

Lars Hansen:

"Militært set er de vestlige tab i Afghanistan uden betydning - de er så forholdsvise lave, at de kunne fordobles flere gange uden det ville påvirke de vestlige styrkers operationsevne."

USA måtte trække sig ud af Irak fordi tabene blev for høje, og det samme er ved at blive tilfældet i Afghanistan.

Når NATOs kommende genralsekretær Anders Fogh Rasmussen nu tilbyder at forhandle fred med Taliban er det udelukkende fordi realiteterne på slagmarken tvinger ham til det.

Det er skæbnens ironi, at det lige netop bliver høgen over alle høge, Anders Fogh Rasmussen, der bliver tvunget til at indgå "en ærefuld fred".

Anders Fogh Rasmussen vil i Danmark blive husket som manden der startede karikaturkrisen og udlændingedebatten, og udlandet vil huske ham, som manden der på NATOs vejne måtte kaste håndklædet i ringen i Afghanistan...

Lars R. Hansen

Thomsen,

PT:"USA måtte trække sig ud af Irak fordi tabene blev for høje"

Hmmm...Nu ved du vel USA ikke har trukket sig ud af Irak? I øvrigt er USA's tab i Irak faldende og ligger i år på omkring 18 pr. mrd. - ikke mange flere end der årligt dør af lynnedslag i USA.

Det at USA nyligt har overdraget politifunktionen i Irak til irakiske styrker - kan næppe regnes som et tilbageslag for USA - tværtimod!

USA vil sandsynligvis have en militær tilstedeværelse i Irak mange år endnu.

PT:"Når NATOs kommende genralsekretær Anders Fogh Rasmussen nu tilbyder at forhandle fred med Taliban er det udelukkende fordi realiteterne på slagmarken tvinger ham til det"

Politisk forsoning blandt afghanske ledere er et middel Vesten anvender i det omfang det understøtter vores sikkerhedspolitiske mål i regionen - her kan Vesten godt give indrømmelser på visse områder som fx. demokratisering og menneskerettigheder, men vil nu næppe lade TB og AQ genetablere sig som regeringsmagt i AFG.

I øvrigt vil en 'fredsslutning' med TB ikke skabe fred i AFG, da TB kun er én af mange urostifter i AFG.

Og nu er de jo også relativt ligegyldigt, hvad NATO's generalsekretær og den britiske udenrigsminister mener om det. Den beslutning bliver truffet i det hvide hus.

Og den amerikanske befolkning har nærmest endnu ikke opdaget, at der er en krig igang i Afghanistan. Det er først nu, USA begynder at tage fat.

Lars Hansen:

"Hmmm...Nu ved du vel USA ikke har trukket sig ud af Irak?"

Det var det først og fremmest det valgløfte B. Obama blev valgt på, så mon ikke han opfylder det? B. Obama blev i sin tid landskendt i USA fordi han var en af de første politikere i USA, der havde mod nok til at udtale at krigen i Irak er en frygtelig fejltagelse.

Det er sørgeligt og meget uretfærdigt for B. Obama at han også arvede krigen i Afghanistan efter George W, Bush. Det er svært at se, hvordan B. Obama kan undgå, at det bliver i hans regeringstid, at NATO bliver tvunget til at indgå "en ærefuld fred" med Taliban, og det vil nok ikke være godt for B. Obamas eftermæle...

Obama bliver i både Irakl og Afghanistan. Jo tættere han kom på magtens realiteter, jo mere blødede han op på den lovede tilbagetrækning.

Det bliver ikke i hans præsidentperiode, og der bliver heller ikke fred med Taleban.

Din realitetssans er skræmmende lav.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Obama bliver i både Irakl og Afghanistan."

USA bliver givetvis i Afghanistan en rum tid endnu - med mindre det helt usandsynlige skulle ske, nemlig at Afghanistans fremtidigere regering bad dem om at ryge og rejse.

Men så vidt jeg har forstået, har Irak og USA allerede indgået en aftale, hvoraf det klart fremgår, at Irak er suveræn og til enhver tid kan bede USA om at forblive på baserne, og kan bede USA pakke deres sydfrugter og forlade landet med et halvt års varsel. Ergo sporer jeg meget lidt indflydelse fra USA's side på om de bliver i landet eller ej...

Nora Bensahel:

"Problemet i Afghanistan er, at intet er afgjort, og at sikkerhedssituationen er blevet værre og værre."

Sagt på et mere direkte og almindeligt dansk, betyder, Nora Bensahels udtalelse, at hun har indset at krigen er tabt militært, og at det eneste der handler om nu, er at forsøge at indgå "en ærefuld fred" med Taliban.

Man kunne også omformulere Nora Bensahels udtalelse til helt almindeligt nede-på-jorden dansk og så ville det blive til:

Det er nu åbenbart for alverden at NATO er blevet afsløret som en impotent papirtiger, der har fået bank af en flok bjergbønder med fuldskæg og snabelsko...

Lars R. Hansen

Thomsen,

BHO's valgløfter omkring Irak var uden tidsramme eller nærmere forudsætninger - ikke en helt ukendt fremgangsmåde vis-a-vis valgløfter.

Den pågående omdisponering og tilpasning af USA's styrker i Irak er en logisk følge af den positive udvikling GWB's 'the surge' har afstedkommet, ikke en policy ændring under den nye amerikanske regering, men en fortsættelse af den forrige regerings irakpolitik - den eneste substantielle ændring er retorikken og mediestrategien.

Til gengæld var BHO (helt usædvanligt) meget specifik for hvad angår Afghanistan - han lovede nemlig den amerikanske befolkning at øge USA's troppebidrag med 20.000 kamptropper - et valgløfte han er i fuld gang med at indfrie.

Hvorom alting er var din påstand om, at USA havde trukket sig ud af Irak; usand.

Lars R. Hansen

KV:"Din realitetssans er skræmmende lav"

Hvortil kan føjes - blandt meget andet - en utålelige høj påståelighed.

Lars R. Hansen

Heinrich R. Jørgensen,

Det er jo lige spørgsmålet - hvordan ville USA reagerer på en valgt regerings 'farvel og tobak' - selv er jeg noget i tvivl.

En ting er dog sikkert, og det er at USA bestemt har indflydelse på spørgsmålet - USA har fortsat blandt flere den option, at (covert) indsætte en medgørlig diktator. Og det ved en valgt regering også.

Lars Hansen:

"Hvorom alting er var din påstand om, at USA havde trukket sig ud af Irak; usand."

Når men så lad os da i det mindste blive enige om at amerikanerne har lidt et afgørende og alvorligt militært nederlag på størrelse med nederlaget i Vietnam.

George W. Bushs militære eventyr har været enormt dyrt, og har været en af de primære faktorer til at udløse den finanskrise, der sandsynligvis én gang for alle vil sætte en stopper for USAs rolle som dominerende international stormagt.

I fremtiden vil USA simpelthen ikke have råd til at bibeholde sit militærteknologiske forspring i forhold til resten af verden...

Det var i 1970 at USA erkendte at de havde tabt krigen militært i Vietnam og startede forhandlingerne om "en ærefuld fred", men det var først i 1975 at Saigon faldt.

Situationen er den samme i Irak og Afghanistan hvor man i øjeblikket er ved at erkende at man er blevet besejret militært og hvor man er begyndt at forhandle om "en ærefuld fred".

Til gengæld vil USA stadigvæk have tropper i de besatte lande en rum tid endnu, og der vil dø massevis af amerikanske og danske soldater før NATO har trukket sig helt ud af Irak og Afghanistan...

Heinrich,

Nu bevæger du dig vist lidt rigeligt ind i din juristverden igen. Hvornår USA forlader Irak er fuldstændigt op til USA.

Det ved den irakiske regering selvfølgeligt også, men det er da et udemærket mediestunt, at proklamere, at de nu har fuld selvbestemmelse.

Finanskrigsen handler om rådne boliglån. Det har ikke meget med krig at gøre.

Og situationen i Afghanistan ligger meget langt fra Vietnam i 72, som USA iøvrigt ikke tabte militært, men udelukkende måtte trække sig på grund af manglende folkelig opbakning.

NATO's Tabstal i Afghanistan er som myggestik på en elefants røv, og den folkelige opbakning er i plus.

Den amerikanske befolkning har som sagt dårligt opdaget, at der er en krig.

Det eneste, der kan stoppe os fra at vinde krigen er modstand på hjemmefronten, og den er indtil videre udeblevet.

Så igen er din realitetssans på nulpunktet.

Lars R. Hansen

Det kan vi (heller) ikke blive enige om, Thomsen

USA er fortsat den altdominerende magt - og vil være det i den overskuelige fremtid.

Den langsigtet virkning af USA's intervention i Irak kan endnu ikke fastslås med nogen rimelig sikkerhed - det ser dog så småt ud til USA har fået installeret et nogenlunde stabilt styre, der tilmed er folkevalgt og i grove træk er samarbejdsvillig overfor USA.

Men hvad mere er har USA neutraliseret en potentiel farlig fjende. Saddams Irak udgjorde en latent konventional militær trussel mod amerikanske opfattet interesser i regionen. Det nuværende Irak har ingen nævneværdig konventional militær evne.

Hvad angår det økonomiske - så har Irak næppe haft en afgørende betydning - husk nu nedbruddet skete i den private sektor.

Din sammenligning med Vietnam er også noget forstrakt.

Afghanistan og Vietnam-krigene er væsensforskellige på en lang række afgørende forhold.

Og som Vibe så rigtigt har nævnt - tabte USA Vietnamkrigen hjemme i staterne, ikke i Vietnam.

Som enhver skoledreng ved var Viet Cong - rent militært - efter Tetoffensiven stort set knækket, mens den amerikanske folkeopinion paradoksalt nok fik et uopretteligt knæk ved samme lejlighed.

Den amerikanske tilbagetrækning og vietnamiseringen forløb dog nogenlunde tilfredsstillende - bemærk også udviklingen i amerikanske tab efter Tet - fra '68 og til tilbagetrækningen i '72 var tabene faldet fra ca. 16,500 til 650.

Det der så skete var at USA, som følge af folkeopinionen, standsede luftstøtten og finansieringen af Sydvietnams forsvarsstyrker i '73, mens USSR (stik imod Paris Peace Accords) fortsatte og forstærkede deres støtte til VC, hvorfor Sydvietnam faldt i '75.

Havde USA ikke lukket for pengekassen kunne Sydvietnam meget vel have afvist VC i det uendelige, men den amerikanske befolkning og presse var nu så mismodig, at det ville være politisk selvmord at fortsætte (det nu meget begrænset) engagementet i Vietnam.

Et sådant scenarie kan jeg kun svært se gentage sig i forhold til Afghanistan.

Men jeg kan da naturligvis godt forstå, at du og Taleban (desperat) forsøger, at udlægge de seneste vestlige udmeldinger som tegn på talebans snarlige og totale sejr i Afghanistan og som bevis for NATO og USA er "impotente papirtigere" det gælder jo om at holde modet oppe, og da I ikke rigtig har noget bedre at fæste håb til - må samme jo holde for.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Nu bevæger du dig vist lidt rigeligt ind i din juristverden igen."

Tjah, at Irak har fået udfærdiget et dokument (på arabisk), der erklærer at Irak bestemmer, og at gæsterne har udskrevet, at de nok skal rette sig efter værtens anvisninger, har selvfølgelig lige så meget at gøre med at irakerne skal føle sig i eget hus, som reelt at være i eget hus.

Så længe det USA ønsker stemmer overens med hvad Irak beder om, er kan alle jo tro, at de bestemmer så meget de ønsker. Hvis USA og Irak i det dulgte afstemmer den fælles retning, kan landenes uvidende befolkninger også være glade i deres tro på deres nations indflydelse.

Men det er ikke realistisk at tro, at der ikke på et tidspunkt vil opstå afgrundsdybe forskelle i det to landes holdninger til USA tilstedeværelse.

Spørgsmålet er, hvor urealistisk det er. Det er endnu ikke sket i nogen af de andre lande, der har stor tilstedeværelse af amerikanske styrker.

Følelser og realpolitik er to forskellige ting.

Umiddelbart vil jeg gå ud fra, at der vil være amerikanske styrker i Irak, sålænge USA har et behov for det.

USA havde mere end 500.000 tropper i Vietnam. I Afghanistan hat NATO lidt mere end 100.000 soldater. Og på trods af det bliver man ved med at forsøge at bilde befolkningerne, at vi NATO har en chance for at vinde militært i Afghanistan.

NATO og vesten har simeplthen ikke ressourcerne til at vinde neoimperialistiske krige i Den Tredje Verden. Siden 1950érne har europæerne og amerikanerne konsekvnet tabt alle kolonikrige, og med aktuelle finanskrise har vesten aldrig stået svagere.

Jo længere man tøver med at indse denne kendsgerning desto højere en pris kommer vi til at betale for de vanvittige militære eventyr.

Sider