Man talte om TINA i 80'erne. Og det var ikke en bestemt kvinde, men derimod en bestemt erkendelse: TINA stod for: There is no alternative. Der var ikke noget alternativ til nyliberalisme, til at appellere til borgeren gennem økonomisk incitament og til at regere staten med markedsprincipper. Men nu må vi måske starte forfra: Erhvervslivet har bedt staten om vækstpakker, og bankerne er kommet krybende for at få statsstøtte.
Selv gamle nyliberalister siger, at det er tid til nye politiske mål og midler. Det nyliberalistiske paradigme, som har præget de offentlige institutioner, den offentlige debat og den almindelige tænkning om den sociale orden, synes at have spillet fallit.
Men sådan ser den borgerlige svenske idéhistoriker Johan Norberg ikke krisen. Han er i Sverige kendt som borgerlig forfatter og offentlig debattør, i Danmark er han nok mest berømt for, at det var hans kritik af en kapitalismekritik, som blev plagieret af Christopher Arzrouni i Weekendavisen. Man må ifølge Norberg skelne mellem økonomisme og nyliberalisme:
»Det er rigtigt, at vi har levet i et økonomisk paradigme,« siger han til Information:
»Cost-benefit-analyser af politiske handlinger og økonomiske analyser af beslutninger har været dominerende, men det er ikke det samme som et nyliberalistisk perspektiv. Man kan ikke se krisen som en markedsfiasko, for mange af de afgørende fejl er skabt af pengepolitikken, boligpolitikken og finansreguleringerne.«
- Hele tanken om cost-benefit-analyser og økonomisk incitament som det eneste incitament er vel belastet af den her krise?
»Jeg ser ingen anledning til, at denne krise skulle undergrave cost-benefit-analyser og værdien af økonomisk incitament. Men kan tværtimod se krisen som en bekræftelse af disse mekanismer: Forkerte og kortsigtede incitamenter førte til forkerte beslutninger på finansmarkederne. Hele økonomien blev omstillet til en lavrentepolitik, så ingen ville samle deres egen kapital. Bonusordninger opmuntrede til, at man søgte hurtige gevinster, og den lette adgang til lån i boligen mindskede behovet for at undersøge, om låntagerne var kreditværdige. Og fordi staten rullede et sikkerhedsnet ud under finanssektoren, regnede bankerne med, at de kunne sende deres tab videre til skatteborgere, hvis det skulle gå galt. Økonomisk incitament styrer altså verdens gang.«
- Hvor vil du så placere ansvaret for den her krise?
»Der er god grund til at være kritisk over for den nyklassiske nationaløkonomi, som lover, at den kan skabe modeller, som giver os enkle og forudsigelige samfund. Det er helt åbenbart for enhver, at mange banker og politikere har haft alt for stor tillid til deres modeller.«
- Hvad er konsekvensen af det?
»Det er risikabelt, fordi modellerne altid er forenklede og totalt afhængige af de informationer, man giver dem. Hvis de for eksempel ikke tager højde for systemrisici eller centrale oplysninger om, at boligpriserne er faldende, kan de her modeller blive livsfarlige.«
Det lette valg
Det er ikke kun borgerlige partier og ideologer, som har været optaget af de store økonomiske modeller. Også socialdemokrater og venstreorienterede aktører har troet på, at man gennem disse modeller kunne overskue og planlægge hele samfundet.
- Hvordan kan det være, at man har været og stadig er så optaget af de her store modeller?
»Jeg tror, at den store konsensus omkring modellerne simpelthen skyldes, at de er forførende enkle og smukke. De giver økonomer en simpel håndværksmæssig opgave, som får økonomien til at fremstå som en eksakt videnskab. Og for dem, der lever af finansmarkederne, gør modellerne tilværelsen nem, og det hele kommer til at virke som noget, man let kan overskue.«
- Men ser du noget effektivt alternativ til den økonomiske tænkning og planlægning?
»Hvis ikke økonomerne selv kommer med en fundamental selvkritik, vil jeg gætte på, at de kommer til at miste både relevans og indflydelse. Dem, der styrer finansmarkederne og økonomien, må fra nu af erkende, at de har brug for meget mere indsigt i økonomisk psykologi og økonomisk historie. De vil også kunne bruge indsigterne fra den østrigske skole, som betonede de dynamiske og uforudsigelige markedsprocesser. Og så vil de have brug for mere sund fornuft - ganske enkelt. Det er ikke nok til, at man kan tale om et nyt paradigme, men måske om en større mangfoldighed - med lidt held...«
Johan Norbergs skriverier kan løbende følges på www.johannorberg.net
Johan Norbergs kritik af Naomi Klein kan findes på: www.cato.org/pubs/ bp/bp102.pdf
Åh, så det var ikke nyliberalisme men "økonomisme", der har frembragt den nuværende krise.
Det er således ikke nyliberalismen der skal gøres op med men istedet for "økonomismen"
Det slår ikke Johan Norberg, at hvis staten, efter hans mening, har spillet en negativ rolle i forhold til den nuværende krise, så kan den også komme til at spille en mere positiv rolle i fremtiden, som en bedre regulator af de økonomiske incitamenter.
Istedet for at se økonomi som en helhed, der omfatter både stat og marked, klynger han sig mere til en forbedring af de økonomiske videnskaber, som skal gøre markedsaktørerne bedre i stand til at orientere sig.
Det er hvad der sker for folk, der har set "Wall Street " for mange gange og hylder den gamle "greed is good" liberalistiske skole.
Hele det etablerede kor af ideologiske slatpissere er fundamentalt troende i forhold til en og samme form for "økonomisk rationalitet", vor tids religionserstatning.
De er så stærke i troen, at de ikke kan se skoven for bar træer.
Definitionen, udgrænsningen og forståelsen for den særlige form for "økonomisk rationalitet", som hænger tungt over det politiske system og resten af det moderne samfunds selvforståelse, skal ikke findes blandt økonomer, tænketanke af traditionel ideologisk støbning, men hos sociologen, der kan se den økonomiske tænkning i kraft af en tænkning, som ikke selv er økonomisk. http://www.google.dk/search?hl=da&safe=off&rlz=1T4HPEB_daDK236DK236&q=+s...
Cost-benefit-anal-ytiske etiketter sættes på alt, hvad der flyder i en lind strøm efter vor tids ophøjede profeter, og som noget af det, en af de tungest statssubsidierede og mindst liberale men uendeligt selvforherligende tænketanke, vi endnu har set inden for kategorien af socialdarwinistiske fænomener, også klister på alt, hvad de laver, og som kalder sig selv for Cepos. Men hverken Lomborg eller Ågerup kan skelne mellem "økonomisme" eller liberalisme. De forstår ikke forskellen, fordi den ikke er der ikke for dem. De kan heller ikke definere den rationalitet, de lægger under for. De forlænger den, på samme måde som det moderne samfund på så mange andre måder adlyder sin egen indre nødvendighed, når det tenderer mod at snuble over de streger, det har trukket i sandet.
Jeg kender ikke ham svenskeren, som befinder sig på billedet oven over. Men af Lykkebergs og Larvsens tekst at dømme, ville det ikke være spild af tid på at læse ham. Måske tager jeg fejl. Det er sket før.
Operationen var vellykket, men pertienten død, men det var ikke vores skyld, råber de alle i kor.
Et meget vigtigt indlæg i debatten om, hvordan også vores offentlige aktiviteter skal styres og dokumenteres. Hvis der skal styr på økonomien, skal det offentlige gå forrest med økonomistyringsredskaberne..
- Væk med Rammestyring, der er beregnet på at fodre de " forførende enkle og smukke" økonomiske modeller . Rammestyring lægger op til kreativ bogføring (Anders Fogh Rasmussen faldet jo selv i gryden som lille)
- Ind med Aktivitetsstyring, der fremmer en løbende tilpasning af de offentlige tilbud i forhold til borgernes behov - og så giver aktivitetsstyring løbende overblik og styringsmuligheder .
Slipsedrengene skal ud af budget og regnskabsfunktionerne - og ind skal bogholderskyggen med svederem...
There is no alternative
Når man sætter samfundets mest egocentrerede, materialistiske og grådige sjæle til at drive virksomhederne frem, så siger det sig selv, at de skal lægges i styringsmæssige lænker
PS: Anders Fogh Rasmussen faldet jo selv i gryden som lille.
I den nærmeste fremtid vil det blive klart for alle, at det er AFR's erfaringer fra den gang i skatteministeriet, der har givet ham ideer og viden om, hvordan økonomien under vores velfærdssamfund skulle tilrettelægges og destabiliseres...
...det er derfor jeg stadig holder information - man overraskes immervæk af alsidigheden i de emner der bringes op...
Diskussionen mellem Naomi Klein og Johan Norberg må forlængst være uddød. Johan Norberg fortsætter den kapitalistiske tankegang i en tilsyneladende forenklet chokudgave. Men alene inden for skattesystemet er ingen tegn på,. at politikerne holder sig tilbage for at skrue på samtlige "skruer", hvilket for tiden er åbenbart på forholdet mellem direkte skat og miljøafgifter. Blot et enkelt eksempel, akcepteret af både konservative og socialdemokrater: I stedet for de tidligere 30-dages veksler anerkendte man en udbredt brug af aftalingssystemer og i næste fase gjorde man det skatteattraktivt at afbetale (rentefradraget), et system, som bankerne igennem årene har forstået at udnytte, ganske lovligt, og ført adskillige husejere m.v. til konkurser, blot et enkelt af de mange systemer,. som gladeligt fortsætter. Bankerne bliver derfor institutionen for kapitalismens vej til krise, og næppe er vi ude af en krise, før banker og børser leder folk ind i den næste, en trang til chok og krig, fordi vi (magtens indehaver) ikke vil anerkende et andet system end det kapitalistiske forbruger- og vækstsamfund.
@Søren Rehhof.
-"Det slår ikke Johan Norberg, at hvis staten, efter hans mening, har spillet en negativ rolle i forhold til den nuværende krise, så kan den også komme til at spille en mere positiv rolle i fremtiden, som en bedre regulator af de økonomiske incitamenter"
Øh nej! Fordi det netop er statens indblanding, der er ansvarlig for en væsentlig del af krisen. Det giver sig selv at når man holder hånden over de der tager risici, så vil de ikke være så påpasselige, som hvis de risikerer at tabe deres egne penge.
Når stater med kunstigt lave renter giver incitamenter til at folk skal låne og efterfølgende forbruge - hvilket er en rigtigt god forretning for staten, specielt i Danmark - så kan det da ikke undre nogen at det går galt.
Vi almindelige borgere har dog ikke haft den fornødne indsigt i hvordan systemerne hang sammen, så vi er en smule undskyldt. Men det er jo en jo en kollektiv "brain-fart", når vi alle render og tror, at træerne vokser ind i himmelen.
Jeg kan ikke rigtigt se hvordan liberalismen (frihed) eller kapitalismen (ejendomsret+frit marked) skulle kunne bære en særligt stor del af skylden. Det er jo ikke fordi der ikke har været masser af regulering. Og når man laver regulering, er man jo også delvist ansvarlig.
Man bør ønske sig et mere frit marked, hvor staten blander sig udenom, både når det gælder forsøg på at styre økonomien og markedet (hvilket har vist sig at være forbandet svært, for ikke at sige umuligt), men så sandelig også når det gælder om diverse "bail-outs" til "too-big-to-fail" virksomheder. Hvis en virksomhed ikke kan overleve på rene og frie markedsvilkår, må den lukke og tabet alene bæres af ejerne. Se DET er liberalisme.
PS: Så tror jeg måske at netop du har set alt for lidt "Wall-Street". Grådighed ER jo netop godt i den financielle verden. Det er det der skabe de penge, der skaber de virksomheder, der skaber de jobs som du og jeg og alle andre gerne vil have skal være der. Specielt i en krise situation... ikke sandt?
@Per Diepgen.
-"fordi vi (magtens indehaver) ikke vil anerkende et andet system end det kapitalistiske forbruger- og vækstsamfund".
Og hvad foreslår du for et system? Og hvorfor? Alle forsøg på at finde på noget andet er jo netop gået så grueligt galt.
Kapitalismen er jo helt åbenlyst en af menneskhedens bedste "opfindelser". Det er den der har skabt vækst og velstand overalt hvor det findes og det er den der fortsat skaber vækst og velstand i de fattige lande.
Du kan jo prøve at se Norberg selv i denne film:
http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680&ei=IEycStabE....
Der er vist et par stykker der godt kunne bruge en omgang "frit marked 101". Sådan en har de kloge unge mennesker på Økonomia.dk begået og på et niveau, hvor alle burde kunne følge med.
http://www.økonomia.dk/okonomia/index.php/okonomia-arkivet-ny/39-okonomisk-teori/369-markedets-spaendetroje
Mere frit marked og MEGET mindre stat!
Jan Daniel Andersen, grådighed og lignende kedelige menneskelige egenskaber er aldrig godt. Det er godt at have det godt, at være god ved andre og finde ud af at beskæftige sig med noget, man interesserer sig for og (måske derfor) er god til. Man skal finde sin niche.
@Jan Daniel Andersen
Citat fra det link du anbefaler:
"Politikerne og andre eksperter har nu fejlagtigt analyseret krises årsager, og G20 kom i sidste uge frem til, at der må reguleres endnu mere intensivt og internationalt, hvilket vil sige, at de vil øge spændetrøjens omfang og styrke. De ønsker at indhylle markedet i endnu en boble-psykose, og med Barack Obama i front"
Hmmn - i bedste fald studentiøst ævl..
Det I markedsnaivister kalder 'spændetrøje', kalder markedet for gennemskuelighed - at eksv. den svejtziske bankhemmelighed er under pres, viser vejen frem. Alle i markedet føler sig ført bag lyset - selv dr. Elisabeth - se andet steds her på sitet.
..men hvis argumentationsevnen på ovennævnte link er repræsentativ for de markedsagerendes evner og moral, så kan vi ikke få strammet spændetrøjen nok..
@Peter Hansen.
For det første er det ikke noget du, staten eller flertallet definerer. Hvad der opfattes som godt er en individuel, subjektiv ting. Men jeg er da helt enig i at det er godt at have det godt og være god imod andre. Det er bla. netop derfor jeg går ind for mere kapitalisme, så mange flere mennesker kan få det godt.
For det andet er det jo netop ønsket om at tjene penge, der driver finansvirksomheder, så de kan få flere penge at investere i flere virksomheder. Når den rige bliver rigere, er det jo naturligvis godt for os alle, fordi at hans penge arbejder for os alle. Det er netop derfor kapitalismen er så genial.
Men måske er det ordet grådighed der vækker de forkerte følelser. Måske vi alle bare skulle sige driftighed, engagement, eller blot dygtighed.
@Bill Atkins.
Nu skrev jeg jo at det var let læseligt stof for almindelige mennesker. Derfor skal du nok ikke gå og tro at det er det bedste "vi" kan præstere.
Men ellers fin kommentar - helt blottet for argumenter. Kan du forklare mig hvad der er årsagen til krisen? Ahh lad mig gætte: "grådige kapitalister". Mon ikke netop det "i bedste fald [er] studentiøst ævl".
"Han er i Sverige kendt som borgerlig forfatter og offentlig debattør, i Danmark er han nok mest berømt for, at det var hans kritik af en kapitalismekritik, som blev plagieret af Christopher Arzrouni i Weekendavisen."
Det mest pinlige i den henseende var ikke at Arzrouni begik plagiat (hvad andet kunne man have forventet...), men at han udviste så fuldstændig mangel på dømmekraft ved at plagiere Norbergs gennemført uduelige pseudo-anmeldelse. At Norberg ikke er blevet mere begavet og mindre propagandistisk siden da er indlysende - men det er som bekendt også svært at få en mand til at indse at noget er sandt, når hans levebrød afhænger af at mene det som er forkert.
Tak til Jan Daniel Andersen for så tydeligt at demonstrere, at tilhængere af ideologier kan være lige så naive, fanatiske og fundamentalistiske, som selv de mest frelste religiøse.
Men hvorfor skulle der også være forskel på religion og ideologi? Det er i begge tilfælde nogle forestillinger om mennesket og verden, udtænkt og formuleret af mennesker...
Sørgeligt, at nogen ikke formår at se sådanne som et bud på de store spørgsmål, men har besluttet at der er tale om den skinbarlige, fuldkomne sandhed.
@Heinrich R. Jørgensen.
Kunne du komme med lidt reel kritik, i form af argumenter, istedet for bare at give din personlige mening? Så ville vi få en debat og ikke blot et forum, hvor dem der råber højest og er flest har ret.
Din kommentar er da endnu et sørgeligt bud på manglende argumentation.
@Frej Klem Thomsen.
Hehe. Mon ikke det er Naomi Klein der er propagandistisk og ikke Norberg. Det var jo hende der skulle sælge sine løgne til alverdens socialister, der hungrede efter en "kendt" person der sagde det samme som dem.
Norberg har da om ikke andet påvist at NK lyver om sine beskrivelser af Milton Friedmans arbejde. Man kunne endda følge den villighed til konspirationsteorier, der hersker blandt mange debatører herinde, og spørge til hvorfor bogen blev udgivet (sommer 2008) relativt kort tid efter Milton Friedmans død (ultimo 2006).
Jan Daniel Andersen,
det var blot en sørgelig og knastør konstatering.
Du må hjertens gerne mene, at min kommentar var sørgelig, da den hverken rummer argumenter eller lægger om til debat. Faktisk medgiver jeg, at du har ret - der er ingen argumenter, eller ønske om debat i forbindelse med min tidligere kommentar.
Hej Jan Daniel Andersen
Lad os se hvad du kan...
Du skriver:
...staten skal blander sig udenom også når det gælder “too-big-to-fail” virksomheder...hvis en virksomhed ikke kan overleve på rene og frie markedsvilkår, må den lukke og tabet alene bæres af ejerne.
Jeg spørger:
Skal virksomhedsejere nu til at betale for forsikring af deres ansatte?
@Heinrich R. Jørgensen.
Ok. Det er fair :-).
Jeg anerkender da absolut din ret til at mene hvad du vil og skrive det.
@Bill Atkins.
-"Skal virksomhedsejere nu til at betale for forsikring af deres ansatte?"
Tja... ikke SKAL. Hvis begge parter er enige om at det er en god ide, har jeg intet imod det. Men begge parter skal da være frie til ikke at ingå en sådan aftale. Det er jo ligesom det der ligger i et frit marked.
Så er spørgsmålet jo bare om jeg her svarer på det du reelt vil spørge mig om :-).
Ok jeg var lidt upræcis - måske du havde gættet min hensigt. Det jeg sigter til er naturligvis arbejdsløshedsforsikring/bistandshjælp
Nå - der er nok ringet ind til time...
@Bill Atkins.
Hvad forskel gør, det hvilken forsikring der er tale om?
En arbejdsgiver kunne da sagtens agere arbejdsløshedsforsikring, for sine medarbejdere. Det ville måske nok være en underlig konstruktion, da det for langt de flestes vedkommende ikke ville være virksomhedens kerne kompetence.
Men hvis det er det der skal til for at fastholde en medarbejder og denne er vigtig nok, kunne det vel sagtens forekomme.
Hvis to parter kan blive enige om en aftale, er der vel ingen andre der har nogen ret til at blande sig?
-"Nå - der er nok ringet ind til time…"
Tja, det siger vel sagtens mest om dit eget niveau, end det gør om mit. Men det kommer da slet ikke bag på mig.
@Bill Atkins.
Men hvad har diverse forsirkinger dog at gøre med emnet?
Jan... du skriver frejdigt: "så må virksomheden lukke og tabet alene bæres af ejerne"
Ingen forsikringsordning ville kunne garantere levevilkårene for de 250.000, mennesker der var arbejdsløse fra 1975 til 1995 i Danmark (udg ca. 1000 mia) - forsikringsselskaberne krakker i bundter, når en økonomiske krise bryder ud. Staten er den eneste der kan garantere rimelige levevilkår for de arbejdsløse og derfor er staten interessent i virksomhedernes eksistens. Staten er tvunget til at gribe ind og søge at redde hvad reddes kan - et sammenbrud handler om at lande blødt - det mennesker der rammes...
@Bill Atkins.
-"Ingen forsikringsordning ville kunne garantere levevilkårene for de 250.000, mennesker der var arbejdsløse fra 1975 til 1995 i Danmark ".
Det er da noget af en påstand. Er det noget du, på nogen måde, kan dokumentere? USA's største fagforeninger har vel over 1 mio. medlemmer hver.
Den seneste tid har, rigtig nok, vist at forsikringsbranchen som helhed er såbar overfor kriser. Men det kan jo jf. mit argument om for megen regulering, jo skyldes at der tages for store risici, netop fordi de forventer at staten "bailer" dem ud. Hvis investorerne i et forsikringsselskab står alene med risikoen og ikke har nogen opbakning fra staten, vil man med stor sandsynlighed være langt mere varsom med risikofyldte investeringer.
Men der er naturligvis ingen garantier og det er jo godt, da der således ikke ville være nogen pointe i at investere overhovedet.
Kriser som sådan er jo en del af markedet. På et frit marked kalder man det justeringer, fordi "kriserne" vil være hyppige og små. De små kriser er med til at fjerne alt det dårlige og derved give plads for noget nyt og potentielt bedre (Schumpeter: Creative destruction). Det er derfor at fri markedsøkonomi er alle andre "systemer" overlegent.
Fri markedsøkonomi balancerer præcis på samme måde, som når du cykler, ved "konstante" justeringer af kursen. Så man "vælter" hele tiden lidt, men kun så lidt, så en justering kan rette op på det. Når staten blander sig med regulering, holder den kursen kunstigt og de vitale justeringer udskydes, hvorved disse nødvendigvis bliver mere alvorlige. Det svarer lidt til støttehjul på cyklen, der skal bære mere og mere slagside, for til sidst at give efter for presset.
-"Staten er den eneste der kan garantere rimelige levevilkår for de arbejdsløse".
Igen en noget hæftig påstand, som der savnes nogen form for dokumentation for. Og man skal huske på at statens garantier på ingen måde er gratis. Al statens virksomhed er baseret på begrænsninger af de produktive individer/virksomheder der skaber værdier/velstanden. Staten kan jo logisk set ikke skabe arbejdspladser ved at øge offentlige investeringer (Bastiat: Broken Window Fallacy). Så når staten omfordeler, til eksempelvis arbejdsløse, tager den velstanden fra andre, der med rimelighed kan antages at kunne forvalte pengene bedre og derfor til gavn for flere.
@Bill Atkins.
Yderligere kan det bemærkes at hvis staten deler færre skattekroner ud til arbejsløse, vil de fleste af disse, nok tegne en privat forsikring. Men med vores nuværende system er staten igen med til at forvrænge risikovurderingerne.
Hvis man ved at man får en rundhåndet betaling, fra staten, såfremt man bliver arbejdsløs, er man da mindre tilbøjelig til at passe sit arbejde ordentligt.
Jeg går ind for at man skal yde hjælp til værdigt trængende, men foretrækker frivillighed, fremfor statens tvang. Hvis der var frivillighed i denne sammenhæng, kunne vi hver især hjælpe så meget som vi selv fandt rimeligt og på de vilkår som vi selv, hver især, definerede.
Men opretholdelse af livet er primært en individuel sag og det er jo nok her vi grundlæggende er uenige, selvom det er det eneste logiske.
Hej Jan
Jeg vil udfra vores diskussion opremse fakta omkring hvorfor Staten er regulerende, idet jeg prøver at udelade den mere postulerende argumentation.
Staten er regulerende fordi:
1) Private forsikringsordninger i værst tænkelige scenarie ingen garanti giver
2) Ikke forsikrede skal ydes bistandshjælp
3) Virksomhederne bør ikke være underlagt finansmarkedets vilkårlighed
- ovenstående giver god mening i min optik.
...og så til et af de mere følelsesladede argumenter:
"opretholdelse af livet er primært en individuel sag"
Du mener kort sagt ikke at en statsdannelse har til opgave at sikre mod dårlige tider.
Jeg kan fortælle dig at de ældst kendte statsdannelser, som minimum oprettede kornkamre og en hær - hvis det er dig for meget, så er det jo Somaliske tilstande du ønsker..
... sultne mennesker er jo farlige og det forhold har man valgt at tage forbehold for i det Danske demokrati jfr. Pkt 2 ovenfor
@Bill Atkins.
1. Stater er i værst tænkelige scenarier, langt værre end private forsikringsselskaber.
2. Nej, staten SKAL ikke yde bistandshjælp. Det er ikke nogen menneskeret at få hjælp, omend det er ganske sympatisk og trækker på den ægte solidaritet de fleste mennesker bessider. Det er dog en god ide at hjælpe dem der har det svært, men kunne som så meget andet udbydes af frivillige private aktører.
3. "finansmarkedets vilkårlighed". Øhh hvilken? Hvorfor skal du og jeg blandes ind i risici, der tages af vildt fremmede mennesker/virksomheder, som vi intet har med at gøre? Jeg tager gerne risici, når jeg handler aktier, men det er jo noget jeg gør helt frivilligt.
-"Du mener kort sagt ikke at en statsdannelse har til opgave at sikre mod dårlige tider."
Nej! Absolut ikke. Stater skal primært sikre borgernes liberale frihedsrettigheder med den private ejendomsret som den mest grundlæggende, via hær, politi og retsvæsen, såfremt det ikke kan sikres gennem frivillige fællesskaber.
Det står enhver frit for at indgå i og bidrage til fællesskaber der sikrer imod dårlige tider. Disse fællesskaber, kan sagtens sikre ikke bidragende medlemmer (de svage), hvis det er det der ønskes.
Ja, sultne mennesker kan være farlige. Men det er vist ikke det der er problemet i Danmark vel? Alt for mange borgere gives alt for mange penge, for ikke at bidrage med noget. Det går ud over dem der reelt har behov for en håndsrækning... og dem er der helt sikkert ikke ~850.000 af i DK.
Hvorfor fanden skal jeg som relativt velstående have en børnecheck? Jeg tager naturligvis imod den, da det jo reelt er mine egne penge (betalt i skat) jeg får igen. Men det skal jo administreres og det betaler vi så også for.
Hvis man er 99% uarbejdsdygtig, bør man selv stå for de 1% og resten betales af staten, eller endnu bedre private og frivillig velgørenhed.
Til alle:
Rent faktisk står i den danske grundlov at hvis man ikke kan forsørge sig og sine har man krav og til at blive forsørget af det offentlige.
Mere sociologisk kan man sige, at vi har stats-dannelser for at forhindre at folk snyder hinanden i handler, at der er gennemsigtighed i et marked, så alle aktører har adgang til alle informationer om et bestemt produkt på et marked. Og til at påse at et givent produkt lever op til det som producenten lover.
På et totalt frit marked vil der herske totalt lovløse tilstande, f.eks. det Vilde Vesten i USA, hvor man f.eks. i byerne i det Vilde Vesten betalte tidligere outlaws for at blive sheriffer; alt hvad de her tidligere outlaws sagde var LOV, var LOV. Og det uanset, hvor tåbeligt og imod al rimelighed det var.
Et klan-system som i Afghanistan og Somalia vil dette skabe, hvor man er totalt afhængig af klanen, og af slægten og familien. Det moderne menneske er ikke længere afhængig af dette, netop fordi staten går ind og garanterer at vi kan blive forsørget, ikke lægge familien til byrde mere.
Måske Jan (og andre) skulle spille et lille computer-spil, der hedder Bioshock, hvor et idealsamfund som det Jan beskriver er blevet skabt; som alle idealsamfund går det totalt galt....
Hovedproblemet i det her samfund er at alt for mange mennesker ikke gives et ordentligt arbejde, bl.a. i det offentlige, hvor der mangler hænder, f.eks. i skolen, på gymnasierne, og på hospitalerne og i plejehjemmene, men må gå på dagpenge og kontant-hjælp. I dag er det sådan, skulle Jan ikke vide det, at man rent faktisk skal yde en indsats for sin kontanthjælp eller dagpenge.
Og ja, sultne mennesker kan være farlige; ingen mennesker i Danmark sulter. Hvis man taler om fattigdom i 1930erne eller eller i 1950erne eller endda 1960erne, ja så taler vi altså om noget helt andet. Vi taler altså også om en generation som ved nøjsomhed og sparsommelighed og hårdt arbejde har bygget dette samfund op. Skulle de ikke have det godt i deres alderdom....
Jeg ved ikke hvor meget Jan eller andre velbeslåede tjener pr. måned eller pr. år. Men hvis det var mig, der tjente godt, tror jeg da nok, jeg ville sætte børnechecken (eller børnefamilie-ydelsen) ind på en børneopsparing.
Hvem er det der reelt har behov for en hånds-rækning? Er det mon den lager-arbejder der har arbejdet siden han var 14 år, og nu som ca. 60-årig har fået en ødelagt skulder pga. sit arbejde, måske via en arbejds-ulykke? Eller er det den person som har haft et godt arbejde som repræsentant for et firma, og som nu er på kontant-hjælp? Eller mon det er den person som bliver syg af kræft som 40-årig?
Mange tror at der findes måske 1-2% af befolk-ningen som konstant har behov for en hånds-rækning; en konstant underklasse. Det gør der altså ikke. Alle mennesker i hele verden, også i Danmark kan komme ud for begivenheder, hvor livet pludselig tager en anden drejning end man måske lige selv havde planlagt.
Jan, tror jeg, er en Danmarks meget få libertarianerne; de mener nemlig at staten stort set skal afskaffes mm.
Jeps, Jan (som jeg har debatteret med i over et halvt år nu) og Norberg fra det neoliberalistiske Cato tænketank i Washington, mener ganske enkelt, at vi lever i en udelukkende økonomisk verden, som kan forklares med udbuds/efterspørgselskurver og hvad der måtte være af andre faktorer som har indflydelse på vores gøren og handlen er irelevant så som eksempelvis normer, følelser, traditioner og tilhørsforhold. Historien har jo vist at den demokratiske stats udvikling siden Machiavelli og Rosseau har bragt os videre fra en mørk middelalder med klassesamfund til et relativt lige samfund med tillid, velfærd og stabillitet. Skal vi virkelig tilbage til klassesamfundet med et herskende aristokrati eller konge? Er det det du vil Jan?
@Karsten Aaen.
Hehe, at noget står i grundloven er vel udtryk for den samme retspositivisme (lov er lov, uagtet at den er urimelig eller ej), som du klandrer, når du fortæller histoier om det vilde vesten.
Statsdannelser har haft masser af mere eller mindre spændende formål igennem historien, det er korrekt at staten ved regulering forsøger at skabe gennemsigtighed i markedet. Men hvorfor skal gennemsigtighed gennemtvinges med magt? Enhver kan da selv vurdere om en potentiel udbyder er god eller dårlig og man kan tilmed lave handelsforeninger, der præcis ligesom staten står inde for en vis kvalitet. Og disse foreninger er helt frivillige, at være medlem af, men kunder kan jo stille krav om meclemskab før de handler med en given virksomhed. Og der kan/skal naturligvis være flere konkurrerende foreninger, som derved holder hinanden i skak.
-"På et totalt frit marked vil der herske totalt lovløse tilstande".
Det er jo også blot en påstand. Alle samfund opstår på frie markeder, men så er der pludselig nogen, som kalder sig statsmagten, der mener at de har mere ret end andre og derfor kan bestemme alt muligt henover hovedet på frie mennesker.
Man kunne jo også kigge på Abu-Dabi eller Dubai. Der er reelt ingen stat og der er da ganske fredeligt.
Jeg finder tanken om at staten har overtaget familie og venners "ansvar", ganske ulækker. Således gør man mennesker til råmateriale i maskinen "staten". Det er præcis hvad de franske filosoffer prædikerede i oplysningstiden - de syge ideer, der førte til socialismen.
Sjovt at du nævner computerspil, men ikke videre relevant for debatten. Det er jo blot din egen fordom du udstiller.
-"Hovedproblemet i det her samfund er at alt for mange mennesker ikke gives et ordentligt arbejde".
Ingen skal GIVES et arbejde. Folk skal selv vælge hvad de gerne vil og forsøge at nå dertil med de evner de nu engang er født med. Vi har aldeles INGEN pligt til at hjælpe de svage, omend det, ifølge min moral, er en prisværdig ting at gøre.
Jeg er da udmærket klar over at man skal yde for at få kontanthjælp, men det står jo slet ikke mål med den ydelse man får retur. Og det skal det måske heller ikke nødvendigvis gøre, fordi jeg naturligvis erkender at der er mennesker der er så svage at de stort set ingenting kan selv. Det er DEM jeg gerne vil hjælpe. Dem som faktisk godt kan, skal have præcis den håndsrækning der skal til for at de kan blive selvforsørgende. Men når kommuner giver borgere livsvarig førtidspension, fordi det derved er statskassen og ikke kommunekassen der betaler, så er den helt gal. INGEN skal kunne parkeres permanent på passiv ydelse, uden at der checkes op på det engang imellem.
Mener du at voldelige sultne var et nævneværdigt problem i DK i 30'erne og 50'erne? Har det mon nogensinde været et reelt problem i DK?
Jeg snakker jo ikke om hvordan børnechecken bruges. Jeg siger jo at det er latterligt at jeg betaler skat, som derefter delvist går til børnechecks, der bliver udbetalt til ... TADA! MIG! Det er jo idioti, på et helt ubegribeligt plan og et værre spild af ressourcer.
-"Hvem er det der reelt har behov for en hånds-rækning?".
Det er der jo ikke noget entydigt svar på. Jeg er, sjovt nok, mest tilbøjelig til at hjælpe firmaets mand, da han formentligt vil kunne bidrage mere end de andre og derved være med til at hjælpe dem. Husk lige at velstanden der betaler gildet jo skal komme et sted fra.
-"Jan, tror jeg, er en Danmarks meget få libertarianerne; de mener nemlig at staten stort set skal afskaffes mm."
Det er korrekt. Men det er nu ikke statens afskaffelse vi snakker om her. Jeg kan sagtens acceptere en stat, når blot den er baseret på en frivillig accept fra alle den "undertrykker". Og jeg ville helt klart acceptere en stat, der udelukkende handler om at sikre vore liberale frihedsrettigheder (negative rettigheder). Det ville give vækst og velstand af hidtil usete dimensioner.
@Lars Christensen.
Hvor er det dog ærgeligt at du altid skal argumente med stråmænd. Jeg har intet sagt om at "normer, følelser, traditioner og tilhørsforhold" er irrelevant. Jeg er jo stok konservativ i min personlige overbevisning, men mener blot ikke denne skal trækkes ned over hovedet på andre med statens magt.
Jeg synes f.eks. at Burkaer er noget fjollede og så helst et Danmark, hvor kvinder ikke var bange for at vise hvem de er, sådan som det også stadig gælder for 99,9999%'s vedkommende. Men min personlige opfattelse skal ikke gøre til lov og ej heller om så 99,9999% synes det er en god ide. Kvinder i burkaer generer jo ikke nogen og skal da absolut gå klædt som de selv ønsker.
-"et relativt lige samfund med tillid, velfærd og stabillitet".
Tyskland udviklede sig også markant fra 1933 til 1945. Men hvad var prisen? Og det åh så gode velfærdssamfund er jo påvej udover afgrunden, som stort set alle eksperter i den slags har udtalt. Men man behøver slet ikke eksperter. Det er jo helt og aldeles logisk.
-"Skal vi virkelig tilbage til klassesamfundet med et herskende aristokrati eller konge? Er det det du vil Jan?"
Undskyld mig, men er du idiot, eller har du fuldstændigt misset hvad jeg har skrevet til dig igennem de halve år du nævner? Liberalismen er jo netop opgøret med priveligerede klasser. INGEN har specielle rettigheder, for hvem skulle dog uddele disse. Staten er enten ikke eksisterende eller også har staten kun mandat til at sikre vores liberale frihedsrettigheder, såsom privat ejendomsret, som er helt grundlæggende for alle samfund.
Du må vist lige kigge tilbage på vore tidligere sammenstød og tage dine gode læsebriller på. For her udstiller du da din absolutte ignorance.
Men skal vi ikke gemme snakken om anarki, stat og utopia (pun intended), til en anden god gang og holde os på sporet.
Det her handler vel primært om at staten har leget alt for meget gud med reguleringer, den ikke kunne overskue effekten af. Kapitalismen er jo menneskedens største velgører og derfor skulle man nok kigge på at slippe den lidt mere fri, hvis ikke blot give den helt fri. Step-by-step er nok ikke så dumt endda, da det giver alle (individer og virksomheder) en rimelig mulighed til at omstille sig.
Alle der udtaler sig om kapitalisme burde læse denne lille let læselige historie:
http://www.econlib.org/library/Essays/rdPncl1.html
Nyliberalismen har været en fuldkommen success. Der var alt for meget rundt omkring i verden som på en eller anden måde unddrog sig kapitalismens kontrol, og ikke blot har nyliberalismen ydet støtte til nogle af de mest barbariske samfunds"bevarende" foranstaltninger som f.eks Pinoches kup i Chile, men ved at koncentre mere af rigdommen på stadigt færre hænder og arbejde ihærdigt for privatisering, læs aktieselskabisering, ÿderligere marginalisering af "de vilde, hvor de end stadig måtte findes, og ja finanskrisen selv, hvor de satte alt på et bræt og tog hvad der kunne tages, mens det gik godt, og ja så fik det offentlige til at betale det lidt for overdådige frådseri, ja man må vel erkende, at der ikke er noget af det, der er blevet spredt ud igen. altså har man formået at holde fast på alt det tilranede. Og når husejere går konkurs, så forsvinder huset ikke ud i den blå luft, banken tar det, lar det sidde og rådne ganske vist, men nu ejer banken det, staten betaler banken for at lade det rådne, altså hvad jeg prøver at få sagt her er at formålet med hele projektet er at komme til at eje det hele, i USA, of i Danmark velsagtens osse var der alt for mange der ejede deres eget hus. Den slags kan man ikke have. Alt skal aktieselskabiseres. Tilbagevenden, eller fremadvenden, hvordan man nu ser på det til et samfund, som har trivedes i bedste velgående i den tredie verden, men som man ikke har set meget til i "Vesten" i hundrede år, hvor de fleste er fattige og ikke ejer noget. Gennem 80érne under Reagan gik 80% af velstandsforøgelsen til den rigeste 1%.
Se det er noget der forslår. Kom ikke og sig at nyliberalismen ikke har været en succes.
En praktisk anskuelse af debattens elementer.
Lad os slå fast: Ingen her i debatten har anfægtet, at en vis grad af stat er et gode.
Statsdannelse kan anskues udfra forskellige niveauer:
1) Minimal stat
2) Stor stat (Danmark)
Af hensyn til Minimalstatstilhængere ser vi bort fra svage landes forhold i en superliberalistisk verden, da disse lande er helvede på jorden for den nederste klasse (se Somalia)
En Minimal stat skal kun levere:
Hær, Politi og Retsvæsen til beskyttelse af ejendomsret og liberale frihedsrettigheder.
Lighedsbegrebet og produktindsigt droppes.
’En stor stat’, Danmarks, omdannelse til en Minimalstat skal ske ved, at statens ydelser erstattes af forsikringsaftaler. Det vil sige, at alle de personlige forhold og forhold i samfundet, som forhindre os i at yde vores ypperste: at helbred, ulykke, arbejdsløshed og pension skal vi forsikre os ud af – subsidiært ’løbe risikoen’.
Minimalstaten vil ifølge tilhængerne betyde at:
1) Virksomheder og brancher løbende lutres af sammenbrud.
2) Kriser må gerne vokse sig store.
3) Produktansvarlighed er et retsspørgsmål
4) Den enkeltes liv er den enkeltes fulde ansvar
Minimalstaten vil ifølge modstanderne betyde at:
a) Den enkeltes produktivitet vil blive opædt i utallige retsopgør med svigagtige producenter.
b) Pengenes akkumulation vil skabe en ny adel af finansfyrster (se Rusland)
c) Samfundet vil blive klassedelt
d) Finansverdenen vil spille roulette med produktionsvirksomhederne (se krisen 2009)
e) Der vil opstå en nederste klasse uden reel mulighed for opstigning (se USA)
f) Stærke lande vil gå på råvarehugst i svage lande (se USA/Irak)
Mere perfekt ’tabermaskine’ end en minimalstaten kan da ikke konstrueres.
Darwinistisk set er statsdannelse en naturlig videreudvikling af cellers intention mod stabilitet og mangfoldighed. (Bill)
@Bob Jensen.
Fin synopsis af "The Shock Doctrine" og den ufattelige fordom den repræsenterer. Men kunne du ikke fortælle hvad du selv har tænk ift. tingenes tilstand? Ellers bliver det bare lidt for kedeligt ikke sandt?
Har du mon tænkt over hvad der bliver af den rige mands penge, når han har tjent dem?
@Bill Atkins.
Flere undersøgelser viser rent faktisk at borgere i Somalia har fået det en anelse bedre efter at staten reelt er opløst. Du kan jo evt. læse denne artikkel, som Lars Christensen, var så venlig at sende mig: http://www.cato-unbound.org/2007/08/06/peter-t-leeson/anarchy-unbound-or...
-"Lighedsbegrebet og produktindsigt droppes".
Det er jo ikke noget mål i sig selv i liberalismen. Det er korrekt at den evige søgen efter maksimal lighed droppes, men det er på ingen måde bandlyst. Det er absolut muligt at danne fællesskaber, hvor lighed er et mål i sigselv. Disse kan, i modsætning til statens tvang, dog kun være baseret på medlemmernes frivillige deltagelse.
Produktindsikten kan ligeledes varetages af forbrugerorganisationer. Den frie organisationsret, der jo udspringer af ejendomsretten, er jo tillige liberalt hjerteblod. Så jeg forstår ikke helt din pointe her.
-"’En stor stat’, Danmarks, omdannelse til en Minimalstat skal ske ved, at statens ydelser erstattes af forsikringsaftaler".
Tja. Der er jo intet der forhindrer staten i at deltage i konkurrence med de private virksomheder, men det bliver jo nok svært, når man ikke kan rejse kapital ved at true borgere til at indbetale penge til det. Men i teorien kunne private donationer til sådanne statslige virksomheder sagtens lade sig gøre og være helt på linie med den liberale ånd.
-"Virksomheder og brancher løbende lutres af sammenbrud"
Ja, men "kriserne" eller markedsreguleringerne, ville være langt mindre alvorlige, end dem der er funderet i statslig intervention. Behov forsvinder jo ikke (eller kun yderst sjældent) fordi en udbyder går ned, så derfor åbnes der for nye muligheder for andre og potentielt bedre aktører. Det kræver naturligvis en langt højere grad af iværksætterånd end den der eksisterer på velfærdsstatens sovepude.
-"Kriser må gerne vokse sig store".
Hvorfra kommer dette? Er det fordi at staten ikke kan blande sig? Hvordan var det lige det gik under den store recession af 1921?
-"Produktansvarlighed er et retsspørgsmål".
Det er det vel også primært idag. Dog er der steder hvor statens regulering dømmer individer og mennesker på forhånd og pålægger dem en bøde, for noget de reelt endnu ikke har begået. Dette kan dog delvist forsvares med at det er forebyggende, men dette kan ligeledes klares af frivillige organistationer/fællesskaber.
-"Den enkeltes liv er den enkeltes fulde ansvar".
Det er korrekt! Hvordan skulle det ellers være? Men det forhindrer jo ingen i at påtage sig ansvaret for andre vel? Forældre bliver jo igrunden ikke tvunget til at tage ansvar for deres børn, men gør det frivilligt og i langt de fleste tilfælde helt uden statens indblanding. Det samme gælder øvrig familie og venner.
-"Den enkeltes produktivitet vil blive opædt i utallige retsopgør med svigagtige producenter."
Er der nogen logiske argumenter for dette?
-"Pengenes akkumulation vil skabe en ny adel af finansfyrster (se Rusland)"
Er der nogen logiske argumenter for dette? Er Rusland mon et liberalistisk paradis, eller er det snarere en slags oligarki baseet på nepotisme og korruption?
-"Samfundet vil blive klassedelt".
Hvordan? Klasser er normalt defineret gennem privelegier, men i den liberalistiske minimalstat er der jo ingen der kan give sådanne privelegier. Alle har ubetinget ret til at eje alt hvad de ønsker og disponere over deres ejendom, præcis som de lyster. Den fattige kan arbejde sig opad. Der er ingen der begrænser ham i det, omend det nok er hådt slid.
-"Finansverdenen vil spille roulette med produktionsvirksomhederne (se krisen 2009)".
Ja da, men kun såfremt at produktionsvirksomhederne er med på ideen. Det er hver enkelt individ og virksomheds ansvar hvordan de vil handle og hvem de handler med. Krisen er iøvrigt ikke skabt af finansverdenen. Den er skabt af statslig intervention med lave renter der fuldstændig har smadret fornuftige risiko betragtninger. Og ja, finansverdenen er "grådig". De lever af at investere med det formål at tjene flere penge til deres investorer. Og netop det er en fantastisk ting, da det skaber muligheder for mennesker uden ret megen kapital, for at forfølge deres drømme og gode ideer.
-"Der vil opstå en nederste klasse uden reel mulighed for opstigning (se USA)".
For det første er USA jo langt fra en minimalstat. 75.000 siders lovregulering af finansmarkedet burde være en god indikator på dette. Det er en ubegrundet påstand at den nederste klasse ikke har mulighed for opstigning. Jeg medgiver at det er blevet sværere for de nederste klasser i USA, ifm. statens udvidelse. USA blev jo ikke grundlagt af konge og adel og der var ingen priveligerede der satte sig på al ejendom og hævdede ret kva deres klasse/arv. Man kunne med fordel kigge på "Conceived in Liberty" af Murray N. Rothbard, for et historisk indblik i USA's grundlæggelse. Jeg har dog ikke selv læst hele værket - kun delvist, så jeg skal afholde mig fra spekulation om "konklussionerne" i bogens (4 bind).
-"Stærke lande vil gå på råvarehugst i svage lande (se USA/Irak)".
Det kan naturligvis ikke udelukkes, men det vil jo være lodret imod de liberale frihedsprincipper. For det meste vil private virksomheder etablere sig i lande, hvor de er velkomne, lidt ligesom idag.
-"Mere perfekt ’tabermaskine’ end en minimalstaten kan da ikke konstrueres."
Er det ikke lidt fjollet at stille nogle punkter op der viser begge lejres antagelser, for derefter at konkludere alene på den ene?
Forskning har vist at den optimale størrelse på staten ligger mellem 17 og 40 procent af BNP, ift. maksimering af velstand og vækstpotentieale. Af disse mener langt de fleste forskere at den optimale procent ligger på 20-25% (Danmark's niveau i 1950'erne). Det er dog langtfra minimalstaten, men en god indikation på at vores evigt voksende velfærdsstat ikke har vækst og velstand som sit hovedmål. Og ligheden er ligeledes stort set den samme nu som i 1960.
Rettelse:
Ovenfor skriver jeg: "Dog er der steder hvor statens regulering dømmer individer og mennesker på forhånd".
Jeg mener selvfølgelig "individer og VIRKSOMHEDER".
Beklager!
@ Jan D
"-“Skal vi virkelig tilbage til klassesamfundet med et herskende aristokrati eller konge? Er det det du vil Jan?”
Undskyld mig, men er du idiot, eller har du fuldstændigt misset hvad jeg har skrevet til dig igennem de halve år du nævner? Liberalismen er jo netop opgøret med priveligerede klasser"
Nej, jeg har ikke misset hvad du i din naivitet skriver, men historien har bevist at den liberalistiske intention om et opgør med de herskende klasser blot har ført en ny herskende klasse frem baseret på arbitrage og udnyttelse af markedsimperfektioner. Du må da snart forstå, at du ikke bare kan se og forklare verden ud fra en udbud/efterspørgsels graf. Så enkelt fungerer verden ikke.
"Og ligheden er ligeledes stort set den samme nu som i 1960."
Det passer jo ikke! Se Danmarks statistik. Du har tallene fra en CEPOS økonom og det kan vi ikke bruge til noget.
"Krisen er iøvrigt ikke skabt af finansverdenen"
Det passer jo heller ikke. Finansverdenen har handlet ufatteligt grådigt og uansvarligt. At penge har været billig, frikender dem ikke.
"-“Pengenes akkumulation vil skabe en ny adel af finansfyrster (se Rusland)”
Er der nogen logiske argumenter for dette? Er Rusland mon et liberalistisk paradis, eller er det snarere en slags oligarki baseet på nepotisme og korruption?"
Det er blevet en korporativistisk stat i de frie markeders navn, takket være en markedsfundamentalistisk/neoliberalistisk inficering af IMF, som oprindeligt var keynesiansk funderet med fokus på at undgå massearbejdsløshed og humanitære katastrofer.
PS. Jeg kan høre dit sprog er ikke blevet bedre siden sidst, så idiot kan du sgu selv være...
@Lars Christensen.
-"men historien har bevist at den liberalistiske intention om et opgør med de herskende klasser blot har ført en ny herskende klasse frem baseret på arbitrage og udnyttelse af markedsimperfektioner".
Og hvor i historien finder vi det liberalistiske samfund? Har du ikke selv benægtet dets potentiale på baggrund af at det aldrig har eksisteret? Er selvmodsigelser stadig dit bedste argument?
-"Du må da snart forstå, at du ikke bare kan se og forklare verden ud fra en udbud/efterspørgsels graf."
Jeg har intet nævnt om nogen grafer. Men det er jo logisk at menneskelige interaktion er baseret på netop udbud og efterspørgsel. Du vil gerne have noget jeg har, og hvis jeg samtidig har noget du gerne vil have, kan vi lave en handel. Kan du nævne et eksempel på noget der ikke er baseret på udbud og efterspørgsel? Således kan jeg bedre forholde mig til hvad du mener.
-"Så enkelt fungerer verden ikke"
Bevis det! Jeg stiller blot logiske eksempler på, som påpeger at det egentlig netop ER sådan verden fungere. Verden her forstået som menneskelige interaktioner.
-"Det passer jo ikke! Se Danmarks statistik. Du har tallene fra en CEPOS økonom og det kan vi ikke bruge til noget."
Igen bevis det. Forskningen er jo ganske uenig med dig. Og manden (Peter Kurrild Klitgaard) er jo ikke CEPOS økonom. Han er en højt respekteret professor ved Københavns Universitet. Wikipedia: "Peter Kurrild-Klitgaard har været ansat som adjunkt ved Aarhus Universitet, lektor og professor ved Syddansk Universitet, og siden 2006 som professor ved Institut for Statskundskab, Københavns Universitet. I 2007 fik han prisen som bedste underviser på Københavns Universitet, kaldet Årets Harald, og HAN ER BLANDT DE MEST FLITTIGT BRUGTE DANSKE SAMFUNDSFORSKERE I MEDIERNE I 2006 VAR HAN DEN 5. MEST CITEREDE POLITOLOG I UGEBREVET MANDAG MORGENS OPGØRELSE AF SAMFUNDSFORSKERE I MEDIERNE, jf. Mandag Morgen, 15. januar 2007.)" - http://da.wikipedia.org/wiki/Peter_Kurrild-Klitgaard
Kan du linke til DS for dokumentation af din påstand? Mon ikke du kigger på uligheden før statens omfordeling? Det er jo det der er relevant, set i forhold til den offentlige sektors gevaldige udvidelse siden da.
-"Det passer jo heller ikke. Finansverdenen har handlet ufatteligt grådigt og uansvarligt. At penge har været billig, frikender dem ikke."
Jeg frikender ingenlunde finansverdenen, men det er ikke dens grådighed der er problemet. Grådighed er faktisk det der gør at investeringer i det hele taget giver mening og det til alles bedste, jf. "trickle-down" effekter (og den skal du nok gribe i en fart). Uansvarlighed som følge af direkte og indirekte statslige garantier og udsigt til "bail-outs" fra staten har forvrædet risikovurderinger i et hidtil uset omfang. Og glem ikke at man med den førte pengepolitik (kunstigt lave renter), netop har ønsket at fremme investeringer og risikovilligehed, blandt andet med noget der nærmest var direkte påbud om at låne ud til mennesker uden reel udsigt til at få pengene retur (nævneværdigt subprimelånene i USA).
-"Det er blevet en korporativistisk stat i de frie markeders navn, takket være en markedsfundamentalistisk/neoliberalistisk inficering af IMF, som oprindeligt var keynesiansk funderet med fokus på at undgå massearbejdsløshed og humanitære katastrofer"
Liberalismen kan vel ikke klandres for hvad tilfældige individer og stater gør i dens navn, når de samtidig forbryder sig lodret imod dens principper. Mener du virkelig at IMF er liberalistisk? Er det i så fald ikke lidt mærkeligt at liberalismens store fortalere, såsom Friedman, Rothbard, etc. er og var voldsomme kritikere af den? Keynes teorier er blevet afvist gang på gang, som værende ukorrekte.
-"Jeg kan høre dit sprog er ikke blevet bedre siden sidst, så idiot kan du sgu selv være".
Og dit ligeså. Du kalder gud og hver mand, der blot har formået at udnytte sine evner for grådige, egoister og des lige og du fortsætter med at bruge stråmænd, når dine argumenter fejler. Det hænger dårligt sammen med at kalde sig DEBATØR.
@Lars Christensen.
Iøvrigt: hvad er det for nogle markedsimperfektioner og hvordan ser du at disse udnyttes. Jeg gætter på at du med "udnyttes" mener i den allemest negative forstand?
@Lars Christensen.
Kan du ikke selv se det helt gale i at afvise noget pga. kilden? Jeg kan vel igrunden blot afvise Danmarks Statistik, hvis det ikke passer til mit argument. Det er jo det rene pjat Lars.
Dog tror jeg nok at DS underbygger mit argument, ganske glimrende.
@Jan Daniel Andersen: Jeg kunne godt tænke mig at vide om du bekender dig til økonomernes teori om "perfekte markeder".
@John Fredsted.
Jeg tror nu ikke der er nogen der bilder sig ind at noget er perfekt. Det gælder for markedet, som så meget andet. Hvilke økonomer hentyder du mon til? Det forekommer mig en kende absurd at hævde at markedet skulle kunne være perfekt, men det kommer jo i den grad an på hvad man definerer som perfekt.
Jeg tror absolut på at frie markeder er selvregulerende. Det dårlige dør og giver plads til noget potentielt bedre. Dette kan måske kaldes perfekt, men hvis man indberegner effekterne af det, og de menneskelige tragedier det kan forsage, er det nok ikke perfekt.
Men det er værd at bemærke at de menneskelige tragedier i et frit marked er resultatet, af dårlige dispositioner blandt de ramte. Hvis man udelukkende baserer sin fremtid/investeringer på at spille lotto, kan det nok ikke komme bag på nogen at det vil ende galt.
Jan Daniel Andersen:
"hvad er det for nogle markedsimperfektioner og hvordan ser du at disse udnyttes."
For fanden da, Jan. Det smukkeste ved salig Adam Smiths tanker, var sgu da, at han godt selv kunne selv, at hans teorier ikke altid kunne fungere, da verden (som de fleste vil vide) ikke er perfekt, og beskrev dette som en del af hans samlede ideer.
Markedsimperfektioner er jo grundlæggende udtryk for situationer, at de frie marked ikke virker. Og når det frie marked ikke virker, kan det selvfølgelig misbruges.
Om det er fagforeninger der dikterer løn og arbejdsvilkår, markedsdominerende virksomheder der er ublu, fiskere der tømmer havene for fisk, virksomheder der forurener eller noget andet, er ligegyldigt. Det kan altsammen misbruges.
Ja, for nogle er det smukkeste ved Adam Smiths tanker ikke de selvreferende imperfektioner (det er vist mest matematikere og filosoffer der kan synes den slags er "smukt"), men at han grundlæggende var forfærdet over de usle vilkår mange mennesker måtte leve under, og at han ønskede at frigøre mennesker.
At denne geniale tænker og foregangsmand misbruges af udbud/efterspørgsels- fundamentalister på det skammeligste, uden skyggen af forståelse for intentionerne bag tankerne, er grotesk.
Jan Daniel Andersen:
"Hvis man udelukkende baserer sin fremtid/investeringer på at spille lotto, kan det nok ikke komme bag på nogen at det vil ende galt."
Ligesom casino-økonomien uvægerligt vil ende galt?
Min grundlæggende anke imod div. debattører herinde er at man tror at akkumulering af velstand, som f.eks. kapitalistens bugnende bankkonto, ikke kommer andre til gode. Man benægter trickle-down effekterne, fordi man holder fokus for snævert.
Der er vel i princippet kun 3 ting, der ske med akkumulleret værdi, når kapitalisten tjener dem, her listet i prioriteret (mit subjektive gæt) efter hvor rentabelt det er for kapitalisten:
1. Kapitalisten kan investere pengene, hvorved andre mennesker får mulighed for at forfølge deres drømme og ideer. Dette skaber arbejdspladser, øget konkurrence og bedre/billigere produkter.
2. Kapitalisten kan købe forbrugergoder, f.eks. slidte floskler som fladskærme, firehjulstrækkere og samtalekøkkener. Dette skaber ikke noget direkte afkast til kapitalisten, men han får dog glæde af goderne (må man forvente). Endvidere skaber det unægteligt arbejdspladser for dem der skal producere goderne, så disse også får et velstandsløft og selv kan blive kapitalister.
3. Kapitalisten kan sy alle sine dejlige penge ind i sin hovedpude (så han kan grine ad de fattig, mens han sover). Men dette betyder blot at en del af udbuddet af penge tages ud af omløb og at de resterende penge i omløb derfor bliver mere værd, jf. alm. økonomisk teori.
Det er korrekt at trickle-down effekter kan svække et lokalt marked, da investeringerne (enten det er penge eller forbrugsgoder) kan placeres udenfor det lokale marked. Men det skaber unægteligt velstand de steder hvor pengene ender. Og det er typisk i "fattige" lande, hvor borgerne får mulighed for at opgraderer sig selv fra bonde til industriarbejder, med mere velstand for dem selv til følge. Således er kapitalismen jo den gode globale velgører ig jo flere restriktioner vi lægger på den, jo mindre effekt har den, til absolut ulempe for dem der virkelig har brug for den... navnligt de fattige, i global sammenhæng.
@Heinrich R. Jørgensen.
Jeg er da nogenlunde bekendt med Adam Smith, men jeg efterspurgte jo bare et konkret eksempel, som vi så kunne bruge som model for den videre debat. Det giver jo ikke megen mening at snakke om "Markedsimperfektioner", hvis vi ikke er enige om hvad det præcist er. Og da det ikke er mig der har bragt det udefinerede ord på banen, må det vel være mest rimeligt at dem der gjorde det forklarer hvad de mener med ordet. Jeg har dog en god fornemmelse af hvad der gemmer sig bag definitionen, men vil helst undlade at lægge ord og definitioner i munden på folk.
Jeg har aldrig noget sted argumenteret for at markedet, verden eller mennesker er perfekte. Så måske er dit "angreb" lidt forfejlet?
PS: ønsker du stadig ikke debat, eller har du skiftet mening?
Sider