Læsetid: 9 min.

'Vesten har allerede spildt otte år i Afghanistan'

Da Danmark sendte kamptropper til Afghanistan, var det for at tage det 'lange seje træk'. Men nu, tre år efter, diskuterer generaler og regeringsledere allerede, hvad vi egentlig kæmper for, og om krigen overhovedet kan vindes. Vesten er langsomt ved at erkende, at der er grænser for, hvilke problemer man kan løse ved at sende flere soldater. Oprørskrig er ikke et af dem
Det går ad helvedes til i Afghanistan. Det er bare ikke nogen nyhed, siger Candace Rondeaux fra International Crisis Group i Kabul. For uanset hvor mange oprørere kampsoldaterne kan slå ihjel, kan de ikke skabe tillid i befolkningen. Her tager britiske soldater fra 1.st Battalion The Royal Welsh afsked med Chester City forud for deres udsendelse i oktober.

Det går ad helvedes til i Afghanistan. Det er bare ikke nogen nyhed, siger Candace Rondeaux fra International Crisis Group i Kabul. For uanset hvor mange oprørere kampsoldaterne kan slå ihjel, kan de ikke skabe tillid i befolkningen. Her tager britiske soldater fra 1.st Battalion The Royal Welsh afsked med Chester City forud for deres udsendelse i oktober.

Phil Noble

17. oktober 2009

»Det er klart, at der ikke med et fingerknips skabes guld og grønne skove i Afghanistan.«

Sådan skrev forsvarsminister Søren Gade og udviklingsminister Ulla Tørnæs i et debatindlæg i Jyllands-Posten den 29. september 2006 under overskriften 'Det lange seje træk i Afghanistan'.

Få måneder forinden havde Søren Gade sendt de første danske kamptropper til Helmand-provinsen, hvor de straks endte i hårde kampe med Taleban. Det har de danske styrker været i lige siden.

»Det er klart, at fanatiske talebankrigere og terrorister ikke blot overgiver sig efter en måned, efter et år eller efter flere år,« skrev Søren Gade i Berlingske Tidende samme september, og præciserede senere, at Danmark skal blive i Afghanistan mindst 10 år endnu.

Nu, tre år efter, er alt kastet op i luften. NATO-landenes befolkninger og politikere skriger på resultater for det, der har kostet flere hundrede soldaterliv og billioner af skattekroner. NATO-generalerne skriger på flere soldater og flere ressourcer, og de hjemlige oppositioner skriger efter at hive det hele hjem. Holland og Canada er allerede bukket under for presset og trækker deres kamptropper ud i henholdsvis 2010 og 2011.

Det ligner panik før lukketid og endnu et udslag af Vestens utålmodige indgriben i et samfund, vi ikke forstår. Men konklusionen er god nok: Det går ad helvede til i Afghanistan. Det er der bare ikke noget nyt i, forklarer amerikanske Candace Rondeaux. Hun er bosat i Kabul som senioranalytiker for tænketanken International Crisis Group, og inden da var hun chef for Washington Posts Islamabad/Kabul-redaktion. Krigen i Afghanistan har ikke forværret sig dramatisk, men situationens alvor er først nu gået op for beslutningstagerne i Washington, mener hun.

»For de, der har fulgt Afghanistan de sidste otte år, har det længe været klart, at det gik den gale vej. Det, der har forandret sig, er USA's opfattelse af krigen. Virkeligheden er hoppet op og har ramt Obama i ansigtet,« siger Candace Rondeaux over telefonen fra Afghanistan.

Historiens længste krig

Især det svindelramte præsidentvalg i august har gjort det klart, at den afghanske regering ikke længere er en pålidelig partner. Men også på andre væsentlige områder har USA alt for længe lukket øjnene for realiteterne i Afghanistan, mener Candace Rondeaux.

»På tværs af planlægning og strategilægning for den her krig har der været en 'velkommen til McDonalds'-tilgang. Som om man kørte igennem en McDrive og hurtigt bestilte en eliminering af al-Qaedas fristeder og så måske et regimeskifte og lidt oprørsbekæmpelse som ekstra tilbehør. Men der findes ingen lynløsninger her,« understreger Candace Rondeaux.

Allerede under den amerikanske præsidentvalgkamp lovede Barack Obama at flytte fokus fra Irak til Afghanistan, som efter hans mening var af større strategisk interesse for USA. Som en af sine første handlinger i præsidentsædet beordrede Obama 17.000 flere kampsoldater og 4.000 flere militærinstruktører til Afghanistan. Dertil kom 13.000 primært støttetropper, som Washington Post kunne afsløre i denne uge, og i alt vil der snart være 68.000 amerikanske soldater i Afghanistan - mere end dobbelt så mange, som da George W. Bush forlod det ovale værelse.

Først derefter satte han generaler og topembedsmænd til at revidere strategien i Af-ghanistan og finde ud af, hvor slemt det står til, og hvad der skal til for at vinde.

Obamas nye særlige repræsentant for Af-ghanistan og Pakistan, veterandiplomaten Richard Holbrooke, havde allerede i marts 2008, længe før sin tiltræden, gjort opmærksom på, at krigen vil komme til at »koste langt mere og blive meget, meget længere, end Amerika har indset«. Krigen kan endda blive den længste i USA's historie, forudså han.

Men det var først, da den nye øverstkommanderende for NATO's og USA's styrker i Afghanistan, general Stanley McChrystal, i august fremlagde sin rapport, at virkeligheden for alvor trængte sig på i Det Hvide Hus. Konklusionen var dræbende kynisk: Det, NATO har gjort indtil videre, har ikke virket. Hvis Vesten skal vinde krigen, kræver det langt flere civile ressourcer og massiv militær oprustning - ifølge ubekræftede forlydender yderligere 40.000 kampsoldater. Ellers spilder vi bare tiden, konkluderede general McChrystal.

Vesten står i stampe

Problemet er ikke, at Vesten er ved at tabe krigen. Problemet er, at vi ikke er ved at vinde den, forklarer lektor Peter Viggo Jakobsen fra Institut for Statskundskab ved Københavns Universitet. Der er ingen synlige resultater, der kan retfærdiggøre otte års krig og tusinder dræbte civile og soldater. De internationale styrker står i stampe.

»Vi er ikke kommet en brik videre, siden vi gik ind i 2001. Vi kan rense en landsby for Taleban den ene dag, og så kan vi så rense den igen i morgen og i overmorgen. Den nuværende strategi hedder ryd, hold, byg, men vi er bare aldrig nået til holde-fasen. Så hvor er fremskridtene? Det eneste, man kan fremvise, er en ringvej, lidt lavere børnedødelighed og nogle flere skoler. Men vi har ikke gjort fremskridt i at skabe et politisk bæredygtigt alternativ til Taleban, som kan tager over fra NATO i overskuelig fremtid,« siger Peter Viggo Jakobsen.

Det er derfor, de hjemlige politikere og befolkningers tålmodighed er sluppet op. Vesten kan ikke holde til at være i en krig i årevis uden at vise fremskridt, og det er mislykkedes i Afghanistan, mener Peter Viggo Jakobsen.

Efter den hidtil blodigste sommer for NATO, er modstanden mod krigen vokset til 61 procent af befolkningen i USA og i Tyskland, mens mere end to tredjedele af briterne nu vil have deres drenge hjem så hurtigt som muligt. Danskerne bakker som nogle af de eneste fortsat op om krigen med 62 procent af befolkningen for og 28 procent imod.

De dårlige meningsmålinger bestemmer ikke i første omgang, om NATO-landene trækker sig ud, men de afkræver overbevisende argumenter for, at endnu flere soldater og endnu flere penge til Afghanistan ikke blot er spildt på en krig, der ikke kan vindes, forklarer militæranalytiker Mikkel Vedby Rasmussen, der er lektor ved Institut for Statskundskab ved Københavns Universitet og tidligere chef for Dansk Institut for Militære Studier.

»Obama, og alle vi andre, står i det dilemma, at hvis vi vil Afghanistan, så skal vi nok satse noget mere. Men selv om vi gør det, kan vi stadig ikke være sikre på at vinde. Og hvis vi ikke er sikre på at vinde, har vi så lyst til at investere endnu mere i det?«

Sådan opsummerer Mikkel Vedby Rasmussen de overvejelser, den amerikanske regering nu har brugt mere end halvanden måned på at finde det rette svar på.

Strategiskift på ny

Uanset hvilken løsning Obama vælger, vil det vestlige strategiskift blot være det sidste i en lang række i Afghanistan. Da danske kampsoldater først blev indsat i Helmand-provinsen i juli 2006 kæmpede de indædt og mod store odds for at forsvare Distriktscentret i byen Musa Qala. Få måneder senere forlod NATO byen, der senere blev erobret af Taleban. NATO ville koncentrere kræfterne om at skubbe Taleban ud af 'Den Grønne Zone' omkring Helmand-floden. Året efter erobrede NATO igen Musa Qala som led i briternes nye 'blækklatstrategi', der gik ud på at kontrollere de større byer og lade kontrollen brede sig derfra som blækklatter.

Men grunden til, at strategierne ikke får mere tid til at virke, før de bliver skiftet ud, skyldes ikke manglende tålmodighed, mener Mikkel Vedby Rasmussen.

»En af grundene til, at man har skiftet strategi er, at de ikke har virket,« konstaterer han.

»Det er selvfølgelig altid vigtigt at have tålmodighed i en konflikt som den her. Men vi har faktisk været der ret længe. Hvis man skulle have tålmodighed med de meget ringe resultater, man har haft indtil nu, så tror jeg, man ville gøre det forkerte.«

Man taler ofte om, at for at vinde afghanernes tillid må vi vise, at vi ikke trækker os ud lige med det samme. Kan det ikke skabe tillid i sig selv bare at have kampsoldater i området?

»Det er måske noget, vi lidt har fortalt os selv. Men det er nok ikke rigtigt. For i det omfang, du bare er der, så opnår du kun at tiltrække Taleban.«

Typisk angriber Taleban en NATO-patrulje, så skyder NATO tilbage, Taleban gemmer sig måske i nogle af de lokales huse, NATO tilkalder flystøtte og bomber landsbyen, og pludselig har man gjort en masse af de folk, man skulle beskytte, til en del af kamphandlingerne, forklarer Mikkel Vedby Rasmussen. Derved er kampene i sig selv med til at øge modstanden mod de vestlige styrker.

»Hvis det eneste, man får ud af tilstedeværelsen, er at forvandle Helmand til en kampzone, så kan man måske ikke fortænke de lokale i, at de ikke synes, det er så fedt, hvis der ikke rigtigt sker noget,« siger Mikkel Vedby Rasmussen.

I kamp med tiden

Men mens afghanerne i årevis har kigget langt efter resultater, har Vestens hjemmefront først mobiliseret sig mod krigen med Obamas fornyede fokus på Afghanistan. Det er pludselig blevet tilladt at stille en lang række kritiske spørgsmål, og derfor har medierne også fået fornyet mulighed for at afdække den fejlslagne krig, forklarer lektor Mark Ørsten, der forsker i krigsjournalistik og er studieleder for journalistik på Roskilde Universitet. Det samme skete i Vietnam-krigen, der på trods af markante forskelle i tabstallene - 58.000 dræbte amerikanere i Vietnam, 830 hidtil i Afghanistan - er blevet en hyppig reference i den amerikanske Afghanistan-debat.

»I Vietnam var der i lang tid relativ stærk politisk konsensus om, hvordan man skulle føre krig. Derfor var der en masse ting, der var forbudt at sætte spørgsmålstegn ved. Man kunne diskutere antallet af tropper og strategi, men man kunne ikke få lov at diskutere, om man skulle trække sig ud af Vietnam. Det er lidt den samme debat, man har haft om Afghanistan,« siger Mark Ørsten.

Nu har Obama sluppet ånden ud af flasken, og den stærke konsensus er brudt - især uden for Danmark. Det kan godt være, der ikke findes nogen lynløsninger i Afghanistan, og at man ikke med et fingerknips kan skabe guld og grønne skove, men Obama kan blive nødt til at prøve.

Blandt Obamas egne demokratiske vælgere er modstanden mod krigen endnu større end i resten af befolkningen, og flere demokratiske kongresmedlemmer har givet ham en frist på 12 måneder til at vise fremskridt i Afghanistan.

Obamas frist til sig selv er nok præsidentvalget i 2012, hvis han skal forsøge at blive genvalgt, vurderer militæranalytiker Mikkel Vedby Rasmussen. Uanset om han vælger at ofre flere ressourcer på krigen eller ej, skal krigen afsluttes inden da, og derfor handler det nu om at finde realistiske mål, der også kan kommunikeres til omverden.

»I starten troede man, at man kunne skabe et fredeligt samfund, ro og orden, lægebehandling og bedre forhold for kvinder. Alle sammen gode ting, men unægtelig et ret højt ambitionsniveau. Spørgsmålet er nu, hvad man ikke skal gøre. Det er den del af beslutningen, der er rigtigt svær,« siger Mikkel Vedby Rasmussen.

I en oprørskrig er de udenlandske styrker i kapløb med tiden. Hvis lokalbefolkningens forventninger ikke opfyldes hurtigt, bliver soldaterne til en besættelsesmagt. Og Vesten har allerede spildt otte år.

Hvis det skal lykkes at skabe fremskridt, bliver man nødt til at sætte sig ind i, hvad der driver oprørerne, og det er manglen på basale offentlige ydelser som sundhedsvæsen, uddannelse og transport, forklarer Candace Rondeaux fra International Crisis Group.

»Folk føler sig lukket ude af spillet. Ofte bliver de endda ofre for den afghanske regering, da politiet og de offentlige anklagere ikke er til at stole på. Retssystemet, som det eksisterer under Karzais regering, virker bare ikke, og derfor vender folk sig mod Taleban,« siger Candace Rondeaux.

Det er stærkt begrænset, hvad USA's hær kan udrette på de områder, og det er man først ved at indse nu, mener hun. Uanset hvor mange oprørere kampsoldaterne kan slå ihjel, kan de ikke skabe tillid til den afghanske regering.

»Vi befinder os i en historisk vigtig periode for Vestens militær. Det her signalerer slutningen på de store troppemængder og den massive logistik bag dem, for det er ikke længere løsningen på en oprørskrig,« siger Candace Rondeaux.

»Der er en næsten ubevidst erkendelse af, at USA som den førende supermagt i verden, og dermed NATO, virkeligt har ramt en mur, når det kommer til effektivt at føre krig. Det er der, utålmodigheden stammer fra, mere end noget andet.«

Serie

Seneste artikler

  • For den enkelte familie er én dræbt altid én for meget

    27. juli 2010
    Hvad enten det er med udviklingsbistand eller soldater er Danmark parat til at gøre en forskel i verden, siger forsvarsminister Gitte Lillelund Bech (V). Hun mener, danskerne er klar til at gå i krig igen uden FN-mandat, hvis det er det, det kræver
  • 'Vi skal ikke lade os skræmme, og vi skal kæmpe for vores værdier'

    24. juli 2010
    Danske politikere skal have kniven for struben og et anslået antal dræbte soldater på bordet, når de sender Danmark i krig, mener Søren Espersen (DF). Men det tør vi jo ikke, siger han. Folket derimod er parat til at kæmpe for Danmarks nye internationale rolle
  • 'Jeg har gjort op med mig selv, hvad det indebærer at beordre andre i kamp'

    23. juli 2010
    Forsvaret har i dag fuldført forandringen til et moderne militær, der har til kerneopgave at gå i krig i udlandet. Forsvarschef Knud Bartels er den nye mand i spidsen for det hele, og han har for længst gjort sig klart, hvad det koster at føre krig
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Artiklen er, i lighed med så godt som alle artikler i Afghanistan, en del af den kulisse, der bliver stillet op for at dække over sandheden. De to herrer eksperters indlæg bidrager blot til at give løgnehistorien legitimitet.

Om Peter Viggo Jacobsen og Mikkel Vedby Rasmussen er i god tro, skal jeg ikke kunne udtale mig om, men det forhold, at de tager den angivelige casus bello - demokratispredning - for gode varer, viser noget om, at de ikke har fattet hvordan medierne opererer i en krig.

»I starten troede man, at man kunne skabe et fredeligt samfund, ro og orden, lægebehandling og bedre forhold for kvinder.

Spørgsmålet er om han lyver, eller om han bare er kanon-snothamrende dum i nakken.

Det er vel også nok blot at destruere landet, så kommer de krybende til markedskapitalismens udstrakte hånd når det hele er forbi, ligesom Vietnam gjorde

Bjørn Herring

Et af problemerne er at der kun er gradsforskelle mellem en talibaner og en almindelig afghaner.

Der er ingen tydelig forskel imellem de man skal bekæmpe og de man skal beskytte og hjælpe.

Derfor er bombninger, drab på uskyldige og manglende evne til at holde det man lover ikke blot destruktivt men direkte kontraproduktivt idet det blot øger modstanden.

Det er da fuldstendigt fantastisk at man har anvendt 8 år på at indse noget helt almindelige mennesker har kunnet se i årevis.

Hvis de der driver krigen er bagud og dummere end almindelige iagttagere er vi ilde stedt.

Med de lønninger og uddannelser de ledende har burde de vestlige skatteydere med rette kunne have forventet noget mer kompetent end hvad der indtil videre er foregået. Det er ikke blot dumpekarakter, det er uacceptabelt. Men bliver nogen stillet til ansvar? Nope!

Lad os dog komme ud af det morads og lægge de ansvarlige på den historiens mødding de hører hjemme.

Derfor er bombninger, drab på uskyldige og manglende evne til at holde det man lover ikke blot destruktivt men direkte kontraproduktivt idet det blot øger modstanden.

Dette kan enhver femårig sige sig selv, og folk som PVJ og MVR, der, med mindre de har vundet deres eksamenspapirer i Ludo, burde vide bedre. Hell, de VED bedre!

"Militæranalytiker" Fnys!

Typisk angriber Taleban en NATO-patrulje, så skyder NATO tilbage, Taleban gemmer sig måske i nogle af de lokales huse, NATO tilkalder flystøtte og bomber landsbyen, og pludselig har man gjort en masse af de folk, man skulle beskytte, til en del af kamphandlingerne, forklarer Mikkel Vedby Rasmussen. Derved er kampene i sig selv med til at øge modstanden mod de vestlige styrker.

Kapitel eet i Mao's lille røde, guerillakrig for absolut nybegyndere. Det nærmer sig landsforræderi, at folk hvis løn skatteyderne betaler, lader som om at ups! udviklingen kom bag på os.

Sagen er, at Taleban nok er den usleste og svageste 'fjende' USA nogensinde har stået overfor, hvilket ikke siger så lidt. Derfor rækker man Taleban en hjælpende hånd, idet vi med vores indsats smeder vores egen fjende.

Bjørn Herring

Jeg tror at når jeg nu kl. 23 begynder at bage mit honning/salt hævede grahamsbrød som har stået til hævning siden igår eftermiddag, så vil det 3 timer senere være et godt, sundt og velsmagende brød.

Men jeg ved det ikke.

Jeg har iøvrigt selv malet det biodynamiske korn på egen kværn.

Jeg tror det er sundere end almindeligt, moderne grahamsmel der har et større indhold af sukker, men jeg ved det ikke.

For nu at citere Sokrates: "Det eneste jeg ved er at jeg intet ved."

Problemet er, Bjørn, at du jo godt ved det, og det ved alle voksne danskere: der kommer ikke demokrati ud af bombeluger.

Men fordi en samlet front af medieludere, hofsnoge som PVJ og MVR og hele slænget af levebrødspolitikere, insisterer på at kejseren rent faktisk er iført en tyk, fed hermelinskåbe, begynder folk at tvivle på deres egen dømmekraft.

Og det er jo udmærket, set fra magthavernes synspunkt.

Erik,

Hvad mener du med: "Smeder sin egen fjende?"

Og så skal vi måske lige klappe hesten. NATO har lavet oprørsbekæmpelse i 2½ år i Afghanistan. Ikke otte. Fra 2001 til medio 2006 sad der en lille NATO-styrke i Kabul på et slapt FN-mandat. Først i sommeren 2006 begyndte udrensningen af Taleban udenfor hovedstaden. Det reelle problem er uændret. Der har manglet og mangler stadig mange, mange flere soldater, hvis man vil opretholde den nuværende fløjlhandske strategi.

Det jeg mener er, at i 2001 var Taleban nærmest udraderet af en styrke på 5.000 mand plus lidt bistand fra Mordalliancen.

Men den politik siden 2006 har kun styrket Taleban, og jeg har mistanke om, at det er gjort ganske overlagt, for hvis ikke der var fæle talebaner til at skyde vores Jens'er, kunne vi jo ligeså godt tage hjem, hvis altså man godtager ideen om at målet med indsatsen er fred og fordragelighed.

Det reelle problem er uændret. Der har manglet og mangler stadig mange, mange flere soldater, hvis man vil opretholde den nuværende fløjlhandske strategi.

Netop. Men de mange flere soldater kommer jo ikke, i hvert fald ikke i det omfang som enhver sagkundskab siger er nødvendigt. Du har jo selv forleden redegjort for, hvordan kagen skal skæres, men der er ikke nogen tegn i sol og måne på, at der er reel interesse i at nedkæmpe Taleban.

Og flere amerikanere er jo ikke lige hvad der fremmer den gode stemning. Amerikanerne er trænet til at reagere med maksimal aggression når de bliver angrebet, hvilket er udmærket på en slagmark, men ikke så godt hvis man vil erobre hearts and minds.

A propos: Anders Theut, hvis du er online, så er der stadig et hængeparti fra forrige tråd om emnet. Du blev stillet et spørgsmål om, hvordan sagkundskaben stiller sig til planen om at pacificere et land af Afghanistans størrelse med 100.000 mand.

Om den har styrket taleban er reelt uvist. Vi generede dem ikke før 2006, og da vi begyndte, kom der selvfølgelig en reaktion. Det er dog helt sikkert, at der i form af penge og rekrutter er et væsentligt spillover fra Irak, som jo nu er ude af fokus. Da krigen i både Irak og Afghanistan primært er en kamp om den vestlige opinion, er mediefokus afgørende.

Ethvert svaghedstegn, og dem er der masser af for tiden, vil blive fuldt op af øgede angreb.

Jeg genposter lige Kims fremragende indlæg fra forrige tråd:

***
Kim Vibe siger:

Vi er der for at underlægge os Afghanistan og skabe en lydstat for at inddæmme Rusland. Det var det samme med Irak, og Iran står for tur, når vi får tid. Så er værket i den del af verden komplet.

Det vil på alle måder gavne vores sikkerhed.

Jeg er udmærket bekendt med de principper, som vesten i mangel af bedre har valgt at knæsætte som de rigtige for Counter Insurgency. COIN.

Det er dog langt fra rigtigt, at det er den eneste måde at vinde en oprørskrig på. Faktisk er der udkæmpet hundredevis hvis ikke tusindvis af succesrige oprørskrige gennem historien, hvor metoderne har været helt anderledes.

Russerne har eksempelvis lige afsluttet en i Tjetjenien.

Da det jo handler om at adskille oprøreren fra befolkningen for at stoppe hans hvervning og tilgang af forsyninger, er der alternativer. Der er faktisk to skoler indenfor oprørsbekæmpelse.

Den ene bygger på den nuværende hearts and minds. Den har virket en eneste gang i verdenshistorien, nemlig i Malaya i 40’erne og 50’erne, hvor oprøret hovedsageligt bestod af kinesere, der i forvejen havde svært ved at operere i ly af og finde støtte fra befolkningen.

Den anden har til gengæld sjældent fejlet. Den driver en kile ned mellem befolkningen og oprøreren ved hjælp af frygt. Her er fejlbombninger, generelle overgreb, vilkårlighed og tortur ikke et problem. Det er en del af løsningen.

Oprørskrige vindes med tommeskruer, våde badehåndklæder og strømkabler fra en felttelefon. Det beviste franskmændene, da de på et par måneder nedkæmpede byguerillaen i Algirs.

Det er klart at disse midler måske virker drastiske, hvorfor demokratierne har opfundet en ny og mere politisk korrekt måde at gøre tingene på. Det skaber bare ikke rigtigt nogen resultater, men kun problemer.

Lige nu taber vesten hver gang, vi dræber civile. Vi taber også, når Taleban gør det. Faktisk gør vi det nærmest umuligt for os selv at vinde. En sådan strategi er tåbelig.

Mht. opiumsbønderne kunne vi bare fjerne dem. Sætte dem i lejre i et par år. Hælde plantegift udover diverse Green Zones, og iøvrigt erklære dem Free Fire Zones. Hvor mange år ville Taleban mon holde uden indtægter?

Hvis den nuværende strategi skal være holdbar, vil det kræve indsættelse af 4-500.000 mand. Så ville vi sidde på det. Så ville vi kunne levere sikkerhed til den afghanske opiumsbonde. Så ville vi være et troværdigt og muligvis endda elskeligt alternativ til Taleban. Vi har bare ikke de folk, der skal til.

Jeg skal ikke udtale mig om forholdene i marken, men teorien og den historiske erfaring siger, at vores strategi styrker Taleban.

...noget, som burde være børnelærdom for folk som Mikkel Vedby Rasmussen og Peter Viggo Jakobsen. Men de opfører sig som om de er forbløffede, og MVR præsenterer guerillasoldatens ABC som om det var noget, han lige havde lært.

Henning Ristinge

ja nu ville det jo være rart om vores skribent og hans fælle kunne definere hvad det er for en krig de ser os involveret i og hvad begrebet 'vinde' betyder.

begrebet 'oprørskrig' er næppe dækkende og der synes at være alt muligt mærkeligt der kører rundt når folk ønsker at definere begrebet 'sejr' i forbindelse med Afghanistan

jeg var f.eks. klar over at man var involveret i en 'oprørskrig' - i min terminologi greb man ind i en 20 år gammel borgerkrig, for at fjerne et regime der var ved at udvikkle sig til en trussel i området og dermed en trussel mod verdensfreden

jeg var heller aldrig af den opfattelse at man skulle eller burde gribe ind for at påtvinge dette stammesamfund et vestligt demkrati. Jeg har altid været af den opfattelse at demokrati skal vokse indefra - ikke påtvinges udefra - og jeg mener at en sådan dagsorden for at vinde var både dødfødt og idioti - omeend meget elsket hos regeringspartiet og de neokonservative som legitimering af deres besynderlige opfattelse af virkeligheden og nedvurdering af vælgernes intilligens.

Udviklingen i atmstaten Pakistan viser at der er gode grunde til at man finde veje til at sikre stabile regimer og undgå at ekstremister kommer til magten i den region - sammenligningen med Vietnam er sludder fra ende til anden - der er kræfter i taliban-bevægelsen som mener at Allah ønsker en atomkrig - det burde ikke være helt uden for rækkevidde at forstå at det her ikke handler om hverken sejr eller demokrasti, men derimod at isolere disse kræfter politisk - men også - om nødvendigt militært - problemet er snarere at dagsordenen og indsatsen fra starten af var noget rod, og at der var for mange tåbelige neokonservative idealister på den ene side og for mange naive idealister i suppen på den anden politiske side. Her er brug for lidt fornuftig realpolitik - sejr for demokrati er ikke og har aldrig været en mulighed - det er en gang fordømt sludder.

Når folkeslagene her har et rimeligt udkomme og eksistens så skal de nok finde ud af at lave en slags demokrati. Det er sgu ikke vores opgave at vise vejen. Vi skal bare sikre at ekstremisterne ikke ender op med en islamistisk superstat og atomvåben i hænderne - så enkelt er det - men det ville være rart hvis også 'militæreksperter' og 'analytikere' kunne finde ud af at reducere deres politiske dagsorden til noget der er sammenhængende logisk og realistisk istedet for at opfinde ord som 'oprørskrig'

... i min terminologi greb man ind i en 20 år gammel borgerkrig, for at fjerne et regime der var ved at udvikkle sig til en trussel i området og dermed en trussel mod verdensfreden

Hetl forkert. Taleban var ikke en trussel mod noget menneske udenfor Afghanistan, never mind 'verdensfreden'. Man invaderede Afghanistan fordi det var et godt sted at have en militær tilstedeværelse: tæt ved Iran, tæt ved Pakistan, midt i en region, der er rig på råstoffer, men destabiliseret efter Sovjetunionens kollaps.

Kim Vibe:

."Ethvert svaghedstegn, og dem er der masser af for tiden, vil blive fuldt op af øgede angreb."

Interesant at se, at selv Kim Vibe nu kan se, at NATO har tabt krigen.

Tsk, tsk... Hvor er i nemme!

Der er ikke tale om at tabe noget som helst. Hele den her ballade handler om, at Obama forbereder amerikanerne på at der skal udstationeres flere mand i Afhganistan, enten som forberedelse til en krig med Iran eller for at stabilisere Pakistan.

Bjørn Herring

Der er ikke tale om at tabe noget som helst. Hele den her ballade handler om, at Obama forbereder amerikanerne på at der skal udstationeres flere mand i Afhganistan, enten som forberedelse til en krig med Iran eller for at stabilisere Pakistan.

Erik:

Faktisk må man næsten håbe på at vi bliver holdt for nar, for alternativet, at vores ledere gør det bedste de kan, er jo ikke til at holde ud at tænke på.

Vores Kære Ledere ved udmærket hvad de gør. Hvis Taleban skal nedkæmpes, det er beskrevet i genpostingen af Kims indlæg,det er ikke raketvidenskab, det er guerillabekæmpelsens 101.

Og som sagt: enhver analyse der bygger på at magthaverne er dumme, er som regel forkert. Ikke altid, men som regel.

De Kære Ledere, uanset hvor meget jeg hader og foragter dem, er det bedste vi kan håbe på og de gør rent faktisk deres bedste, selv om de selvfølgelig lige skummer fløden i forbifarten. De mener (med god grund) at Rusland (og Kina) på lang sigt er en trussel mod Europa og dermed mod Danmark.

Vi er i Afghanistan for at forsvare Dannevirke, for nu at sætte det firkantet op. Ikke mod terrorister, men mod russere.

Chris Peedersen

Jeg kan ikke se andet end, at amerikanerne sætter lidt mere på spil i Afganistan.

Da man i den "nye strategi" definerer den afganske befolkning som COG og samtidigt vil forsøge at "fjerne" hovedet af Taliban og AQ med JSOC betyder bare, at man kombinerer de bedste erfaringer fra Iraq (dødspatruljer) med de afganske karakteristika.

Det er alt for tidligt at sige hvilken effekt det vil have.

Men optimisterne råber ikke så højt længere.

Erik - var det dig der i en anden tråd spurgte om hvad vi laver i Afganistan?

Den engelske forsvarsminister sagde forleden i House of Commons

"We agree that our forces are in Afghanistan primarily for reasons of national security.
We agree that we operate in Afghanistan to prevent the Taliban from returning to power and, again, giving Al-Qaeda free rein."

Det er vel meget enkelt og præcist sagt.

Taleban er bare en undskyldning for vores tilstedeværelse, og tillige en temmelig tynd een. Det er derfor, som jeg skrev længere oppe, at det er nødvendigt for os at støtte Taleban ved at provokere de lokale, for Taleban er nærmest universelt hadet, eller var det før vi blandede os.

Henning Ristinge

Du har konspirations analyseret dig ud i nonsens Bramsen - den eneste grund til at man gik ind i Afghanistan var fordi man bloody well had too grundet på 9/11 og på en lang række af mindre tilsvarende aktioner, men du hører sikkert også til dem der mener at det altsammen er noget CIA og familien Bush selv arrangerede

Henning Ristinge

Du har konspirations analyseret dig ud i nonsens Bramsen - den eneste grund til at man gik ind i Afghanistan var fordi man bloody well had too grundet på 9/11 og på en lang række af mindre tilsvarende aktioner, men du hører sikkert også til dem der mener at det altsammen er noget CIA og familien Bush selv arrangerede

Invasionen af Afghanistan var planlagt før 9/11.

Men siden du er så klog, Henning, så forklar mig hvorfor vi så er i Afghanistan? Jeg vil foretrække en rationel forklaring, men den slags synes jo at være en mangelvare i debatten, så jeg sidder ikke ligefrem og holder vejret i spænding.

Jeg beklager at måtte tisse på jeres sukkermad, men en flok sparsomt bevæbnede, analfabetiske gedehyrder, er altså ikke en trussel mod NATO.

Sorry!

Henning Ristinge

Enhver fornuftigt tænkende militær stormagt har i deres skuffer liggende alle mulige invasioner og interventiones planer. militæranalytiker4 laver sgu ikke andet, netop derfor er det noget fordømt sludder når folk bagefter fortæller om planer for det ene og det andet. Det siger ganske enkelt ikke en bønne om noget som helst.

Kræfter i CIA have i årevis forsøgt at overtale USAs regering til at griobe ind i den Afghanske bogerkrig, det er fuldkommen korrekt. Det er også korrekt at regeringen var mildt sagt uinteresseret. politikere og militære eksperter kunne ikke så nogen værdi i Afghanaistan, det kan de stadig ikke og det er grunden til at man ikke atte tilstrækkeligt med landtropper ind fra starten, og det er også grunden til at man lavde alle mulige krumspring og spin for at få linketr Osama op med Sadddam - for i modsætning til Afghanistan så kunne de alle som en se at der var politisk og strategiske gevinster at hente i Irak.

Afghanistnan interventionen (for det var ikke en invasion) var mishandlet fra starten af og det er det vi lider under nu.

Henning Ristinge

taliban som er bevægelse er en alvorlig trussel mod verdensfeeden. De mest ekstremistiske elementer drømmer om at omdanne pakistand, dele af indien kina og hele Afghaniostan til en islamisk superstat - med atomvåben - du kan beholde dine fårehyrde og andre småracistiske og nedsættende udtalelser for dig selv Bramsen og så gøre et forsøg på at feje naiviteten væk fra øjnene - den skygger for udsynet :)

Dele af Taliban og hele laqaida er udtryk for en særlig form for islamisk fascisme hvis vilje, styrke og målsætning ingen bør undervurderer.

Kræfter i CIA have i årevis forsøgt at overtale USAs regering til at griobe ind i den Afghanske bogerkrig, det er fuldkommen korrekt.

Men hvorfor, Ristinge? Hvorfor var CIA så forhippede på at 'gribe ind i den afghanske borgerkrig'? Tror du virkelig at Pentagon arrangerede et ekspeditionskorps til et par hundrede millarder dollars bare fordi de var pissed over 9/11?

Du ved og jeg ved og alle skolebørn ved, at terrorisme bekæmpes med politi, ikke med militær. Er amerikanerne bare dummere end snot, eller hvad?

Bjørn Herring

Henning:
Hvis du har ret, hvordan kan det være at Taliban har vokset proportionalt med den vestlige verdens forsøg på at bekæmpe dem.
I øvrigt har de ikke synderlig sympati for Al-Qaeda.

De tolererede dem kun så længe de kunne betale, og det kan de vidstnok ikke længere.

Hvis man blot havde betalt Taliban for døde Al-Qaeda medlemmer kunne man garanteret have elimineret terrortruslen temmeligt hurtigt.

Taliban var en regional bevægelse uden interesser udenfor sit eget territorium. Om de fremdeles er det ved jeg ikke, men hvis ikke har vi transformeret dem til noget andet.

Men det virker ikke sandsynligt at man skulle anvende så mange penge og liv på et problem der i realiteten ikke var synderligt stort dengang man påstod at man ville løse det.

Noget stemmer ikke, hvilket gør at der må findes andre forklaringer end de vi får fra officiel side.

Noget stemmer ikke...

Præcis! Jeg siger ikke nødvendigvis at min tolkning er den rigtige, men det er indlysende for enhver, at den officielle forklaring er nonsens. Og der er ingen debat om emnet, ingen diskussion om, hvorvidt der monstro kan være andre bevæggrunde til Afghanistan end politikernes brændende ønske om at give afghanske børn ret til at bygge snemænd, som Bush udtrykte det.

Henning Ristinge

meget enkelt, der var tale om folk der var fremsynede og folk der vidste og kendte situatonen til bunds da de i årevis havde været involveret med islamister, taliban og alskens andre. De ville afslutte arbejdet, det er en naturlig reaktion når man beskæftiger sig i dybden med et amne. Jeg sagde iøvrigt - dele af CIA - ikke hele. Det der med at tror at en sådan organisation er en monolit er også en gang vrøvl. Der er tale om organisatuioner med mange folk og modstridende meninger.

Scenariet i Afghanistan miner på flere punkter om det der udspillede sig i CIA i forbindelse med Tibet. Her var der også folk som mente at man burde have grebet militært ind, og andre (dem der vandt) der mente at man for Guds skyld skulle holde sig væk. er lå også færdige planer for en intervention der. Sådan er det overalt, på kloden - folk analyserer sig til forskellige opfattelser og det er ofte tilfældige begivenheder der ender med at skubbe udviklingen i en bestemt retning. Og så ha vi så sådan nogen som dig der kan side og spinne en stor konspiratorisk ende på ethvert udfald, ofte en der overvurderer USAs politiske, konspiratoriske, organisatoriske og militære kunnen og formåen i en grad som er ude af proportion med virkeligheden.

Det minder mest om alt om den slags der kan analyserer sig frem til at JFK stadig lever og slet ikke blev skudt dengang i 63, det er hjernespin ikke andet

Henning Ristinge

sødan nogen som dig skaber selv jeres officielle forklaringer og bruger derefter tonsvis af tid på at begrunde hvorfor de ikke er de rigtige.

Men ude i virkeligheden er der sjælden en bestemt forklaring alle er enige i, og der er aldrig den enighed og handlemæssige kunnen i organisationer som CIA, som I der tænker sådan i jeres fantasi forestiller jer

Henning Ristinge

sådanne organisationer ligner sgu mere et plenummøde i et venstrefløjsparti i danmark end den der monolit du tegner Btramsen. Det er en sal fyldt med forskellige meninger hvor enkelte der har mere overblik forsøger at trække i forskellige tråde afhængig af deres udsyn - et udsyn som også i CIA ofte er mangelfuldt.

Henning Ristinge

Derfor er alt det der ævl om en stor forkromet konspiration der styrer alt -heller ikke andet end netop - ævl

der eksisterer ikke et enigt monolitisk kompleks der har nogen klar plan og handler derefter det er snarere det der er problemet i Afghanistan end det der komplot som enkelte er så forlibt i

meget enkelt, der var tale om folk der var fremsynede og folk der vidste og kendte situatonen til bunds da de i årevis havde været involveret med islamister, taliban og alskens andre.

Ja, det tør siges. Bin Laden var oprindeligt CIA-agent, så CIA må vel vide hvad de snakker om. Men det forklarer stadig ikke, hvordan Taleban er en trussel mod verdensfreden.

Igen: hvorfor invaderede vi Afghanistan? Hvis vi ville bekæmpe terror, ville det give mere mening at indvadere Saudi Arabien, Syrien eller Nordkorea.

Taleban tilbød faktisk at udlevere Bin Laden, hvis FBI bare ville fremlægge nogle indicier for at han stod bag 9/11, men sagen er jo at duh! FBI har ikke nogen sag på Bin Laden, for der er ikke foretaget en efterforskning af 9/11, og det er også derfor at Bin Laden ikke er på FBI's liste over eftersøgte kriminelle.

Derfor er alt det der ævl om en stor forkromet konspiration der styrer alt -heller ikke andet end netop - ævl

Salige er de enfoldige. Sov godt, Henning og hils konen.

Bjørn Herring

Henning:

Der er jo ikke ændret væsentligt på den neokonservative dagsorden selv om det på overfladen kan synes sådan.

Faderen er Leo Strauss, oprindelig trotskist.

Grundstenene er frit marked, demokrati og religion.
Disse tre elementer er nødvendige for at holde masserne i ro.

Strauss mente at masserne var for tåbelige til at blive indviet i statens nødvendigheder. Derfor skulle landene ledes af udvalgte personer som udgjorde en slags esoterisk elite.

Men for at få masserne til at gøre 'de rigtige' ting var man tvunget til at forsyne dem med den 'gode løgn' (benevolent lie).

Dette kunne så få masserne til at gå ind for 'det rigtige' af forkerte årsager.

Wolfowitz sagde f.eks. da han blev konfronteret med sine udtalelser om WMD i forbindelse med Irak, at det virkede som den rigtige ting at sige på det tidspunkt.
Men han vidste altså det var løgn. Det er et godt eksempel på hvordan den 'gode løgn' i demokratiet virker.
Ifølge de neokonservative bliver vi ført bag lyset til vores eget bedste.

Denne teori er ikke død med Bush. I virkeligheden er Obama en langt bedre udøver af den neokonservative ånd.

Henning Ristinge

Jeg ved ikke af Herring, at jeg skulle have sagt at neokons var døde eller lignende. Det jeg siger er at det i mine øjne var nødvendigt at gribe ind i den afghanisske bogerkrig, fordi det er nødvendigt at holde taliban bevægelsen fra at opnå deres hedeste drømme, en kæmpe islamisk republik der indeholder pakistan, afghanistan, store dele af indien og dele af kina og som er en atommagt. Hvad det angår er er tale om et fællesskab med al qaida og der er også trale om en solid trussel mod verdensfreden.

Man burde fra starten af have holdt sig i tømme hvad angår disse vanvittige ideer om at med våbenmagt at påtvinge andre lande et et perfekt demokratisk styre. Istedet burde man have støttet dem i at finde deres egen vej og så sætt tilstrækkelige styrke ind til at isolere taliban fra at opnå total magt.

Istedet brugte man alle ressourcerne på en forbryderisk invasion i Irak og har derfor forspilt afgørende muligheder i Afghanistan. Det var sådan set min pointe. Taliban og al qaida er en reel trussel som man bør tage alvorligt, men det ville være rigtigt at finde veje til at slå kiler ind i taliban sådan at man kan isolere de mest ekstremistiske elementer og bane vej til et kompromis med de mere moderate, det er her udfordringen ligger som jeg ser den.

Bjørn Herring

Jeg har ikke sagt at du har sagt neokonserne er døde.
Men så længe de er aktive giver det jo sig selv at den officielle forklaring er falsk. Det er den nærmest af princip. Mit indlæg handlede ikke om hvad du mente, det var en kort introduktion til den neokonservative ideologi. Med denne ideologi er konspirationen regelen og sandheden undtaget.

Sider