Tabstallene vokser dag for dag i Afghanistan og er nu fire gange højere end på samme tid sidste år. Samtidig vokser mængden af kritikere, som mener, at et nederlag er uundgåeligt og tilbagetrækning eneste alternativ.
En af dem, der er overbevist om, at Afghanistan-projektet er dømt til fiasko, er den tidligere amerikanske marinesoldat, diplomat og militæranalytiker Daniel Ellsberg. Han fulgte Vietnam-krigen på nærmeste hold og ser en klar parallel til situationen i Afghanistan.
»Vi er på vej ud i en sump, som minder uhyggelig meget om den, vi endte i i Vietnam,« siger den 78-årige tidligere embedsmand, der blev verdenskendt da han 1971 lækkede over 7.000 hemmeligstemplede Pentagon-dokumenter om USA's Vietnam-politik til pressen.
Vietnamistan
»Der er ikke bare udsigt til fiasko i Afghanistan. Vi har kurs mod en veritabel katastrofe,« siger Daniel Ellsberg. »Indtil videre er Afghanistan-krigen en lille krig, sammenlignet med Vietnam, men dens karakteristika ligner til forveksling.«
- Hvordan det, Vietnam-krigen var jo et stormagtsopgør mellem ideologier, det er krigen i Afghanistan vel ikke?
»Nej, det er rigtigt, men der er mange andre og mere afgørende ligheder. Først og fremmest spiller Taleban samme rolle, som Vietcong gjorde. Taleban leder kampen mod de internationale besættelsesstyrker, præcis som Vietcong gjorde i Vietnam. Det giver dem en helt anden motivation og folkelig opbakning end den, man kan mønstre på regeringsside og hos de udenlandske styrker. Man kan ikke vinde over en oprørsbevægelse, der næres af nationalisme.«
- Med har Taleban det samme hav af sympati at svømme i, som Vietcong havde?
»Der var aldrig noget folkeligt flertal for Vietcongs og kommunistpartiets politik. Der var aldrig mere en 10-20 procent af vietnameserne, som syntes, at kommunismen var et attraktivt alternativ. Til gengæld var alle enige om, at de ikke ville styres af udenlandske styrker eller af en regering, der var fuldstændig afhængig af udenlandske styrker, sådan som det var tilfældet med regeringen i Saigon, og som det nu er tilfældet med regeringen i Kabul.«
Nationalismens styrke
- >Vietcong kunne trods alt tilbyde et levedygtigt alternativt, hvad kan Taleban tilbyde?
»Det er rigtigt, men et er ikke så afgørende, for Taleban behøver ikke at tilbyde et attraktivt alternativ for at kunne rekruttere. Det er tilstrækkeligt for dem, at de forsøger at smide de udenlandske styrker ud. Og det er årsagen til, at jeg mener, at det er umuligt at få succes i Afghanistan. Det er simpelthen en kamp, vi ikke kan vinde.«
Daniel Ellsberg understreger, at den nationalistiske dagsorden gør det tilsvarende sværere at få den afghanske befolkning til at støtte regeringen, eller endda kæmpe for den.
»Alle taler om, at de afghanske sikkerhedsstyrker skal fordobles, men man skal vide, at det aldrig bliver en effektiv hær. Under den sovjetiske besættelse af Afghanistan havde russerne mere end 350.000 afghanere i hæren, men den blev aldrig nogen effektiv kampstyrke, simpelt hen fordi folk ikke er villige til kæmpe og dø for en regering, der er fuldstændig afhængig af udlandet. Allerede i dag er den afghanske hær i vidt omfang en spøgelseshær, hvor tusindvis af soldater deserterer. Det er aldrig lykkedes at få en befolkning til at kæmpe for udenlandsk indflydelse i deres eget land. Og det vil det heller ikke gøre i Afghanistan. Det er ikke noget tilfælde, at alle selvmordsbomberne befinder sig på den ene side,« siger Ellsberg.
I øjeblikket overvejer USA at sende 30-40.000 mand mere til Afghanistan og en omlægning af strategien i et forsøg på at vende udviklingen.
Jo flere des værre
- Hvad regner du med, Obama vil beslutte?
»Obama har brudt mange af sine valgløfter, men løftet om at gøre Afghanistan-krigen til den gode krig, den nødvendige krig, den rigtige krig - i modsætning til Irak-krigen, har han holdt fast ved. Derfor regner jeg med, at han vil give efter for kravet om flere soldater. Hvis ikke han gør det, risikerer han at blive beskyldt for svaghed, manglede lederevner, mandighed osv. fra højrefløjen, der lurer på at udnytte det mindste tegn på svaghed hos ham. Og i forsvaret tror jeg, han risikerer et veritabelt oprør fra ledelsen, hvis han siger nej til deres krav. Og sådan vil det være, hver gang den slags krav bliver stillet. Jeg regner med, at størstedelen af de amerikanske soldater, som kommer tilbage fra Irak vil blive sendt videre til Afghanistan, så snart det kan lade sig gøre og så nærmer vi os en indsats, der ligner Vietnam endnu mere.«
- I Vietnam nåede USA op på 500.000 soldater og 58.000 dræbte. I Afghanistan er der 67.000 amerikanske soldater og indtil videre 844 dræbte. Er det ikke krig på et helt andet niveau?
»Det kommende krav om flere styrker er blot et af en række kommende krav. Jeg tror ikke, der findes en eneste civil eller militær embedsmand i Washington, som for alvor tror på, at de 40.000 mand, ISAF's øverstkommanderende Stanley McChrystal har bedt om, vil gøre nogen synderlig forskel. Det vil 80.000 flere soldater heller ikke, tror jeg - eller 100.000 for den sags skyld. Selv hvis vi sender en million soldater til Afghanistan, er der ingen sejr at hente. Vi kan muligvis skabe en vis ro, så længe vi er i landet, men når vi en dag trækker os ud, vil afghanerne ikke være bedre stillet, end de var, før vi kom.«
Ud af regionen
- Hvad er alternativet til en optrapning?
»Jeg er overbevist om, at flere soldater kun gør problemerne værre. Sådan var det i Vietnam. Jo flere soldater, vi sendte til afsted, des stærkere blev modstanden mod vores tilstedeværelse. Og det samme ser ud til at være tilfældet i Afghanistan. Jo flere soldater, jo flere droner, jo flere bryllupsfester, der bliver ramt, des mere Taleban får vi.«
»Derfor mener jeg, at USA skal undlade at sende flere soldater og helst også trække en del af de 67.000, som allerede er i Afghanistan, hjem. Derudover mener jeg, de skal sættes til at løse en mere begrænset opgave, og så bør vi sørge for at iværksætte både regionale og lokale fredsforhandlinger, hvor alle parter er med. I regionen betyder det Rusland, Kina, Iran, Pakistan osv. I Afghanistan omfatter det også Taleban.«
- Skal alle de udenlandske styrker ud?
»Umiddelbart vil jeg foretrække, at alle udenlandske styrker trækkes ud af Afghanistan, ja, af hele regionen. Men det ved jeg jo godt ikke vil ske.«
- Men hvad er konsekvensen af en tilbagtrækning, en ny borgerkrig eller at Taleban igen overtager magten?
»Ja, det er muligvis konsekvensen, men det er der så ikke noget at gøre ved. Krigen i Afghanistan har alligevel intet med terrorbekæmpelse at gøre. USA er alligevel kun interesseret i at stabilisere Afghanistan for i fred og ro at kunne transportere centralasiatisk olie og gas over land.«
En klog mand, lyt til ham.
Hvad f.... laver vi på den galaj?
.»Man kan ikke vinde over en oprørsbevægelse, der næres af nationalisme.«
Det er rigtigt. Men forvirrende for danske nationalister. Hvis selvforstaaelse underligt nok klarest udtrykkes gennem selvopofrelse i fremmed tjeneste. Herunder de 8 tusinde som lod livet under nazitysk kommando, i forgaeves kamp mod det russiske folks nationale selvbestemmelse.
Jeg haaber at "vore" soldater i den amerikanske fremmedlegion siger fra snart, saa tabstallene denne gang bliver under de otte tusind...
For et ubesat Afghanistan
En glemt opslidningskrig
- det er skatteborgernes og rekrutternes mareridt... men en krigerkulturs manna.
....at krigen er ved at være glemt ses af at de artikler der skrives om krigen, lige så godt kunne være skrevet for 6 år siden, som i dag...
Hold kæft hvor har Ellsberg dog ret!
hmm, ingen krig er ens og derfor usammenlignelig...
alene antallet af amerikanske soldater i Vietnam kontra antallet i Afghanistan udgør en forskellighed.
Jeg er helt enig med Peter Wulff. Ideen om at historien gentager sig er en fejlslutning og er kun med til at forvirre begreberne.
Afghanistankrigen er overhovedet ikke sammenlignelig med Vietnamkrigen. For det første stod amerikanerne i Vietnam over for regulære nordvietnamesiske tropper, udover naturligvis sydvietnamesiske partisaner. Der var op imod en halv million amerikanske tropper, og tabstallene på begge sider var enorme. Jeg tror ikke man tager fejl ved at antage, at en krig af en sådan intensitet i dag ville være helt uacceptabel for den amerikanske offentlighed.
I sammenligning er Afghanistankonflikten af "lav intensitet", man står ikke overfor regulære nationale tropper, og ideologisk set er der ingen sammenligning mellem kommunismen, som ret beset blot er et nationaløkonomisk system, og Taliban, som er stammetraditioner og et fundamentalistisk religiøst livssyn.
Sammenligningen med Vietnam er et retorisk kneb fra Ellsberg, hvor han forsøger at benytte den udbredte erkendelse af at Vietnamkrigen var en fejltagelse, til at styrke sine argumenter. Det burde ikke være nødvendigt.
Politisk set holder sammenligningen mellem Vietnam- og Afghanistankonflikterne kun på den måde, at USA's engagement i verden stadigvæk er præget af et simpelt og usofistikeret verdenssyn om "det gode" vs. "det onde", og om "kampen for Demokratiet." Det holdt ikke dengang, og det holder ikke i dag.
Hold ud Charlotte Aagaard selvom du jo nok snart bliver kontaktet af sortklædte mænd med elefanthuer, der på et besynderligt dansk iblandet amerikanske brokker vil lade dig forstå, at de er en slags politifolk, at du skal følge med iført en sæk over hovedet og hænderne lænkede bag ryggen ...
De sortklædte vil ikke udtale sig om, hvad du er under mistanke for at have gjort eller ville gøre, eller hvem der har truffet beslutning om, at du skal hentes ind.
Og så hører vi ikke mere til dig, før en dag det meddeles, at en hemmelig domstol har idømt dig 15 års fængsel for terrorrelaterede aktiviteter.
" ..., at flere soldater kun gør problemerne værre ..."
Tja, jo flere soldater, jo flere transport konvojer, jo flere "gebyrer" til Taleban finansieret af skatteyderne ... læs Charlotte Aagaards artikel om USA's finansiering af Taleban andetsted i dagens avis.
Gi' os H*A*S*H tilbage.
Landsforrædderen går igen.
Stig Larsen:
."Gi’ os H*A*S*H tilbage."
Hørt!
PS
Og så kan Kim Vibe i øvrigt selv være en "landsforrædder". Det er nemlig først og fremmest militaristerne der skader vores nations objektive interesser.
Ja, det var landsforræderi der vil noget - afsløringen af regeringens løgn på baggrund af deres viden om, at krigen ikke kunne vindes. Afsløringen af, at de alligevel var parate til at ofre titusinder af amerikaner og flere millioner vietnamesere. Det er kun ærgerligt, at Ellsberg ikke agerede whistleblower på et meget tidligere tidspunkt, hvilket han faktisk kunne have gjort. (Når det er sagt tager jeg alligevel hatten af - han regnede selv med at få livstids fængselsdom, og slap for det pga en teknisk fejl fra states side.)
Ja! - ”Gi’ os H*A*S*H tilbage.”
Så kan vi måske én gang for alle få afsløret hvem landsforræderne er - i fuld offentlighed?
Mit gæt er, at det er dem/ham der fyldte danskerne med løgn og sender danske soldater i døden for at støtte våbenindustrien, egen militaristiske krigsagenda og for at tækkes USA og egne interesser med sin egen skammelige slavementalitet.
Jeg er helt enig med Ellsberg.
Et område han ikke kommer ind på i sammenligningen mellem Vietnam og Afghanistan er mediernes betydning.
Under Vietnamkrigen var der uafhængige krigsjournalister, som kunne vise krigens gru både i tekst og ikke mindst i billeder. Denne blotlægning af krigens barske realiteter var – sammen med det stigende tabstal af soldater - givetvis medvirkende til, at den folkelige opbakning til krigen forsvandt.
Under Afghanistan-krigen ser vi ingen grusomme billeder. Vi hører blot om, at et bryllupsselskab er blevet ramt, men der kommer ingen yderligere detaljer.
Den amerikanske hær/NATO har sat sig på medierne og styrer, hvilke billeder og krigsindtryk offentligheden skal have. På den front kan opbakningen til krigen - i modsætning til Vietnam - holdes oppe gennem censur, fordrejninger og fortielser.
Derimod kan dødsfald blandt egne soldater ikke holdes hemmelige, og er da også en væsentlig kilde til den vigende opbakning, jf. Aagaards titel på artiklerne ”Er Afghanistan værd at dø for?”.
Afghanistan er ikke et nyt Vietnam og - selvom personer som 'antikrigsaktivisten' Daniel Ellsberg utrætteligt arbejder for det - vil det aldrig blive det. Forskellene er utallige og tiden en helt anden.
Men selv hvis Vestens befolkninger på et tidspunkt skulle blive så mismodige og demoraliseret, at regeringerne blev tvunget til at trække de vestlige konventionelle styrker hjem - ville man forholdsvis nemt kunne holde Taleban og udfarende islamister fra magten i Afghanistan.
Dersom man opgiver den nuværende ressourcekrævende strategi om at opbygge en fungerende og reelt myndighedsudøvende afghansk stat - vil alternativet naturligvis ikke blive en total tilbagetrækning ala Vietnam, men en mindre ambitiøs strategi, hvor man med specialstyrker, luftmagt og decentral militær assistance til udvalgte og skiftende lokale klankoalitioner vil begrænse indsatsen i Afghanistan til bekæmpelse af fjendtligt indstillet grupperinger. Det ville naturligvis så betyde de krigstilstande som kendetegnede 90'ernes Afghanistan vender tilbage 'with a vengeance'.
Det er det reelle alternativ de såkaldte fredsaktivister de facto utrætteligt arbejder for.
Når man sammenligner to forskellige historiske fænomener betyder det jo ikke at de skal være som identiske tvillinger, men at de vigtige strukturelle egenskaber på det analytiske nivå har de samme egenskaber.
Iøvrigt var der jo ingen grund til sammenligningen med Vietnam hvis der ikke forskelle var.
Lighedspunkterne mellem Vietnam og Afghanistan handler først og fremmest om de forhold der gør det umuligt at vinde.
Her synes jeg Ellsberg rammer plet, og jeg ser ingen grund til at gentage dem.
Det der er problemet her i Danmark er ikke om hvorvidt krigen kan vindes med Danmarks hjælp eller ikke. Danmark vil altid have en marginal indflydelse på krigens forløb. Nej, problemet er at der ikke er en åben og ærlig debat om mål og midler hvor eksperter kan få lov til at udtale sig uden frygt for repressalier i form af manglende jobs el.l. Det virker som om det er vigtigt at have befolkningens opbakning selv om den skal være på baggrund af misinformation eller manglende information og forståelse.
Søren Espersen sagde engang at det det handler om i Afghanistan er 'at dræbe talibanere'.
Jeg vil vædde på at mange danskeres analytiske forståelse af situationen befinder sig omtrent på samme nivå.
Man mener åbanbart krigen kan vindes hvis befolkningen lader være med at tænke, og istedet slutter op om flagdage og andre ceremonier til krigens ære.
Vi mangler en dristig og åben debat!
I forbindelse med krigen i Vietnam holdt Danmark sig jo ikke tilbage.
http://www.stopterrorkrigen.dk/emner/fred_int/040420_russell_tribunalet.htm
Men som en debattør sagde. Der er andre tider.
Krigen udkæmpes da ikke for at vindes, men for at undertrykke befolkningerne i Vesten. Så længe vi er i krig, så kan regeringerne indføre alle hånde love der sætter borgerrettighederne ud af kraft. Og enhver der vender sig imod krigen mod terror og anfægter deres love er en ussel landsforræder. Prøv at læse 1984, det er squ den de bruger som drejebog i øjeblikket.
Filosoffen Bertrand Russel var aktiv i mange fredsbevægelser og stor modstander af Vietnamkrigen, udtalte engang disse velvalgte ord om krig:
War doesn't determine who's is right - only who's left.
Aksel.
Sikke han ku', den gode Bertrand. Genialt og dobbelttydigt udtrykt.
-fremme respeken for menneskerettigheder.
- demokratisk udvikling.
Karzai vandt valget. Valgsvindel var det.
Karzai fik inden valget gennemført en lov som i praksis sætter indtil flere kvinders rettigheder i Afhanistan ud af kraft.
Er langt henad vejen enig med Ellsberg.
Han glemmer dog lige at fortælle at USA var så bange for kommunismen (Sovjetunionen), at de indgik en aftale med en vis person, og gav denne person råd, militær-træning, soldater og udrustning. Et vist lands nuværende stats-minister rejste ned og sagde 'hej' - blev fotograferet vist også? I 1979/1980 ville talibanerne eller havde talibanerne taget magten i Afghanistan; Sovjet ville forhindre dette (og muligvis også sikre dets olie-forsyninger) - og bl.a. derfor gik Sovjet ind i Afghanistan. [Interessant er det jo, at hele verden fordømte dette - med rette - ingen synes at fordømme USAs indgreb i Cuba, eller på Grenada - rent historisk er dette sådan set interessant...].
USA forsynede altså Taliban, og en vis person med våben mm. - de skulle nu kæmpe mod Sovjet-unionen. Og det lykkedes...imperiet faldt sammen...
Og hvad derefter skete ved vi allesammen...
Note: Afskyeligt, frygteligt og modbydeligt var det der skete den 11.09.2001....
Taliban bedrev en morderisk, formørket og primitiv undertrykkelse af befolkningen i Afghanistan i kølvandet på sovjetunionens mislykkede krig i landet.
Det religiøse vanvid var så udbredt, at selv årtusinde gamle religiøse oldtidsminder blev sprængt i luften. For slet ikke at tale om den udtalte foragt for menneskeliv, menneskers liv og kultur.
Afghanistan var i 2001 et lovløst, nærmest surrealistisk voldeligt land, hvor almindelige mennesker ikke længere kunne leve et almindeligt liv. Det var helt berettiget at verdenssamfundet greb ind og smed Talibanerne på porten.
I dag, 8 år senere, er findes Talibanerne ikke længere i Afghanistan, men overlever stadigvæk i Pakistans grænseregioner, hvor staten Pakistan har opgivet at beskytte deres borgere, og har overladt dem til et urgammelt stammesamfunds magtbestemte straf- og skæbnefilosofi.
Det er på tide at overlade ansvaret for Afghanistans fremtid til afghanerne. Derimod er der store krav at stille til vestens yndling Pakistan, som i år 2009 må betegnes som den internationale terrorismes moderland.
Verden må forlange, at det atombevæbnede Pakistan får styr på dets territorium, og gennemfører lov og orden ifølge internationale standarder.
Lars indlæg var så fremragende, at vi lige må tage det igen, selvom han er lidt for flink ved landsforræderen.
LARS: Afghanistan er ikke et nyt Vietnam og - selvom personer som ‘antikrigsaktivisten’ Daniel Ellsberg utrætteligt arbejder for det - vil det aldrig blive det. Forskellene er utallige og tiden en helt anden.
Men selv hvis Vestens befolkninger på et tidspunkt skulle blive så mismodige og demoraliseret, at regeringerne blev tvunget til at trække de vestlige konventionelle styrker hjem - ville man forholdsvis nemt kunne holde Taleban og udfarende islamister fra magten i Afghanistan.
Dersom man opgiver den nuværende ressourcekrævende strategi om at opbygge en fungerende og reelt myndighedsudøvende afghansk stat - vil alternativet naturligvis ikke blive en total tilbagetrækning ala Vietnam, men en mindre ambitiøs strategi, hvor man med specialstyrker, luftmagt og decentral militær assistance til udvalgte og skiftende lokale klankoalitioner vil begrænse indsatsen i Afghanistan til bekæmpelse af fjendtligt indstillet grupperinger. Det ville naturligvis så betyde de krigstilstande som kendetegnede 90’ernes Afghanistan vender tilbage ‘with a vengeance’.
Det er det reelle alternativ de såkaldte fredsaktivister de facto utrætteligt arbejder for.
Kim.
Jeg er bange for at Lars' alternativ vil gøre situationen endnu værre end idag.
Så vil de virkeligt hade os. Hvis vi blot trækker os ud, snigmyrder med specialtropper, bomber fra luften og indgår alliancer med forskellige krigsherrer der sandsynligvis har deres egen agenda såsom opium og magt.
Er det virkeligt det eneste alternativ til den håbløse opgave om "at opbygge en fungerende og reelt myndighedsudøvende stat"?
Jeg tror at det første skridt henimod en løsning er en erkendelse af at det Vesten nu gør blot gør problemet værre.
Der er ikke behov for nye og smartere strategier, der er behov for at erkende afmagten.
Derefter kunne man måske give sig til at tænke over hvad man kan gøre for at hjælpe afghanerne, for det skylder vi dem.
Et Afghanistan Tribunal kunne være en god start på denne proces.
Bjørn,
Der er ingen tvivl, om at det ville være værre for afghanerne. Det ville dog være betydeligt lettere for os, og med den nuværende slaphed på hjemmefronten ender det formentligt sådan. En "hemmelig krig" uden vestlige tab.
Og nu er vi der jo ikke for afghanernes skyld.
Kim, det er udemokratisk og utilstedeligt at kalde en borger for landforæder blot fordi han udnytter sin demokratiske ret til at kritisere en demokratisk besluttet krig...
*)landsforræder
Så vidt jeg husker er manden dømt for det tidligere, hvorfor det hverken er utilstedeligt eller udemokratisk, men derimod bare fakta.
Daniel Ellsberg er ikke dømt for landsforræderi - og det er en uskik at bruge udtrykket landsforrædere om mennesker der er kritiske overfor krig...
For et stykke tid siden hørte jeg en rapporttage fra Afghanistan hvor en dansk soldat sagde noget i retning af:
"at det var godt nok irriterende med de venstreorienterede der var i mod Afghanistan krigen - hvad fanden blander de sig for?"
Sådan er vilkårene når man er soldat i en hær i et demokratisk land…
Kim.
Jeg værdsætter i at vi i det mindste er enige om at vi ikke er i Afghanistan for afghanernes skyld. Det gør det lettere at trække linjerne i debatten op.
Såvidt jeg husker fra en tidligere tråd så mener du også at 'hearts and minds' strategien heller ikke kan virke på et område som Afghanistan. Med andre ord at vi ligeså først som sidst kan kaste handsken og gå mere effektivt og militært til værks.
Men dette vil den vestlige opinion ikke tillade hvorfor vi er tilbage til en hemmelig krig som beskrevet af Lars?!
Jeg håber dette er en rimelig fortolkning af dine synspunkter?
I så fald har jeg to invendinger imod dette.
For det første tror jeg at en krig i vores tid ikke kan holdes hemmelig ret længe. I det mindste vil afghanerne vide den er der, og med internet etc. vil oplysningerne om 'krigen' brede sig.
For det andet vil en brutal krig føre til at flere lader sig rekruttere til at føre 'krigen' ind på fjendens territorium, hvilket altså betyder mere terrorisme i vestlige lande. Et andet problem er selvsagt at vide hvem man skal støtte og hvem man skal bekæmpe.
Hvilket bringer mig tilbage til hvad jeg tidligere har sagt.
Der er ingen militære løsninger hvorfor der kræves en helt anden tilnærming hvor første skridt er erkendelsen af at vi ikke kan nå nogle holdbare mål.
Bjørn Herring,
Med respekt og sympati: jeg tror du fejlinvesterer din energi i forsoeg paa diskussion med KV Michelsen. Ulig dig er han ikke en privat debattoer. Han er betalt, professionel propagandist for den amerikanske fremmedlegion (alias: det danske militaer). Det i sig selv goer virkelig samtale umulig. Men han er desuden udtrykkeligt hegemonist. Saa han er totalt ligeglad med hvad du siger.
Men du har helt ret i at der er ingen militære løsninger. Og det har der aldrig vaeret, saa vi maa begynde med et internt dansk opgoer med den danske arrogance som drev os ud i lortet.
Hej Mikkel Sørensen.
Jeg har tidligere udvekslet synspunkter med Kim, og jeg synes faktisk det er nyttigt at få klargjort hvad han mener.
Han har uden tvivl rødder i en anden tilnærmelse til problematikken end undertegnede. Om han får penge for sine synspunkter aner jeg virkeligt ikke, og egentligt synes jeg heller ikke det er relevant.
Kim har i en anden tråd slået til lyd for en langt mere brutal tilgang til Afghanistan da han ikke mener den nuværende strategi vil føre til det ønskede resultat.
Jeg synes derfor det ville være ønskeligt at mere detaljeret diskutere hvad han så synes.
Foreløbig er Kim indstillet på 'hemmelig krig', hvilket jeg altså ikke mener er nogen løsning overhovedet, snarere tværtimod.
Personligt sætter jeg stor pris på at alle synspunkter kommer til udtryk her i debatten – professionelle som menige synspunkter - og jeg har haft megen fornøjelse af at læse de militaristiske indslag også…
Der er en fare for at debatten ellers bliver for indspist og unuanceret
Afghanistan adskiller sig fra Vietnamkrigens sene faser, på et punkt. Vi er endnu ikke begyndt at bruge værnepligtige.
Men med ønsket om flere soldater og den lange tidshorisont, kan det snart blive nødvendigt at bruge tvangsudskreven drenge for at kunne fylde op i rækkerne.
Jeg må minde debattørerne om at de enkelte debattørers ansættelsesforhold ikke er artiklens tema, og heller ikke er diskvalificerende for adgang til deltagelse i debatten.
Debatvært
Espen Fyhrie
Per,
Det sidste kan meget vel blive alternativet, hvis den nuværende indsats fejler. Så vil somaliamodellen komme i spil. Vi blander os officielt uden om og bomber efter behov for at undgå en fjendtlig statsdannelse.
Bjørn,
Jeg ønsker ikke en hemmelig krig. Jeg ønsker at vi nedkæmper Taleban. Jeg har dog svært ved at få øje på viljen, hvorfor en hemmelig krig sandsynligvis bliver alternativet.
Hvis vi er enige om, at vi ikke er der for afghanernes skyld, må det jo være nemt at komme til næste konklussion: " Der skal tages hårdere fat." Den nuværende strategi kræver indsættelse af et så stort antal soldater, at ingen er villig til at gennemføre den.
Bill,
Ellsberg stjal og offentliggjorde hemmelige dokumenter. Det er ikke det samme som, at være imod krig. Det er spionage/landsforæderi. Det var kun teknikaliteter, der gjorde, at han ikke sidder buret inde i dag.
Per Jongberg:
"dets befolkning, efter hans mening sådan cirka hvert tiende år skulle bombes tilbage til stenalderen "
Det var vist en bemærkning, fremsat om hvilken løsning der var mest økonomisk (dvs. billigst). Det er nok snarere et eksempel på at økonomisk rationalitet ikke altid er den bedste ledetråd, end et forslag til en handlingsplan.
Tankeeksperimentet er dog interessant, idet det således må undre, hvorfor USA & Co. er til stede på landjorden i Afghanistan. Da bombning med 10 års mellemrum er både billige og mere effektivt til at forhindre ballade-eksport. Beslutningstagerne bag den nuværende strategi er jo ikke idioter, ergo må der kunne udledes noget om motiver m.v. ud fra den lidt irrationelle strategi.
Den henvisning Bjørn Herring henviser til, at vist noget med at Dostum forlængst skulle have været gjort ansvarlig for national ro og orden. En strategi, der givetvis ville have kostet pashtunerne dyrt i menneskeliv...
Personligt er jeg meget glad for, og beæret over, at Kim Vibe gider at smide sine guldkorn i dette forum, hvor hans analyser og kommentarer ikke altid værdsættes. I min optik, er Kim (næsten) altid værd at lytte til, da han ofte har indsigt i emnerne, og bidrager med nogle anderledes betragtninger.
ak Henrich,
Det at vi ikke bare forstsatte den hemmelig krig, men rentfaktisk gik igang med Nationbuilding burde fortælle rigtigt meget om de reelle motiver.
Per.
Hvis Kims synspunkter er sammenfaldende med den danske stats så er dette jo langt mere interessant end hvis hans synspunkter blot er private.
Alligevel sætter jeg pris på hans bidrag da de er forfriskende klare i sin kynisme.
@ Heinrich R. Jørgensen
Du skriver om Kim Vibes tidligere indlæg om at bombe Afghanistan tilbage til stenalderen hvert tiende år. Min kommentar er i mellemtiden blevet bombet et-eller-andet-sted hen, men du husker den sikkert :
" Det var vist en bemærkning, fremsat om hvilken løsning der var mest økonomisk (dvs. billigst) ..."
Næe, det var det nu ikke, men jeg orker altså ikke at finde frem til artiklen.
@ Bjørn Herrig
Enig, det er utroligt vigtigt at mennesker som Kim Vibe kommer til orde. Jo mere de udtaler sig og jo mere de forklare sig jo bedre.
@ Kim Vibe
Mht Daniel Ellsberg :
Den retssag der blev indledt mod ham efter, at han delagtiggjort den amerikanske befolkning i vigtige, men hemmelige, fakta vedrørende Vietnam krigen, blev standset pga " gross governmental misconduct and illegal evidence gathering " forud for retssagen.
Jeg har ikke kunnet finde antydning af, at han er blevet dømt for "landsforræderi" på noget tidspunkt i sit liv.
Det ser ud om om Kim lander på 'hemmelig krig', idet både han og resten af debattanterne ser ud til at være enige i at 'Nationbuilding' ikke kan lade sig gøre.
Men jeg er uenig i 'hemmelig krig' på to nivåer.
For det første er det inhumant og kommer til at skade mennesker i generationer, både ofre og udøvende vil tage skade. Ofrene på deres liv og helbred, og soldaterne på psyke med negative konsekvenser for deres nærmeste. På skrivebordet kan det være cool at være kynisk, men i virkeligheden er det kun psykopater der ikke tager skade af at dræbe og lemlæste andre mennesker. Og i særdeleshed hvis soldaterne véd at det overhovedet ikke handler om at hjælpe på andet end USA's geopolitiske interesser.
For det andet er der med det focus der er på Afghanistan umuligt at holde noget som helst hemmeligt i længere tid.
Der vil altid dukke nye 'whistleblowers' og nye Ellsbergere op.
Men som sagt tidligere, hvis vi virkeligt får afghanerne til at hade os så vil de sandsynligvis bringe krigen ind på 'fjendens' territorium, altså blive terrorister udenfor Afghanistan.
Derfor er 'hemmelig krig' snarere en måde at gøre problemerne værre på istedet for at mildne dem.
Jeg synes vi skal sige undskyld for alle de lidelser vi har påført dem og mere forsøge noget i retning af Mandela istedet for Machiavelli.
Per Jongberg:
"Næe, det var det nu ikke, men jeg orker altså ikke at finde frem til artiklen."
Jeg googlede lidt, og fandt bl.a. følgende fra Kims hånd:
"Som jeg tidligere har skrevet, ser jeg det som fornuftigere at bombe Afghanistan tilbage til stenalderen engang hvert tiende år fremfor at prøve at holde landet fri for en fjende, der primært befinder sig i Pakistan.
Vi har nået målet i Afghanistan. Den nuværende operation er spild af tid medmindre stammeområderne i Pakistan inddrages i operationsområdet med de politiske konsekvenser, det må have."
Ergo erkender jeg, at jeg huskede forkert, om rationalet for tilbage-til-stenalderen bombningen.
Ovenstående citat (herfra) kan jeg dog tilslutte mig. At bekæmpe en fjende andre steder end der hvor denne befinder sig, er ikke for videre opvakt, og dømt til at mislykkes.
Bjørn Herring:
"Derfor er ‘hemmelig krig’ snarere en måde at gøre problemerne værre på istedet for at mildne dem."
Det er sandt.
Men landbaseret, langtrukken okkupation med elementer af krig/revolter/oprør/modstandskamp, er formodentligt endnu værre. Det er endnu mere moralsk nedbrydeligt for USA og allierede at se sig selv fejl, end ved at smide bomber over skulderen med mellemrum. Ligesom den landbaserede okkupation giver modstanderne (her: primært Taleban) udsøgte forhold, til at styrke deres bevægelse, træne dedikerede personer og træne civilbefolkningen til at udstå lidelser og acceptere politisk vanvid.
Yes Henrik.
Det er endnu værre men lyder bedre i offentlighedens ører da det kan pakkes ind i floromvundne vendinger.
Så altså.
Det mindste af to onder, 'hemmelig krig' lyder for sygt for offentligheden til at kunne accepteres mens det der kan accepteres af offentligheden i virkeligheden er en værre løsning men kan få støtte fordi den lyder bedre.
I sandhed et åndssvagt dilemma.
Jeg synes fortsat vi skal gå Canossagang og bede om undskyld: "Undskyld, vi gjorde det ikke med vilje. Hvad kan vi gøre for at gøre det godt igen?"
Bodsgang og ydmyghed, en god kristen tradition.
Ellsberg blev slet ikke dømt, og landsforræderi er noget som Vibe har fundet på. Amerikanerne saboterede Geneveaftalen fra 1954, løj om begivenhederne ved Tonkinbugten (som jo blev brugt som påskud for officielt at gå i krig, selv om de for længst havde været i gang), og så afslørede Ellsberg at regeringen allerede på et tidligt tidspunkt var klar over, at krigen ikke kunne vindes men at de var villige til at ofre mange menneskers liv på bagrund af løgn på løgn. Landsforræderi? Det kommer an på hvilke briller, du ser situationen med men her er én amerikaner, som hellere vil beskrive Ellsberg som whistlebower og helt. På samme måde afslørede den britiske efterretnings ansat Katharine Gun, at amerikanerne havde planer om at aflytte FN kontorer hos de lande, som enten var imod eller tvivlende mht. USAs planlagte aggressionskrig mod Irak. Det lækkede hun, og ville sikkert ligeledes betragtes af nogle som landsforræder, og det samme kan siges om Frank Grevil.
Rent bortset fra det er Ellsbergs sammenligning selvfølgelig rammmende, og vi kommer aldrig som besættere til at "vinde". Vi skaber simpelthen flere fjender end vi kan bekæmpe.
Bjørn Herring:
"Bodsgang og ydmyghed, en god kristen tradition."
Måske kommer det dertil engang? På et eller andet tidspunkt må Europa vel afsværge sig vores status som USA vasaller, og håbe på tilgivelse for årtiers følgagtighed og medløberi, fra alle de vi har været med til at træde under fode...
@ Tom Clark
Tak, Tom, nu venter vi på en forklaring på Kim Vibes svigtende hukommelse med hensyn til "ikke landsforræderen" Ellsbergs domfældelse.
Sider