Læsetid: 10 min.

'Vi gør hvad vi kan for at slå dem ihjel'

Jacob Palmer Bjerborg var egentlig godt i gang med en akademisk uddannelse, da han af eventyrlyst drog til Bosnien som soldat. Men det var først, da han stod i en massegrav, at alvoren gik op for ham. I dag kæmper han mod Taleban i Helmand, fordi han tror på et bedre Afghanistan
Jacob Palmer Bjerborg (i midten) er eskadronchef og har omkring 180 soldater under sig. Når de er ude, er han fører. Det betyder, at han ikke selv har fingeren på aftrækkeren, men beordrer andre til at skyde. I princippet betyder det, at jeg har slået ihjel, siger han. For det er de overordnedes ansvar. Her står de på kanten af Green Zone på vej til at krydse Helmand Floden.

Jacob Palmer Bjerborg (i midten) er eskadronchef og har omkring 180 soldater under sig. Når de er ude, er han fører. Det betyder, at han ikke selv har fingeren på aftrækkeren, men beordrer andre til at skyde. I princippet betyder det, at jeg har slået ihjel, siger han. For det er de overordnedes ansvar. Her står de på kanten af Green Zone på vej til at krydse Helmand Floden.

Tine Bruun

Udland
12. december 2009

En dag i Bosnien i år 2003 stod Jacob Palmer Bjerborg i den største massegrav, der hidtil var fundet under krigen. Graven lå i hans operationsområde mellem Kalesija og Zvornik, og den blev åbnet.

»Da jeg stod nede i det hul med stanken af sekshundrede lig, som var hugget i småstykker - de var blevet gravet op andre steder med store gravemaskiner og flyttet dertil for at skjule dem - da jeg stod dér, med den frygtelige stank i næsen, erkendte jeg, hvordan verden også er.«

Jacob var ude på sin første mission, da han oplevede virkelighedens ondskab omkring etnisk udrensning. Han opdagede, at ondskab ikke bare er noget, der er i film, men at der rent faktisk er mennesker, der er onde.

»Jeg opdagede, at verden kan være fuldstændig anderledes end min opvækst i Kolding. Det var nok dér, jeg erkendte, hvor meget idealismen betød for mig.«

Før udsendelsen til Bosnien havde Jacob glædet sig til at komme på eventyr.

»Som soldat skulle jeg være 100 procent på, ellers risikerede jeg jo at dø.«

Den indre drengerøv var helt oppe at køre, Jacob skulle være fører for en deling og finde krigsforbrydere, beviser på etnisk udrensning, massegrave og kilder til levering af informationer.

»Men den dag, i den grav, erkendte jeg, at det handlede om at gøre Bosnien til et bedre sted at leve. Et sted, hvor det ikke kunne ske igen.«

Efterfølgende har han kunnet se, hvordan han tydeligt efter den dag fokuserede sin energi på at få de bosniske serbere og de bosniske muslimer til at mødes over alle mulige forskellige aktiviteter: møder, fodboldkampe, radioshows.

»Jeg ønskede få dem til at forstå, hvor ens de var. Få dem til at tro på en sameksistens i stedet for behovet for at slå hinanden ihjel på bestialske måder.«

Soldatens motivation

Jacob er nu eskadronchef og har cirka 180 danske soldater under sig i Helmand. Han er udstationeret i Camp Price, den lejr hvor de fleste danske kamptropper har base, tæt ved Green Zone, hvor mange af kampene mod Taleban står. Det ses overalt her, at krig på det nære plan handler om at bevæge sig mellem fjender; om soldater på klos hold, der gensidigt ønsker hinandens død.

Jacob valgte i første omgang jobbet som soldat selv om han var på vej mod en akademisk karriere.

»Jeg havde været soldat i to år og var så startet på universitetet. Der læste jeg cand. polit. i to år, men ville så tilbage i hæren.«

Kravet om både i planlægningsfasen og ude på opgave at skulle bruge alle evner og sanser var tiltalende.

»Det her er som en konkurrence, hvor det ikke er sjovt at blive nummer to. Jeg skal bruge min fysik og min hjerne maksimalt og det er helt sindssygt motiverende.«

Jacob bruger ordet 'soldat' som samlebetegnelse for en række færdigheder og personlige egenskaber, man skal besidde for at være det. Man skal være god til at skyde, være i god form, være god til at orientere sig og være udholdende, både fysisk og mentalt. Jacob inkluderer også mod og loyalitet og det at være løsningsorienteret og praktisk af sindelag.

Så er der den essentielle faktor, som vel i sig selv er den, der får jobbet til at ligge fjernt for mange: Et afgørende kriterium for en soldat er, at han eller hun er villig til at slå ihjel og er parat til at gøre det, når det gælder.

»En politimand kan også blive nødt til at slå ihjel, men det vil altid være i selvforsvar. Vi bliver jo faktisk bedt om at tage ud - med det formål at slå ihjel. Det er en uundgåelig del af vores job, og der adskiller det sig fra alle andre job.«

Man kalder det alt muligt andet: fjenden skal nedkæmpes. Fjenden skal neutraliseres. Fjenden skal fjernes. Men når Jacob og de andre soldater får de ordrer, ved de nøjagtig, hvad det betyder.

»Det handler om, at vi skal slå fjenden ihjel. En soldat er godt klar over, at jobbet kan medføre det, og han har tænkt over det, inden han tager af sted på en mission som den her.«

Ansvaret for at slå ihjel

Og døden er ikke bare diskret tilstede her i Helmand; ikke subtilt, men åbenlyst overalt. Den er i Green Zone, hvor de fleste danske soldater er faldet i kamp, i militærlejrene, i Kabul lufthavn, hvor der siden en nylig selvmordsbombe tog fire liv har været forhøjet trusselsniveau. Døden er i alle soldaters bevidsthed, i alle fremlagte strategier, i alle tagne hensyn; døden er ubetinget indehaver af den hovedrolle, alle divaer og førsteelskere ønsker at spille; det er den, alle danser om, alle tænker på, det er den, som hele krigens enorme iscenesættelse ikke ville findes foruden. Døden er det kolde hjerte i krigens hårde krop; her er ingen mødt op for at tale om tingene. Her arbejdes målrettet på at slå ihjel fra begge sider. Jacob fortæller om sine egne erfaringer med at slå ihjel:

»Jeg har ikke trykket på aftrækkeren og en mand foran mig er faldet død om. De gange jeg har været i kamp, har jeg været fører.«

Det betyder, at Jacob er den, der beordrer de andre frem mod fjenden og til at skyde eller bombe, mens han selv holder overblik over kamppladsen.

»Jeg bruger mine soldater til at slå ihjel for mig, og derfor har jeg selvfølgelig også slået ihjel. Ansvaret vil altid være større opad i hierarkiet. Så ja, jeg har slået ihjel.«

For Jacob hænger føreransvaret tæt sammen med en forventning om, at han også har den største indsigt i, hvad der er rigtigt og forkert. Hans folk har accepteret, at han er deres chef, og at når han giver ordre om at dræbe, så er det, fordi det er i orden. Soldaterne er forinden blevet undervist i krigens love og konventioner for at sikre, at de ikke i blind lydighed begår krigsforbrydelser.

»Altså, hvis jeg siger, 'skyd det barn' eller 'udryd den landsby', så skal de sige fra, og de ville også blive straffet for ikke at sige fra. Selv om de synes, jeg er verdens bedste chef, skal de selv vurdere, om delingsføreren og dem videre opefter, som giver ordrer, har hjemmel til det.«

Glæde over fjendens død

Når mødet står med Taleban og der skal slås ihjel, tøver Jacob ikke. Han pynter heller ikke på virkeligheden.

»Når vi møder talebanere hernede gør vi, hvad vi kan for at slå dem ihjel. Når de prøver at slå os ihjel, prøver vi at slå dem ihjel. Jeg har det helt OK med, at jeg synes det er i orden at slå talebanere ihjel.«

Han begrunder det med, at talebanerne gør ting, som ikke er i orden, og han siger, at det er ret enkelt for soldater, som er indsat i den kamp. De ved, at opgaven helt konkret indimellem er at gå ud og finde nogle talebanere og slå dem ihjel. Og sådan en opgave er faktisk en af de mest enkle opgaver, man kan give en soldat.

»De fleste opgaver, som omhandler at støtte stabiliseringsprocessen, har nogle langsigtede virkninger, som er svære at måle fra dag til dag, men ligesom en håndværker godt kan lide at gå hjem fra arbejde og vide, at nu blev det køkken færdigt, så er det også rart for os at vide, at i dag, der løste vi opgaven. Og den er meget konkret, når det handler om at slå nogen ihjel og få det gjort.«

Jacob indrømmer gerne, at han er en af dem, der jubler, når talebanere dør i kamp. Det er en kamp derude mellem to parter; det ved de, og det ved talebanerne.

»De giver alt, hvad de har, og vi giver alt, hvad vi har, og fordi konsekvensen er så enorm, hvis man taber, så er forløsningen ved at vinde også dét større.«

Ifølge Jacob er det i orden, hvis soldater synes de har haft en god arbejdsdag, der indebar at slå andre ihjel.

»Det er farligt, hvis de slipsemennesker, der sender os ud, ikke forstår, hvad det er, der sker i kampen og tager afstand fra, at man jubler, når man har nedkæmpet fjenden. Skal vi være kede af det, hvis vi er dem, der går levende fra en kamp, og sørge, fordi nogle stakkels talebanere nu er døde?«

Efter en kamp er Jacob og de andre soldater fyldt af en eufori og en lettelse, som muligvis er svær at forstå. De har lige overlevet. De har fået ram på fjenden, og er dem, der kan forlade kampen i live.

»Vi er lige lykkedes med den mission, vi er sendt ud på. De har sendt os ud med fare for vores egne liv, og så må vi ikke være lettede?«

Nedkæmpelsen af Taleban er en folketingsbeslutning, så Jacob antager, at legitimiteten for drabene er på plads.

»Derfor virker det hyklerisk, at vi så skal stå med sørgeansigter på og ikke må juble, fordi vi er lykkedes med det, vi er sendt herned for.«

Fjendebilledet Taleban

Helt så enkelt er det alligevel ikke, for selve det at slå ihjel har Jacob det skidt med. Han fortæller sig selv, at dem, han har slået ihjel, som udgangspunkt har forsøgt at slå ham ihjel. Her i Helmand forklarer han drabene med, at det afghanske folk igennem deres regering og det internationale samfund har bekræftet, at det kan være nødvendigt at slå Taleban ihjel for at få et bedre Afghanistan og en bedre verden. Men han kalder drabene en tragisk konsekvens af sit arbejde, fordi det er frygteligt at slå ihjel.

»Man kan ikke lade være med at tænke på, at ligesom jeg har kone, familie og venner, så er der en sandsynlighed for, at det har fjenden også. Det er ikke kønt at slå ihjel. En død krop er et frygteligt syn. Et syn, som hver gang berører én langt ind i sjælen.«

I situationen skærer han sin viden fra om netop det, at fjenden kan have familie og venner, for at det ikke skal forstyrre hans fokuseren på at vinde over ham. Han afpersonificerer manden og fokuserer på, at de er to modstandere, der begge er mødt op til kampen og begge kæmper for at vinde.

»Efter kampen kan jeg så igen klæde ham på med personligheden og f.eks. have respekt for den indsats han gjorde som modstander og det mod, han udviste. Talebanerne har ikke tilnærmelsesvis den udrustning og de våben, vi har, og alligevel vælger de kampen på liv og død.«

Jacob oplever, at han kan tale mig selv op i det felt, hvor fjenden bare skal dø. Men efter nogen tid er han alligevel tilbage i erkendelsen af, at det ikke er naturligt.

»Så er jeg tilbage ved, at det faktisk er i strid med mine grundværdier. Og fordi jeg er nødt til at gøre noget, som er i strid med mine grundværdier, så er det hamrende nødvendigt, at baggrunden og argumentationen for hvorfor jeg skal gøre det, er i orden.«

Det føler han, at den er her i Afghanistan.

Idealerne

Jacob oplever det som en tillidserklæring at blive sendt ud for at slå ihjel.

»Når Forsvarsudvalget siger god for, at vi skal deltage i en mission, så stoler de på, at vi kan finde ud af at skyde de rigtige og lade være med at skyde de forkerte. Vi bliver af regeringen faktisk givet den tillid, at vi kan håndtere det største ansvar, man kan give et menneske: At vi er i stand til at udøve dødbringende magt, når det er nødvendigt.«

Den idealisme, der blev vakt under den første udsendelse, består. Omverdenens reaktion på den har dog ændret sig fra Bosnien til Afghanistan.

»Jeg kan huske engang, når jeg sagde, at det var idealisme og patriotisme, der drev mig, så oplevede jeg, at det var fy-ord. Folk kiggede på mig som om jeg var fuld, for det var ikke ord, man forventede, at en fyr midt i 20'erne gik og brugte.«

Jacob gik over til forklaringen, at det var egoisme. Hvis han ved at gøre noget for andre og en bedre verden selv ville få det bedre, så gjorde han det jo i sidste ende for sig selv. Det kunne folk godt forstå.

»Så købte de den. Det ændrede nu ikke på, at det var idealismen, der drev mig. Hvis jeg havde en femmer for hver fest, hvor jeg har måttet forsvare, hvad jeg laver, så ville jeg være rig i dag.«

Men der er sket noget. Jacob tjener ikke særlig mange femmere for tiden. Han oplever i dag meget større forståelse for det at tage ud på missioner, end han gjorde for 10 år siden.

Forsvaret for Europa og Danmark står centralt i Jacobs motivation for at være eskadronchef i krigen i Afghanistan.

»Ved at vi er her, holder vi uden tvivl nogle terrorister beskæftiget på deres hjemmebane. Da USA, London og Madrid var blevet ramt, troede jeg, at København var det næste mål. Danmark havde været med USA og England i krig i Irak. Danmark var nu i krig i Afghanistan, igen med USA og England. De var begge blevet ramt, så hvis jeg var talebaner, ville jeg have angrebet Danmark som de næste.«

Personligt synes Jacob, at det er bedre, at han er hernede og har ansvaret for en masse unge mennesker, end at der var én, der var knap så god. Han har en opfattelse af, at han er god til det, han laver.

»Det lyder selvfedt, men sådan ser jeg det; det er et ansvar, jeg mener, jeg kan løfte, og derfor giver det mening for mig.«

Ligesom det at bo i et privilegeret land forpligter til at hjælpe dem, der ikke gør. Fordi evner og muligheder forpligter.

»Jeg bruger mine til at løfte mit ansvar her i krigen i Afghanistan. Det har jeg det godt med.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Jørgen Nielsen

Jeg tør vædde Inger Sundsvalds demokratiske frihedsrettigheder på, at hvis vi udskiftede geværerne med skumfiduser og alliancen med en badmintonklub, ville der ikke gå mange sekunder før fremmede magter ville benytte Danmark som dørmåtte, forrådskammer og flådebase.

I en sådan situation ville "aktivisternes" raserianfald være både velkomne og nyttige for den danske befolkning, men man skulle desværre nok kigge langt efter dem, da de nok ville udgøre eliten af kommissærer og forhørsledere i den nye, "folkedemokratiske" samfundsorden.

Thomas H. Pedersen:

"... hvordan terrorisere NATO lokalbefolkningen?"

Ved at lave en militær besættelse af Afghanistan.

Inger Sundsvald

Jeg kan se at ”Thomas H. Pedersen” har gjort sig umage med citater. I betragtning af at han kun har været med fra i går, er det måske forståeligt, at han ikke kender Kim Vibes smagfulde beskrivelse med: ”at pelse afghanere”.

Men nu ved han hvor udtrykket kommer fra, og kan måske få en uddybende forklaring fra Kim Vibe.

Thomas H. Pedersen:

."Taget i betrækning af at det er en af verdens farligste lande de danske soldater arbejder i så er det nu ikke en god betaling."

Alt er som bekendt relativt og hvad er egentlig den rigtige pris for et statsfinancieret lejemord?

Hvor meget synes Pedersen da, at en dansk soldat skal have for at "pelse" en afghaner og skal man have en bonus hvis man får ram på mere end 10?

Jørgen Nielsen

Thomas H. Pedersen

Det forlyder at NATO har bestykket sine fly med de frygtede luft-til-bryllup missiler.

Disse umenneskelige våben er uheldigvis behæftet med den fatale fejl, at hver gang de tror at de har låst på et Taliban-stronghold, ændrer situationen og befolkningssammensætningen på landjorden sig så hastigt, at uskyldige civile bliver dræbt. (lidt a la Hizbollahs taktik i Libanon, i 2006).

Det må være disse krigsforbrydelser, Thomsen omtaler.

Hvofor blev vi så ikke besat af de vanvittig farlige mennesker før vi gik ind.

Chancen for at de kommer nu, er da forøget væsentligt, efter i har pisset på dem. Nu bliver i nød til at blive der, men så har i jo agså en grund til at "leve."

I mine øjne er i problemet, og så længe i ikke kan tage jer sammen til at uddane jer civilt, så har vi problemet.

Inger Sundsvald

Jeg kan ikke lige forestille mig, at mine demokratiske rettigheder afhænger af, at soldater fiser rundt i Afghanistan og ”pelser” afghanere. Skulle det afholde ”fremmede magter” fra at benytte Danmark som ”dørmåtte” hvis det passede dem? De fremmede magter ville jo bare møde et ”forsvar”, der aldrig havde tænkt en selvstændig tanke.

Tak for det Inger -

Og for lige at præcisere tingene og for at vise hvor grusom absurd verden er indrettet -

Hvis nogen har forstået det sådan, at jeg har dræbt nogen i tjenesten er det forkert.

Jeg ramte faktisk ikke manden, og det gjorde min makker heller ikke!

10 år senere efter endt afsoning, forøvede han et drab, hvorunder han modsatte sig anholdelse og blev dræbt af nogle af mine kolleger - på gerningsstedet.

Næh, uanset i hvilket anledning man forøver drab eller drabsforsøg på andre, kan man ikke overskue konsekvensen på den lange bane - og slet ikke når man er først i tyverne....

Jørgen Nielsen

Hvilken ufattelig mangel på respekt for mennesker der risikerer liv og lemmer dagligt, og som er klar til også at forsvare dig, Sundsvald, skulle det blive nødvendigt.

Og hvilken himmelråbende naivitet du lægger for dagen, hvis du virkelig tror at verden er selvorganiserende og alt kan håndteres med lidt dialog og et par undskyldninger.

Forsvare os mod hvad ?

Jeg vil forsvare mig mod din slags til enhver tid.

Inger Sundsvald

Og hvor har jeg så givet udtryk for at jeg:
”tror at verden er selvorganiserende og alt kan håndteres med lidt dialog og et par undskyldninger”?

Niels Mosbak:

."Næh, uanset i hvilket anledning man forøver drab eller drabsforsøg på andre, kan man ikke overskue konsekvensen på den lange bane - og slet ikke når man er først i tyverne…."

Det er så sandt som det er sagt.

Om 5 - 10 år vil vi have hundredvis af Afghanistan veteraner med galoperende PTSD, der er invaliderede på livstid.

De har i deres dårskab ødelagt deres eget liv plus alle de liv de har ødelagt mens de gjorde det beskidte arbejde for NATO.

Hvilket spild af danske og afghanske menneskeliv!

Inger Sundsvald

Det der virkelig kan bekymre mig er, at mine ”demokratiske frihedsrettigheder” ser ud til at være under pres og afvikling af de sidste 8 års OVK-regeringer.

Thomas H. Pedersen

"Det er løgn, der er soldater fra alle egne af Danmark selv Storkøbenhavn. og jeg syntes nu at Livgardens soldater er udemærket soldater men det kan da godt være de alle sammen er jyder :).
Det er det gode ved værnepligten der kommer folk en fra hele Danmark så det ikke kun er “uvidende bønderkarle fra udkanterne af Danmark”. hvad så med officerene hvor er de så fra?. det kræver en gymnasiale uddannelser for at bliver optaget på Hærens Officerskole og det tror jeg nu ikke særlig mange uvidende bønderkarle har."

Nu påpegede jeg jo netop de "bedste" soldater. ;-)

Og selv om man har bestået en gymnasial uddannelse, kan man stadig godt være en hjemmefødning, der aldrig har været længere væk end 30 km fra den "bette provinsby" man er vokset op - det findes faktisk i store dele af landet.
Og det segment bliver også optaget på forsvarets officersskole.

Kim Vibe

“Hestens egen mund,” er det Mosbaks rablerier om hans ungdom for fyrre år siden? En tid hvor øl stadig blev bragt øl ud med hestevogn i indre København, og hvor halvdelen af de ansatte tjenestemænd på Københavns rådhus sad i kælderen og drak fra morgen til aften."

Rigtigt Kim frem med skytset.

Næ, sidst jeg så fordrukne officerer, var såmænd da jeg blev vaccineret inden min udsendelse til Jugoslavien - resten af dem mødte jeg såmænd på min mission, sprut dulmer på nerver og kedsomhed. ;-)

Og du falder selvfølgelig i aldersfacisme fælden -
du skal regne med jeg er pensioneret på grund af tilskadekomst i tjenesten - ikke på grund af alder.
Hvis du synes jeg virker ældre, beror det såmænd bare på større erfaring og modenhed.

Thomas H. Pedersen

Desværre sker der sådan nogle ting i krig (brylluppet og Kunduz-luftangrebet)når fjenden gemmer sig iblandt civile. og jeg ved i Irak har de en tradition med at skyde op i luft når de holder bryllup, jeg ved faktisk ikke om de gør det samme i Afghanistan.
Men tror i selv på at NATO ville gøre det hvis de vidste at det var civile de fleste af dem?
Jeg mener ikke at i kan tage disse to eksempler til Haag også få dem til at anerkende det som krigsforbrydelser.

Per Thomsen:
Hvor har du din viden om hvad der sker i Afghanistan siden at Karsten Aaen bliver sablet ned for det han skrev?

Per Thomsen:
”Taget i betrækning af at det er en af verdens farligste lande de danske soldater arbejder i så er det nu ikke en god betaling.”
Alt er som bekendt relativt og hvad er egentlig den rigtige pris for et statsfinancieret lejemord?
Hvor meget synes Pedersen da, at en dansk soldat skal have for at “pelse” en afghaner og skal man have en bonus hvis man får ram på mere end 10?"
Nu er Danske soldater ikke lejesoldater da de er udsendt af den danske hær og får løn af den danske stat. Jeg ved ikke hvad en fair løn er men en soldat bliver ikke lønnet efter hvor mange han har skudt. de får den samme løn uanset hvad.
Desuden er der ikke så mange soldater som faktisk har skudt nogen hverken i Irak eller Afghanistan, endnu en misforståelse. og nu er de fleste fra Taliban fra Pakistan så chancen for at "pelse" en afghaner er faktisk ikke så stor.

Inger:
Jeg har læst herinde i et par år men har ikke haft tid til at skrive før nu.

Niels Mosbak:
Nu påpegede jeg jo netop de “bedste” soldater. ;-)
Jeg siger mange tak. :)
Forsvaret har lavet mange ændringer siden 1970´erne og ligesom så mange andre arbejdspladser i DK må du ikke længere drikke på jobbet.

Per Thomsen:
"Om 5 - 10 år vil vi have hundredvis af Afghanistan veteraner med galoperende PTSD, der er invaliderede på livstid.
De har i deres dårskab ødelagt deres eget liv plus alle de liv de har ødelagt mens de gjorde det beskidte arbejde for NATO.
Hvilket spild af danske og afghanske menneskeliv!"
Igen hvorfor tror du at der vil være masser af veteraner med PTSD om 5-10 år, psykolog hjælpen er langt bedre end den var for dem som kom hjem fra Balkan.
Hvorfor hører man ikke om horder af veteraner fra 2 verdenskrig med PTSD?
De oplevede da mange rigtige krigsforbrydelser så der burde være sindsyg mange af dem som belastede systemet fra 1940´erne også indtil i dag.

Thomas H. Pedersen

du må heller kigge igen, det skrev jeg ikke men Lars Hansen..

Kære Mosbak

Din beskrivelse af forsvaret og forsvarets ansatte kan jeg ikke helt genkende (med undtagelse af Orlogsværftet, som vitterligt var bemandet af en flok berusere) - men husk nu samfundets syn på alkohol var et helt andet for 30-40 år siden - i dag findes der i forsvaret en streng alkoholpolitik, og denne håndhæves strengt.

Og i missionsområdet vil danske soldater typisk være underlagt et totalt alkoholforbud.

Nutidens Forsvar har ikke meget at gøre med forsvaret i 70'erne, 80'erne eller 90'erne - det er en helt ny tid og et helt nyt forsvar - dine gamle røverhistorier er ikke mere end netop det.

Thomsen:

"Du er sgu ikke ked af det, Hansen. De falske anbefalinger blev givet til en kommentar der modsagde Inger Sundsvalds kommentar

Det tror jeg godt du udmærket ved ikke er sandt, Thomsen.

Hvad angår befolknings holdning til forsvaret og soldaterne - så foretages der jævnligt opinionsundersøgelser - da et af de politiske resultatkrav til forsvaret vedr. netop dette.

Hvis det interesserer dig kan du læse herom i forsvarets årsrapporter via FMN hjemmeside.

Christel Gruner-Olesen

"Sometime they´ll give a war and nobody will come" (Carl Sandburg, 1936)
hvor er fredsbevægelsen blevet af ?

"What is war good for ? Absolutely nothing !"

Lars Hansen:

.”Hvad angår befolknings holdning til forsvaret og soldaterne - så foretages der jævnligt opinionsundersøgelser - da et af de politiske resultatkrav til forsvaret vedr. netop dette.”

I det private erhvervsliv forholder det sig sådan, at man gerne vil tjene penge, og det giver det private erhvervsliv en vis forudsigelighed. Man kan som tommelfingerregel altid gå ud fra at firmaerne bestræber sig på at have tilfredse kunder. Og så er det egentlig ligegyldig om firmaerne producerer vaskepulver eller opinionsundersøgelser.

Man får tilfredse kunder ved at give kunden det kunden gerne vil have. Derfor kan man i 9 ud af 10 tilfælde altid gætte sig til, hvem der har betalt for en opinionsmåling, når man hører resultatet. Sagt med andre ord har det altid forholdt sig sådan, at det er dem der betaler for musikken, der bestemmer, hvad der bliver spillet.

Opinionsundersøgelserne om forsvaret er præcis lige så pålidelige og troværdige som Forsvars Kommandoens egne maskinoversættelser eller som ”far her” alias forsvarsministerens mange bortforklaringer om dette og hint.

Thomas H. Pedersen

Men Per Thomsen hvor får du så dine oplysninger om Afghanistan henne? jeg vil meget gerne vide sandheden om den brutale besættelse af Afghanistan, hvor NATO terrorisere den civile befolkningen.

Altså hver gang forsvaret eller andre skriver noget om Afghanistan er det propaganda og løgn. især når det er positivt men negativt kan det selvfølgelig godt bruges...

Thomas H. Pedersen:

." Jeg vil meget gerne vide sandheden om den brutale besættelse af Afghanistan, hvor NATO terrorisere den civile befolkningen."

Det er et fromt ønske Hr. Pedersen.

Hvis du vil vide sandheden om krigen så skal du i hvertfald ikke lytte til hvad de krigsførende parter fortæller dig. Som Winston Churchill så rigtigt sagde, så er sandheden altid krigens første offer...

Med risiko for at jokke i en landmine, havne i krydsild, eller værre endnu, bukke under for "friendly fire", vil jeg gerne fremføre,
at debatten er interessant og tiltrængt!
Af uransagelige årsager, interesserer det ikke
befolkningen synderligt, at Danmark er i krig.
En så alvorlig sag fortjener andet og mere,
end den "suppe-steg-og-is" holdning,
som mange Danskere har til fænomenet.
Vågn dog op, Landsmænd! ~~*~~

Thomas H. Pedersen

Jamen Hr, Thomsen du sagde selv at du havde opgaven at fortælle sandheden til soldaterne om det de laver i Afghanistan og jeg vil gerne vide det.

hvis jeg ikke skal lytte til de krigsførende parter, hvem skal jeg så lytte til?.
de fleste antikrigsfolk virker til at være blindet af deres had og jeg har altid fået at vide man skal være kildekritisk uanset hvad.
hvad nu hvis de krigsførende for en gang skyld talte sandt?

Thomas H. Pedersen

"Igen hvorfor tror du at der vil være masser af veteraner med PTSD om 5-10 år, psykolog hjælpen er langt bedre end den var for dem som kom hjem fra Balkan."

Er det noget du ved, eller er det bare noget du tror -
hvordan screener man f.eks. for PTSD blandt veteranerne i dag?

Apropos 2. verdenkrig - der var da fuldstændig lige så mange PTSD tilfælde, og hvis du konsulterer den amerikanske hærs hjemmeside for veteraner, vil du også finde dem. Det er også beskrevet.

Jeg kender da en enkelt af modstandskampens veteraner der er levende endnu, og har PTSD.
Men de fleste fra den tid er døde, nogle for egen hånd, andre af alder.

At de ikke blev hjulpet adækvat dengang, skyldes jo blandt andet, at man i den britiske hær hele tiden arbejdede på, at gøre soldaterne kampklare igen, og i yderste fald blev de henrettet som "kujoner" selv om de rent faktisk led af PTSD.
Den behandling forlod man så igen.

Og det er da fuldstændigt vanvittigt, at høre soldater, der bl.a. sammen med politifolk og redningsarbejdere, og fængselspersonale hører til nogle af de mest udsatte grupper, for at blive ramt af PTSD, nedtone risikoen, som om det kun er noget der rammer de andre.

I står billedligt talt og pisser i jeres egne støvler og forsøger at bilde soldaterne ind at det kun er "kyllinger" eller "de uheldige" eller "de andre" der bliver ramt af PTSD - det skal man ærligt talt være ansat af forsvaret for at se det geniale i.

Det er en ganske alvorlig erhvervsrisiko, hvor mèn graden udmåles til 25 % - men hvor din faktiske erhvervsevne er lig 0 - nada - ingenting.

Når forsvarets helte derfor i dag, i disse spalter forsøger at tale disse ting hen er det jo fordi, de ikke ønsker at befolkningen og de unge, skal træffe deres beslutninger på et informeret grundlag.
Men man kender jo godt tallene, man ved godt at jo yngre jo større risiko, jo flere udsendelser jo større risiko o.s.v.

Og forsvarets store åbenhed til trods, har man omhyggeligt undgået at lave en samlet opgørelse over sårede danske soldater - javel, man oplyses om de enkelte tilfælde, og er ellers henvist til selv at tælle - selv om forsvaret naturligvis har det fuldstændigt præcise antal - men det skal ikke være for let at skabe et informeret grundlag for debatten.

Nu har jeg fra tidligere erfaring for, at det er frugtesløs at diskutere procentsatser, netop fordi man fra forsvarets side har en interesse i at undertrykke disse tal af hensyn til rekrutteringsgrundlaget, men et godt sted at begynde er Veterans Affairs i USA.
Der er oplysninger om veteranerne, fra både tidligere og nuværende krige. Herunder de "usynlige krigsinvalider".

Lars Hansen

"Nutidens Forsvar har ikke meget at gøre med forsvaret i 70’erne, 80’erne eller 90’erne - det er en helt ny tid og et helt nyt forsvar - dine gamle røverhistorier er ikke mere end netop det."

Ak ja, var det bare så vel.

Måtte jeg ikke erindre om Forsvarskommandoens gigantiske medieflop i anledning af bogen "Jæger"

Det virkede ærligt talt ikke helt ædrueligt, for at sige det mildt.

Mosbak.

PTSD er som du ved en invaliderende psykiatrisk diagnose, der giver ret til førtidspension. Der er forsvindende få, der får den.

35.000 danske soldater har været udsendt siden murens fald. Af dem er ca en tredjedel professionelle soldater, der er organiseret i HKKF.

Atså omkring 12.000 mand. Fra 1992 til 2008 har 86 af dem fået diagnosen PTSD. Det er under én procent. Og det stemmer fuldstændigt overens med det generelle billede, der viser sig i psykologscreeningerne efter hjemkomst.

Derudover er der langt flere, der oplever en varierende grad af psykiske eftervirkninger, men de er hverken varige eller invaliderende og er derfor ikke PTSD.

Thomas H. Pedersen,

Det er mig, der pelser med Frederiksværksstål. Den slags udtryk har en god effekt på blodtrykket rundt omkring i de små salonkommunistiske hjem. :-)

Kære Mosbak

Siden 1990 har omkring 10.000-vis af danskere været udsendt i international tjeneste, og man har derfor et nogenlunde, men ikke komplet billede af hvor skadespådragende INTOPS generelt er - men vi må her alligevel konstatere, at psykiatrien ikke vælter sig i patienter med militærbagrund.

Jeg mener du har tendens til at overdrive hyppigheden af og risikoen for at pådrage sig en svær psykisk sygdom som direkte følge af international tjeneste. Lidt ligesom en tørlagt alkoholiker konstant prædiker om faren ved alkohol. Blot fordi en tidligere udsendt udvikler en psykisk sygdom er det ikke givet dette alene skyldes hans udsendelse(r). Husk nu en udsendelse jo ikke er en vaccine mod psykisk sygdom.

Dine amerikanske og historiske undersøgelser kan ikke uden videre overføres til danske forhold - vi har bla. kortere udsendelseslængder, vi sender kun frivillige ud og vi har et bedre psykisk beredskab i dag.

Helt generelt er risikoen for udsendte pådrager sig en svær psykisk sygdom ikke signifikant højere end i befolkningen som helhed. Ser vi specifikt på PTSD vurderes risikoen for at være omkring fem gange højere for udsendte, som har været indsat i kamp, end befolkningen som helhed.

Ifølge Institut for Militærpsykologs løbende undersøgelser - oplever omkring 8% negative efterreaktioner af varierende, potentiel behandlingskrævende, grad seks måneder efter hjemkomst - dette er ikke ensbetydende med 8% af de udsendte har pådrage sig en invaliderede psykisk sygdom eller ender som førtidspensionister. De fleste kommer sig.

Men selvfølgelig indbefatter tjenesten som soldat - i forhold til fx. en florist - øget risiko for fysiske og psykiske skader. At Forsvaret skulle forsøge at skjule dette forhold mener jeg er en ukorrekt påstand.

Mosbak:"Og forsvarets store åbenhed til trods, har man omhyggeligt undgået at lave en samlet opgørelse over sårede danske soldater"

Ej heller denne påstand er korrekt.

Mosbak:"Ak ja, var det bare så vel"

Men så vel er det - hvis du ikke har bemærket det så kan jeg da oplyse, at forsvaret er gået fra at være - en bondehær af værnepligtige i fredstid - til en professionel hær indsat i krig.

Mosbak:"Måtte jeg ikke erindre om Forsvarskommandoens gigantiske medieflop i anledning af bogen “Jæger”"

Helst ikke - kan vi ikke bare glemme denne ydmygende og uværdige eskapade...nå ikke, suk - nuvel én person i pressesektionen har eller er selv blevet fejlinformeret omkring eksistensen af et til arabisk oversat eksemplar af Jægerbogen på internettet og viderebragt denne på daværende tidspunkt tilsyneladende urigtige oplysning. Det må regnes som en selvfølge at taleban o.a. kan bringe sig i besiddelse af oversat eksemplar af Jægerbogen, dersom de måtte ønske et sådant.

Derfor kan man mene substansen - at fj har adgang til fortrolige oplysninger som følge af offentliggørelsen af bogen - i svaret til ministeren var korrekt. At bogen så tilsyneladende ikke lå oversat til arabisk på internettet, er, i sig selv en bagatel, hvis det ikke lige var fordi denne tilsyneladende urigtige oplysning indgik i FM talepapir til brug i udvalget og pressemøde.

Havde noget lignende sket i en mere kynisk organisation ville de implicerede personer blot have holdt kæft, slettet harddisken og redet stormen af.

Mosbak:"Det virkede ærligt talt ikke helt ædrueligt, for at sige det mildt"

Heri kan jeg kun være enig, men du siger det selv - et medieflop - en ukøn og dilettant-agtig spin-eskapade mod en ligegyldig bog. Forsvarets kerneopgave er heldigvis ikke spin mod ligegyldige bøger.

Thorsten Lind:

.”Med risiko for at jokke i en landmine, havne i krydsild, eller værre endnu, bukke under for “friendly fire”, vil jeg gerne fremføre, at debatten er interessant og tiltrængt!”

Helt enig. Især er det tiltrængt at vi begynder at stille skarpt på soldaternes rolle.

Det er i den grad tiltrængt, at vi bryder med den åh så politisk korrekte dogme om, at vi alle skylder soldaterne så fantastisk megen respekt og taknemmelighed. Vel gør vi ej!

Soldaterne må selv tage det personlige ansvar for at de deltager i en uretfærdig krig. De er ikke viljeløse ofre for beslutninger deres overordnedes og regeringens forkerte beslutninger.

Alle andre i dette samfund må tage det personlige og det moralske ansvar for deres handlinger, og det må naturligvis også gælde for de ansatte i militæret!

I kan stille skarpt på hvad i finder rigtigt, men i kan kun gøre det på egne vegne. Der er ingen endegyldige sandheder i sådanne spørgsmål, bortset fra at når et geværløb peger på dig; hvem skyder først.

Hvis verden var uden vold, var den perfekt, men det er den ikke, og det er desværre nødvendigt i nogle situationer, at fordrive ondt med ondt. På en gang er emnet både banalt og kompliceret, sådan er det bare og det holder ikke op.

Som Jacob Palmer Bjerborg beskriver, var han egentlig godt i gang med en akademisk uddannelse, da han af eventyrlyst drog til Bosnien som soldat. Men det var først, da han stod i en massegrav, at alvoren gik op for ham. I dag kæmper han mod Taleban i Helmand, fordi han tror på et bedre Afghanistan.

Det er hvad eksempelvis Per Thomsen er ude i stand til at forstå, mens hans holdninger er fremsagt i bedste mening. Personligt vil jeg ikke selv deltage før nogen peger på mig med et gevær. Først der vil jeg måske slå ihjel, hvilket sagtens kan gælde for Per Thomsen også uden han tilsyneladende er fuldt ud bevist om det.

I en uperfekt verden må og skal facister bekæmpes som fx taleban og al-qaeda, og turen kommer før eller senere også til andre, sådan er det bare....

Heller ikke flertallet af muslimer holder med taleban og al-qaeda, de er ganske enkelt umuslimske som de udtaler.

Per Thomsen

En del af din misforståelse kunne være at du tror at den afghanske civilbefolkning er taleban. Det er helt forkert. Taleban udgør kun ca 11%

Taleban udplyndre, truer og dræber civilbefolkningen for at finansiere deres ideologiske mentale sygdom.

I forbindelse med hitler, var det set med eftertidens bagklogskab, en klar fejl at han fik lov til at udvikle sig som han gjorde. Han burde være nakket forinden, for at undgå de tragedier der kom ud af at se til uden at gøre noget i tide.

Jeg forstår godt disse skrivebordmilitarister, der holder fanen højt her i spalten. I 50 år trissede officererne rundt - idioter og fantaster mellem hinanden. De kvikkeste lærte sig russisk og de dummeste anlagde sig underlige overskæg. Uanset indsigt og intelligens, var det umuligt at hævde sig overfor stupiditet og slesk tale i dette surrealistiske kommandomiljø. Grevilsagen og sagen om våbenudleveringen på Anvortskov kaserne gav offentligheden et indblik i den verden helt uden realitetssans. Enhver officer med en smule militærsans gik og sukkede efter en rigtig krig, så alle de andre idioter ville blive afsløret som uduelige. Da Warszawapagten så blev opløst lå vejen pludselig åben. Danmark havde anskaffet noget af det dyreste kampmateriel, der kan købes for penge, og uddannet dræbere efter alle kunstens regler - Det skal da fyres af. En permanent krig mod et ludfattigt land i en fjern afkrog af verden - det er en gave for enhver militarist. At vi så styrker hadet til Vesten, det betyder kun mere arbejde i fremtiden...

Om der så er blevet renset ud i officerskorpset svæver i det uvisse - Jægerbogssagen in mente…

Hans Hansen
Talebanere værges iblandt Pashtunerne der er verdens største etniske gruppe (stammesamfund) uden egen stat og omfatter flere end 40 millioner mennesker...

Bill Atkins,

Det noget demagogisk sludder du ryster op med - men faktisk ikke uden en betydelig underholdningsværdi, ganske morsomt indlæg.

Og må igen sige, at jeg kan genkende beskrivelsen af forsvaret, (med undtagelse af underlige overskæg) officerskorpset eller mig selv som "skrivebordmilitarist".

Rettelse - rettelse - rettelse!

Der mangler naturligvis et IKKE!

Og jeg må igen sige, at jeg IKKE kan genkende beskrivelsen af forsvaret, (med undtagelse af underlige overskæg) officerskorpset eller mig selv som “skrivebordmilitarist” - for satan osse.

:-) jeg havde gættet det - for du må jo have set underlige overskæg :- {

Bill Atkins

Igen hvis verden var perfekt, fri for sadister, facister osv, så var vi enige, men du lever i en drømmeverden. Jeg håber da at du en dag for ret.

Talebanerne er både en del af afghanistan og pakistan, og er kun uden for disse landes lov og ret, fordi begge lande ikke har styr på ret meget.

Rigtigt at Pashtunerne hjernevasker kvinder og børn til talebans version af facisme, men det kan da være ligegyldigt, de er stadig facister pr. definition.

Sundsvald :

Først og fremmest skal du da lykønskes med, at du har haft held til at beskrive nogle følelser, der har fået 12-13 læsere til at trykke på feltet med anbefaling, men, når det sker ved :

"Jeg kan naturligvis tage fejl, men jeg opfatter Forsvaret på linie med religiøse organisationer, der indfanger ”ubefæstede sjæle...”,
..."Faktisk tror jeg at unge mænd er særligt udsat for at blive indfanget. ...”.

..udstiller det desværre i alt for høj grad et udtryk for de sexistisk nedladende anakronismer og fravær af empati, der præger en stor del af folkesjælen i DK, og som med stor sandsynlighed er blandt de dybereliggende årsager til den brede folkelige opbakning til ynkværdige størrelser som f.eks. Søren Espersen og Frank Aaen.
... men som du dog selv senere med rette påpeger :

"Ja, det kan sandelig være svært i sætte sig ind i andre tanker og motiver. Fordommene tager nemt overhånd."

Lad mig for 117. gang fastslå, at der i sig selv intet som helst "fedt" eller "sejt" ved at være i krig og befinde sig i absolut livsfare, og at være nødt til at beslutte at nogen skal dø. Dette er de fleste soldater, jeg har talt med - uanset alder - helt enige i.

Det er helt forkert, hvis du har det indtryk, at soldaterne som ved en fodboldkamp jubler, hvergang fjenden bliver ramt.

Hvis man husker TV2 indslaget, hvor man så danske soldater, der var røget i et baghold mod en veludrustet fjende, et sted, hvor de ikke kunne komme sikkert væk. Efter vistnok 1-2 timers konstant ildkamp, ses og høres de detonerende bomber fra et fly, der får fjenden til at holde op med at skyde, hvorefter danskerne bryder ud i jubel.
Dette er en helt naturlig reaktion af lettelse, efter at have befundet sig i en så truende situation, at fx. underbukserne ikke atypisk trænger til akut udskiftning, - og de følelse af opstemthed mv. vil de fleste, der fx. har været få millimeter fra at blive offer for en ulykke eller noget andet livstruende, der kun lige med nød og næppe blev afværget, kunne genkende en del af.

Som Mosbak beskrev det:
"jo, det er det der forklarer soldaternes rus - i sådanne situationer, bliver mennesket “højt” på adrenalin, der blandt andet betyder, at visse detaljer står knivskarpt i erindringen, mens andre bliver fortrængt.
Det er også derfor de jubler når de har “vundet” - lettelsen over ikke at være slået ihjel, i dag. Det er simpelthen adrenalinen der forsvinder igen."

Når soldaterne på

Videre fremturer du:
"Hvis man ikke ved hvad man ellers skal lave, så kan man jo lige prøve..."

Igen ammestueagtige fordomme: Fx. var koncerndirektøren for NCC, Christian Herskind i Afgh. for et par år siden:
http://www.business.dk/diverse/topchef-paa-mission-i-afghanistan

..og som tidl. nævnt er vi en hel del andre med længere akademiske uddannelser, med regeligt andet at lave, og hvor en betragtelig lønnedgang ligeledes var en del af beslutningsgrundlaget.

"Og inden man ser sig om, er man blevet ”fascineret”, men har for resten også mistet sine grundværdier."

tilføjelse

Hvilke grundværdier er det du mener, der er mistet ?

Peter Pedersen,

Din koncerndirektør kunne jo passende bruge sin 'manddomskraft' til at sætte sig ved et cafebord på Blågårdsplads og indtage sin frokost, rejse sig i sit velsiddende dress slentre op og betale regningen, skrå tværs over pladsen til Stengade og tage treeren ud til Nordhavnen ...det ville vær socialcourage i en presset social situation. Men koncerndirektører og andre af samme skuffe vil jo hellere side i kø på motorvejene i deres 'designerkampvogne', end blande sig i den danske virkelighed

Bill Atkins

Et er at man ikke bryder sig om krig - naturligvis, men hvad får dig til at forsvare islamistiske psykopater som taleban og al-qaeda, der forlængest har deklareret at de vil bruge pakistans atomvåben hvis de kan få fat i dem.

Den danske virkelighed, og resten af verdens, er langt større end du selv udtrykker, Er der slet ikke hul igennem til din virkelighedsopfattelse, sympatisk som den er, men alligevel synes fragmenteret uden sammenhæng med helheden?

Hvad er det der så herligt ved islamistisk facisme?

Hans Hansen
Du må ikke tro at jeg sympatiserer med Talebans form for islamisk styre, som jeg i øvrigt mener er i strid med afghanernes udlægning af islam ... men jeg tror simpelt hen ikke på en militære indsats mod uvæsenet.

En lille retorisk erinding om afmagt:
Jeg husker engang vi som drenge byggede en hule ovre på lossen. Der var nogle irriterende jordbier - og så var der én der fik den idé at lægge en sten henover hullet ned til jordbierne...

...vi kunne ikke vise os i nærheden af den hule resten af sommeren

Bill Atkins

Tak for det, fint nok med lidt nuancer. Jeg kan så fortælle at jeg havde en hvepserede lige uden for døren i min have. Jeg satte en støvsuger op ved indgangen, og så var jeg fri for dem resten af den sommer, og helt uden at bruge gift.

Hør nu. Hvis taleban for fat i disse atomvåben, så er det rimeligt sandsynligt at pakistan og afghanistan bliver ubeboeligt i mange hundrede år, og så vil det desværre ikke kun være taleban det går ud over.

Det er fandme uhyggeligt det der.
.

Atkins

Vi er rent faktisk en hel del - incl nævnte Koncerndirektør, Herskind, der har rejst ud i verden - og gør - noget særdeles aktivt i forsøget for at forbedre tilværelsen for de reelt fattigste personer på jorden, samtidig med bestræbelserne på at forbedre sikkerheden for vores egen og deres del af verden - frem for bare at vade omkring i den vildfarelse, at man kan forandre noget som helst ved hjælp af et antal sure læserindlæg og sin kop halvlunkne Max Havalaar
- eller ved at gå omkring med et banner, i en eller anden tilfældig demonstration, som dybest set kun har til formål at holde politiet beskæftiget.

Hvad har du helt konkret gjort selv ??

Thomas H. Pedersen

I dag er der kommet meget mere åbenhed omkring at have problemer efter en mission. der er lagt flere som går til psykolog og i dag er der ikke længere folk som kalder andre for kyllinger osv. medmindre de er idioter.
Vi ved at det kan ske for alle og vi ved at i dag står der psykologer klar når vi kommer hjem hvis vi får problemer uanset om man er nyudklækket konstabel eller kampsoldat gennem mange år.
Jeg kender en del som har gået til psykolog og har det godt i dag pga. de fik snakket ud om de ting de har oplevet. der er jo mange som har været ude for ekstreme oplevelser som vi ikke er vant til hjemme i Danmark

PP,
Tjah, som civilist behøver man ikke gøre andet end at være tolerant, nærværende, reflektorisk og solidarisk - så er man - sammen - med til at redde hele verden...

Thomas H. Pedersen

Det glæder mig at høre - det jeg efterlyser svar på, er hvorledes afdækker forsvaret problemerne.
En undersøgelse fra bl.a. Rand Corporation fastslår at 7 ud af 10 veteraner ikke selv søger hjælp.

Hvad gør man - spænder man ben for ham hver tredie måned - sammen med familien og hører til hvordan det går?
Og hvor længe følger man dem?

Det er helt afgørende at familien er helt inddraget - fordi vi er jo nogle hårde negle, der har lært at holde sammen på os selv, også under langvarigt stress, hvilket jo er årsagen til at at vi har kunnet udføre vores arbejde.

Vi er jo blevet trænet til det - og den træning der har reddet ens liv opgiver man ikke så let. Vi tror jo på vi vinder - hver gang.

Hvilket så igen er årsagen til, at man risikerer nogle væsentligt større tal hen ad vejen. Det er netop ikke dem der går til psykolog, der befinder sig i den største risikogruppe.
Det er alle dem der ikke rækker hånden op - det er derude de mest traumatiserede er - problemet er nemlig at de ikke selv ved det.

Sider