Læsetid: 10 min.

'Vi gør hvad vi kan for at slå dem ihjel'

Jacob Palmer Bjerborg var egentlig godt i gang med en akademisk uddannelse, da han af eventyrlyst drog til Bosnien som soldat. Men det var først, da han stod i en massegrav, at alvoren gik op for ham. I dag kæmper han mod Taleban i Helmand, fordi han tror på et bedre Afghanistan
Jacob Palmer Bjerborg (i midten) er eskadronchef og har omkring 180 soldater under sig. Når de er ude, er han fører. Det betyder, at han ikke selv har fingeren på aftrækkeren, men beordrer andre til at skyde. I princippet betyder det, at jeg har slået ihjel, siger han. For det er de overordnedes ansvar. Her står de på kanten af Green Zone på vej til at krydse Helmand Floden.

Jacob Palmer Bjerborg (i midten) er eskadronchef og har omkring 180 soldater under sig. Når de er ude, er han fører. Det betyder, at han ikke selv har fingeren på aftrækkeren, men beordrer andre til at skyde. I princippet betyder det, at jeg har slået ihjel, siger han. For det er de overordnedes ansvar. Her står de på kanten af Green Zone på vej til at krydse Helmand Floden.

Tine Bruun

12. december 2009

En dag i Bosnien i år 2003 stod Jacob Palmer Bjerborg i den største massegrav, der hidtil var fundet under krigen. Graven lå i hans operationsområde mellem Kalesija og Zvornik, og den blev åbnet.

»Da jeg stod nede i det hul med stanken af sekshundrede lig, som var hugget i småstykker - de var blevet gravet op andre steder med store gravemaskiner og flyttet dertil for at skjule dem - da jeg stod dér, med den frygtelige stank i næsen, erkendte jeg, hvordan verden også er.«

Jacob var ude på sin første mission, da han oplevede virkelighedens ondskab omkring etnisk udrensning. Han opdagede, at ondskab ikke bare er noget, der er i film, men at der rent faktisk er mennesker, der er onde.

»Jeg opdagede, at verden kan være fuldstændig anderledes end min opvækst i Kolding. Det var nok dér, jeg erkendte, hvor meget idealismen betød for mig.«

Før udsendelsen til Bosnien havde Jacob glædet sig til at komme på eventyr.

»Som soldat skulle jeg være 100 procent på, ellers risikerede jeg jo at dø.«

Den indre drengerøv var helt oppe at køre, Jacob skulle være fører for en deling og finde krigsforbrydere, beviser på etnisk udrensning, massegrave og kilder til levering af informationer.

»Men den dag, i den grav, erkendte jeg, at det handlede om at gøre Bosnien til et bedre sted at leve. Et sted, hvor det ikke kunne ske igen.«

Efterfølgende har han kunnet se, hvordan han tydeligt efter den dag fokuserede sin energi på at få de bosniske serbere og de bosniske muslimer til at mødes over alle mulige forskellige aktiviteter: møder, fodboldkampe, radioshows.

»Jeg ønskede få dem til at forstå, hvor ens de var. Få dem til at tro på en sameksistens i stedet for behovet for at slå hinanden ihjel på bestialske måder.«

Soldatens motivation

Jacob er nu eskadronchef og har cirka 180 danske soldater under sig i Helmand. Han er udstationeret i Camp Price, den lejr hvor de fleste danske kamptropper har base, tæt ved Green Zone, hvor mange af kampene mod Taleban står. Det ses overalt her, at krig på det nære plan handler om at bevæge sig mellem fjender; om soldater på klos hold, der gensidigt ønsker hinandens død.

Jacob valgte i første omgang jobbet som soldat selv om han var på vej mod en akademisk karriere.

»Jeg havde været soldat i to år og var så startet på universitetet. Der læste jeg cand. polit. i to år, men ville så tilbage i hæren.«

Kravet om både i planlægningsfasen og ude på opgave at skulle bruge alle evner og sanser var tiltalende.

»Det her er som en konkurrence, hvor det ikke er sjovt at blive nummer to. Jeg skal bruge min fysik og min hjerne maksimalt og det er helt sindssygt motiverende.«

Jacob bruger ordet 'soldat' som samlebetegnelse for en række færdigheder og personlige egenskaber, man skal besidde for at være det. Man skal være god til at skyde, være i god form, være god til at orientere sig og være udholdende, både fysisk og mentalt. Jacob inkluderer også mod og loyalitet og det at være løsningsorienteret og praktisk af sindelag.

Så er der den essentielle faktor, som vel i sig selv er den, der får jobbet til at ligge fjernt for mange: Et afgørende kriterium for en soldat er, at han eller hun er villig til at slå ihjel og er parat til at gøre det, når det gælder.

»En politimand kan også blive nødt til at slå ihjel, men det vil altid være i selvforsvar. Vi bliver jo faktisk bedt om at tage ud - med det formål at slå ihjel. Det er en uundgåelig del af vores job, og der adskiller det sig fra alle andre job.«

Man kalder det alt muligt andet: fjenden skal nedkæmpes. Fjenden skal neutraliseres. Fjenden skal fjernes. Men når Jacob og de andre soldater får de ordrer, ved de nøjagtig, hvad det betyder.

»Det handler om, at vi skal slå fjenden ihjel. En soldat er godt klar over, at jobbet kan medføre det, og han har tænkt over det, inden han tager af sted på en mission som den her.«

Ansvaret for at slå ihjel

Og døden er ikke bare diskret tilstede her i Helmand; ikke subtilt, men åbenlyst overalt. Den er i Green Zone, hvor de fleste danske soldater er faldet i kamp, i militærlejrene, i Kabul lufthavn, hvor der siden en nylig selvmordsbombe tog fire liv har været forhøjet trusselsniveau. Døden er i alle soldaters bevidsthed, i alle fremlagte strategier, i alle tagne hensyn; døden er ubetinget indehaver af den hovedrolle, alle divaer og førsteelskere ønsker at spille; det er den, alle danser om, alle tænker på, det er den, som hele krigens enorme iscenesættelse ikke ville findes foruden. Døden er det kolde hjerte i krigens hårde krop; her er ingen mødt op for at tale om tingene. Her arbejdes målrettet på at slå ihjel fra begge sider. Jacob fortæller om sine egne erfaringer med at slå ihjel:

»Jeg har ikke trykket på aftrækkeren og en mand foran mig er faldet død om. De gange jeg har været i kamp, har jeg været fører.«

Det betyder, at Jacob er den, der beordrer de andre frem mod fjenden og til at skyde eller bombe, mens han selv holder overblik over kamppladsen.

»Jeg bruger mine soldater til at slå ihjel for mig, og derfor har jeg selvfølgelig også slået ihjel. Ansvaret vil altid være større opad i hierarkiet. Så ja, jeg har slået ihjel.«

For Jacob hænger føreransvaret tæt sammen med en forventning om, at han også har den største indsigt i, hvad der er rigtigt og forkert. Hans folk har accepteret, at han er deres chef, og at når han giver ordre om at dræbe, så er det, fordi det er i orden. Soldaterne er forinden blevet undervist i krigens love og konventioner for at sikre, at de ikke i blind lydighed begår krigsforbrydelser.

»Altså, hvis jeg siger, 'skyd det barn' eller 'udryd den landsby', så skal de sige fra, og de ville også blive straffet for ikke at sige fra. Selv om de synes, jeg er verdens bedste chef, skal de selv vurdere, om delingsføreren og dem videre opefter, som giver ordrer, har hjemmel til det.«

Glæde over fjendens død

Når mødet står med Taleban og der skal slås ihjel, tøver Jacob ikke. Han pynter heller ikke på virkeligheden.

»Når vi møder talebanere hernede gør vi, hvad vi kan for at slå dem ihjel. Når de prøver at slå os ihjel, prøver vi at slå dem ihjel. Jeg har det helt OK med, at jeg synes det er i orden at slå talebanere ihjel.«

Han begrunder det med, at talebanerne gør ting, som ikke er i orden, og han siger, at det er ret enkelt for soldater, som er indsat i den kamp. De ved, at opgaven helt konkret indimellem er at gå ud og finde nogle talebanere og slå dem ihjel. Og sådan en opgave er faktisk en af de mest enkle opgaver, man kan give en soldat.

»De fleste opgaver, som omhandler at støtte stabiliseringsprocessen, har nogle langsigtede virkninger, som er svære at måle fra dag til dag, men ligesom en håndværker godt kan lide at gå hjem fra arbejde og vide, at nu blev det køkken færdigt, så er det også rart for os at vide, at i dag, der løste vi opgaven. Og den er meget konkret, når det handler om at slå nogen ihjel og få det gjort.«

Jacob indrømmer gerne, at han er en af dem, der jubler, når talebanere dør i kamp. Det er en kamp derude mellem to parter; det ved de, og det ved talebanerne.

»De giver alt, hvad de har, og vi giver alt, hvad vi har, og fordi konsekvensen er så enorm, hvis man taber, så er forløsningen ved at vinde også dét større.«

Ifølge Jacob er det i orden, hvis soldater synes de har haft en god arbejdsdag, der indebar at slå andre ihjel.

»Det er farligt, hvis de slipsemennesker, der sender os ud, ikke forstår, hvad det er, der sker i kampen og tager afstand fra, at man jubler, når man har nedkæmpet fjenden. Skal vi være kede af det, hvis vi er dem, der går levende fra en kamp, og sørge, fordi nogle stakkels talebanere nu er døde?«

Efter en kamp er Jacob og de andre soldater fyldt af en eufori og en lettelse, som muligvis er svær at forstå. De har lige overlevet. De har fået ram på fjenden, og er dem, der kan forlade kampen i live.

»Vi er lige lykkedes med den mission, vi er sendt ud på. De har sendt os ud med fare for vores egne liv, og så må vi ikke være lettede?«

Nedkæmpelsen af Taleban er en folketingsbeslutning, så Jacob antager, at legitimiteten for drabene er på plads.

»Derfor virker det hyklerisk, at vi så skal stå med sørgeansigter på og ikke må juble, fordi vi er lykkedes med det, vi er sendt herned for.«

Fjendebilledet Taleban

Helt så enkelt er det alligevel ikke, for selve det at slå ihjel har Jacob det skidt med. Han fortæller sig selv, at dem, han har slået ihjel, som udgangspunkt har forsøgt at slå ham ihjel. Her i Helmand forklarer han drabene med, at det afghanske folk igennem deres regering og det internationale samfund har bekræftet, at det kan være nødvendigt at slå Taleban ihjel for at få et bedre Afghanistan og en bedre verden. Men han kalder drabene en tragisk konsekvens af sit arbejde, fordi det er frygteligt at slå ihjel.

»Man kan ikke lade være med at tænke på, at ligesom jeg har kone, familie og venner, så er der en sandsynlighed for, at det har fjenden også. Det er ikke kønt at slå ihjel. En død krop er et frygteligt syn. Et syn, som hver gang berører én langt ind i sjælen.«

I situationen skærer han sin viden fra om netop det, at fjenden kan have familie og venner, for at det ikke skal forstyrre hans fokuseren på at vinde over ham. Han afpersonificerer manden og fokuserer på, at de er to modstandere, der begge er mødt op til kampen og begge kæmper for at vinde.

»Efter kampen kan jeg så igen klæde ham på med personligheden og f.eks. have respekt for den indsats han gjorde som modstander og det mod, han udviste. Talebanerne har ikke tilnærmelsesvis den udrustning og de våben, vi har, og alligevel vælger de kampen på liv og død.«

Jacob oplever, at han kan tale mig selv op i det felt, hvor fjenden bare skal dø. Men efter nogen tid er han alligevel tilbage i erkendelsen af, at det ikke er naturligt.

»Så er jeg tilbage ved, at det faktisk er i strid med mine grundværdier. Og fordi jeg er nødt til at gøre noget, som er i strid med mine grundværdier, så er det hamrende nødvendigt, at baggrunden og argumentationen for hvorfor jeg skal gøre det, er i orden.«

Det føler han, at den er her i Afghanistan.

Idealerne

Jacob oplever det som en tillidserklæring at blive sendt ud for at slå ihjel.

»Når Forsvarsudvalget siger god for, at vi skal deltage i en mission, så stoler de på, at vi kan finde ud af at skyde de rigtige og lade være med at skyde de forkerte. Vi bliver af regeringen faktisk givet den tillid, at vi kan håndtere det største ansvar, man kan give et menneske: At vi er i stand til at udøve dødbringende magt, når det er nødvendigt.«

Den idealisme, der blev vakt under den første udsendelse, består. Omverdenens reaktion på den har dog ændret sig fra Bosnien til Afghanistan.

»Jeg kan huske engang, når jeg sagde, at det var idealisme og patriotisme, der drev mig, så oplevede jeg, at det var fy-ord. Folk kiggede på mig som om jeg var fuld, for det var ikke ord, man forventede, at en fyr midt i 20'erne gik og brugte.«

Jacob gik over til forklaringen, at det var egoisme. Hvis han ved at gøre noget for andre og en bedre verden selv ville få det bedre, så gjorde han det jo i sidste ende for sig selv. Det kunne folk godt forstå.

»Så købte de den. Det ændrede nu ikke på, at det var idealismen, der drev mig. Hvis jeg havde en femmer for hver fest, hvor jeg har måttet forsvare, hvad jeg laver, så ville jeg være rig i dag.«

Men der er sket noget. Jacob tjener ikke særlig mange femmere for tiden. Han oplever i dag meget større forståelse for det at tage ud på missioner, end han gjorde for 10 år siden.

Forsvaret for Europa og Danmark står centralt i Jacobs motivation for at være eskadronchef i krigen i Afghanistan.

»Ved at vi er her, holder vi uden tvivl nogle terrorister beskæftiget på deres hjemmebane. Da USA, London og Madrid var blevet ramt, troede jeg, at København var det næste mål. Danmark havde været med USA og England i krig i Irak. Danmark var nu i krig i Afghanistan, igen med USA og England. De var begge blevet ramt, så hvis jeg var talebaner, ville jeg have angrebet Danmark som de næste.«

Personligt synes Jacob, at det er bedre, at han er hernede og har ansvaret for en masse unge mennesker, end at der var én, der var knap så god. Han har en opfattelse af, at han er god til det, han laver.

»Det lyder selvfedt, men sådan ser jeg det; det er et ansvar, jeg mener, jeg kan løfte, og derfor giver det mening for mig.«

Ligesom det at bo i et privilegeret land forpligter til at hjælpe dem, der ikke gør. Fordi evner og muligheder forpligter.

»Jeg bruger mine til at løfte mit ansvar her i krigen i Afghanistan. Det har jeg det godt med.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Inger Sundsvald

Forsvaret bruger mange ressourcer på at hvidvaske hændelserne, så det hele fremstår i det rette skær. Pressetjenesten har også en undergruppe af dedikerede ”frivillige”, der bruger megen tid på sagen i forskellige debatfora. De generer sig ikke for at bagatellisere enhver pinlig sag eller alvorlig følgevirkning. Og de har jo deres tal at holde sig til, som er ligeså pålidelige som enhver anden meningsmåling.

Thomas H. Pedersen

Niels Mosbak
Det er sådan i DK at man ikke må tvinge folk til psykolog medmindre de er til fare for sig selv eller andre.
Så folk skal selv opsøge hjælp, familen er ikke inddraget men det kan forsvaret vel overveje om ved dem som har problemer. der er gratis hjælp både til soldater og til pårørende.
Tror når folk er i behandling så følger de op ellers går de ikke udover spørgeskema 3 måneder efter og gruppe/enkelmand samtaler vi har når vi kommer hjem. der kan de opfange hvis nogen har brug for hjælp. Forsvaret har fokus derpå men der kan altid gøres mere.

Det er nu engang krig, som fører til ustabilitet.
Den primitive tankegang, som er grundlaget for enhver krig, udgør den største trussel mod civilisationen (sagt her under – og ikke uden forbindelse med – klimakonferencen).
Da jeg - for mange år siden - var ung, udgjorde Danske soldater med blå baretter på en måde et forbillede. Men idag er det simple lejesoldater, som sendes til Afghanistan.
Professionelle soldater der optræder som amatører og myrder civile under devisen "hvor der handles der spildes".
Hvad er det, som er så forbandet vigtigt, at der skal ryge fredelige civile mennesker med i kugleregnen?
Det er der simpelthen intet som er.
Amatører!
Lallende legetøjssoldater uden samfundsmæssig ansvarlighed og er et kærkomment redskab for politikere.

Soldaters udsagn om, at ”vi gør som vi får besked på” dokumentere krigens primitive væsen og soldaternes begrænsede tankegang. Men også uddannelses – og dannelsessystemets – mangelfuldhed i Danmark.

Problemet med krigen i Afghanistan er desværre resultatet af den undergravning, af FN organisationen, som har været under vejs i mange år og som virkelig fik et knæk da bl.a. Danmark medvirkede til at smide FN observatørerne ud af Irak, for bane vej for invasionen.

Willy Jensen:

."Da jeg - for mange år siden - var ung, udgjorde Danske soldater med blå baretter på en måde et forbillede. Men idag er det simple lejesoldater, som sendes til Afghanistan."

Så kort og præcist kan det faktisk siges.

Mosbak

Du har en forunderlig evne til at konkludere forkert på baggrund af mangelfuld viden, som fx:

"Og forsvarets store åbenhed til trods, har man omhyggeligt undgået at lave en samlet opgørelse over sårede danske soldater - javel, man oplyses om de enkelte tilfælde, og er ellers henvist til selv at tælle - selv om forsvaret naturligvis har det fuldstændigt præcise antal - men det skal ikke være for let at skabe et informeret grundlag for debatten."

Disse tal fandt jeg straks ved at se på Personeltjenestens hjemmeside - endog fordelt pr mission :
http://forsvaret.dk/FPT/Nyt%20og%20Presse/fakta/saaredeogomkomne/Pages/d...

Der er rent faktisk ret ofte artikler overalt i pressen om tilskadekomne veteraner, fx denne sprogofficer, der sidder i kørestol efter en tur i Irak, men alligevel roser Forsvaret for god handicaphjælp:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/304184:Liv---Sjael--Livet-gaar-...

Vedr. Forsvarets udvikling er det min vurdering, efter, at jeg i en årrække efter hjemsendelse i 1990'erne var helt uden kontakt med militæret, indtil jeg for nogle få år siden tegnede reaktionsstyrkekontrakt, (hvormed man jo har en helt normal civil arbejdsgiver, både før og efter indkaldelse til en mission)
at hele "virksomhedskulturen" - i hvert fald i Hæren på de udførende niveauer - rent faktisk har udviklet sig nærmest som nat og dag, til det bedre, hvor man i dag stort set overalt er særdeles målrettede og professionelle.

At bruge de to fyrede officerer i jægerbog-sagen samt FKOs ditto håndtering som udtryk for samtlige 22.000 ansatte er ligeså tåbeligt, som at påstå, at pga. een dømt politimand, er hele korpset dybt kriminelle.
Personligt ville jeg ønske, Politiet havde udviklet sig bare en brøkdel så meget som Hæren, så vi bla. kunne have sluppet for rettighedskrænkende kæmpebrølere som :
"Det kom bag på os, at der var så mange anholdte"
- bare fordi "Politigeneral" Vittrup sidder i Kabul og ikke i KBH, til opfølgning af denne egen doktrin...

Ang. PTSD og andre psykologiske følgevirkninger er der bestemt grund til at være tage disse risici dødeligt alvorligt, men dette er jo noget der kan ramme alle slags danskere, fx. ældre personer, hvis mangeårige ægtefælle eller samlever dør :

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/325713

..men jeg er ikke i tvivl om, at Forsvarets Psykologer stadig har utroligt meget at lære, - bla. at man stadig stort set kun har ansat civile psykologer; næsten uden militær erfaring, og fortsat undlader at have udsendt faste psykolog-teams i missionerne, men stadig lader feltpræsten forestå den psykologiske "debriefing" af dem, er lige er kommet hjem fra en række hårde kampe.

Problemet er dog et generelt samfundsanliggende, da selv Universiteternes sundhedsfaglige fakulteter jo stort set ikke ulejliger sig til at forske i, - eller på anden måde opbygge viden om - psykiske traumer påført af krigstjeneste og lignende forhold.

Willy Jensen / Thomsen

Præist hvilke positive eller gavnlige effekter, kan I pege på, en eneste af disse FN missioner, som I nævner har haft ??
Jeg har selv været udsendt i FN missioner, og kan ikke pege på en eneste positiv følge, som de lokale parter ikke ville havde foretaget på egen hånd uden de mange spildte ressourcer i form af FN personel.

Da FN-soldater havde til opgave at passe på menneskeliv i steder som Srebrenica og de øvrige steder i Ex-jugoslavien, i Rwanda, Mogadishu, mv. mv. resulterede dette jo massakrer på tusindvis af mennesker - lige for øjnene af FN-styrkerne

Inger Sundsvald

Nu er det jo ikke ”kun” psykiske følger for udsendte soldater som Forsvaret og politikerne tager let på og forsøger at nedtone af merkantile årsager. I ”Fyens Stiftstidende” var der for nylig en kronik af Paul Hegedahl, som jeg her vil poste, med tilladelse fra Paul Hegedahl:

Prisen på en soldats liv

”Vejsidebomber en den farligste fjende for de danske soldater i Afghanistan.
Hvorfor investerer forsvaret ikke i krigsrobotter?

Siden 2002 har 30 danske soldater mistet livet i Afghanistan. Hertil kommer et stort antal sårede og psykisk nedbrudte. Helt overvejende på grund af vejsidebomber.

Når soldaterne skal sikre sig mod vejsidebomber, er der flere fremgangsmåder som for eksempel afsøgning af ruter og tjek af kritiske punkter og hindring af den elektriske impuls, der skal udløse bomben. Indirekte ved anvendelse af køretøjer med ekstra kraftig pansring.

Nu er der - samtidig med de nye tab – opstået en alvorlig diskussion om, hvorvidt de danske pansrede mandskabsvogne er tilstrækkeligt sikre. Hærens Operative Kommando har netop udsendt en redegørelse om dette forhold. Den er i sin formulering meget tvetydig. Uden at det siges direkte, fremgår det tydeligt, at økonomien i høj grad spiller ind: ”Opgradering af beskyttelsesniveauet på PMV M113 er grundet vægtforholdene et meget omfattende projekt og vil kræve, at køretøjet skal bygges helt om (...) En proces, som vil koste mellem fem og otte millioner kroner pr. køretøj, hvis det besluttes at opgradere køretøjerne som anbefalet af Hærens Kampskole. Imidlertid undersøges det for tiden (...) om det vil være mere hensigtsmæssigt at indkøbe nye og moderne køretøjer med et større udviklingspotentiale. Beslutning herom vil blive truffet i forbindelse med forligskonsolideringsprocessen”.

Og: ”Imødegåelse af vejsidebomber handler ikke kun om pansring, men også om at kunne finde og uskadeliggøre bomberne og de bagmænd, der får dem udlagt. (...) Og vore anstrengelser på dette område er generelt på højde med, hvad man ser hos vores samarbejdspartnere”.

Her må Hærens Operative Kommando tale mod bedre vidende. Det er en dokumenteret kendsgerning, at brugen af militære robotter medvirker til færre menneskelige tab. For eksempel foreligger der fra Det polytekniske Universitet i San Luis Obispo, Californien, USA en omfattende rapport om militære robotter og hvordan de kan medvirke til færre menneskelige tab. Her oplyses, at USA, siden landet gik ind i Afghanistan i 2001 og Irak i 2003
til og med 2007 har brugt over 5000 robotter til at neutralisere 10.000 såkaldte improviserede bomber, det vil sige vejsidebomber og miner. Den amerikanske kongres besluttede allerede i 2000, at en tredjedel af hærens angrebsfly og kampvogne skal være ubemandede i henholdsvis 2010 og 2015 for at spare liv og sikre en mere
effektiv hær.

Det danske regering har åbenbart ingen planer om at anskaffe sig sådanne robotter, ligesom der ikke foreligger nogen strategi for brugen af robotter i det danske forsvar. I en e-mail til fagbladet Ingeniøren i marts 2009 anfører Forsvarsministeriet, at robotterne på markedet er for dyre. Pressesekretær Henrik Levysohn udtalte på vegne af ministeriet: ”’Udviklingen på området viser fremskridt, men omkostningerne i forbindelse hermed er betragtelige og kun enkelte projekter fører til robotter, som er i stand til at bidrage til opgaveløsningen på en effektiv og økonomisk rentabel måde” (sic!).

Der findes i dag en robot, der kan udstyres, så den kan bruges til desarmering af bomber, rekognoscering og transport. Der findes også en mindre, fjernstyret udgave, der kun vejer 18 kilogram og kan bæres rundt af en soldat og sættes ind i forskellige farlige operationer. Det er den såkaldte Packbot fra den amerikanske leverandør iRobot. Den er hurtig og robust og kan bruges til rekognoscering, opsporing og ødelæggelse af miner og vejsidebomber. Packbot blev første gang brugt i Afghanistankrigen i 2002 og er siden blevet solgt i flere tusinde eksemplarer. Den koster fra 265.000 kroner.

Mange af de danske soldater, der har mistet livet, er blevet dræbt på fodpatruljer. De nævnte robotter kunne have forhindret flere af disse tab.

Det fremgår ikke af den nævnte e-mail, hvordan Forsvarsministeriet beregner prisen på en dansk soldats liv i forhold til anvendelsen af isenkram. En rapport viser, at en udsendt dansk soldat koster 14,6 millioner kroner. En udsendt britisk soldat koster 27,8 millioner kroner og en norsk 37,5 millioner kroner. I en sammenligning af en række landes væbnede styrker ligger Danmark i top, når det gælder antal udsendte soldater for færrest skattekroner. Tallet er fundet ved at sætte de samlede forsvarsudgifter i forhold til antallet af aktuelt udsendte soldater.

Så samtidig med, at der holdes smukke taler om, hvor vigtigt det er at bidrage til udviklingen af demokratiet i Afghanistan, til de afghanske kvinders frigørelse, til fri skolegang og mange andre smukke visioner, bliver det hele gjort op i økonomi: prisen på isenkram kontra dræbte, sårede og psykologisk nedbrudte danske soldater. Det er helt uholdbart.

Fællestillidsmand i Hæren, Henrik Bording, der selv har erfaring fra Afghanistan, har udtalt: ”Vi kan ikke sætte pris på et menneskeliv. Hvis der findes robotter, der kan mindske antallet af farlige situationer, der opstår under vore militære operationer og måske redde liv, skal vi selvfølgelig investere i dem”.

Forsvarsudvalget var i marts 2009 på besøg på det amerikanske forsvars testcenter Fort Bliss i Texas. Her blev de blandt andet præsenteret for den ovenfor nævnte PackBot. Forsvarsordfører Ib Poulsen fra Dansk Folkeparti er meget indstillet på brugen af robotter, og såvel Karsten Nonbo, Venstre, og John Dyrby Paulsen, Socialdemokratiet, er enige; men Nonbo vil holde pris og kvalitet op mod, hvad der ellers bruges penge til i forsvaret, og Dyrby Paulsen siger: ”Prisen på disse ting ender som regel med at blive højere end det, producenterne lover. Men vi skal følge det tæt og være klar til at rykke”.

Så der er lige igen spørgsmålet om, hvordan man kan sammenligne menneskeliv og isenkram. Holger K. Nielsen ser ønskerne om indsættelse af robotter som en kampagne fra våbenfabrikanternes side.

Der er klart en række etiske overvejelser i forbindelse med de mere avancerede krigsrobotter, der anvendes og planlægges anvendt. De etiske problemer drøftes nu meget indgående. I et par rapporter, der er tilgængelige på nettet, opfordres både robotproducenter, myndigheder og forskere til nøje at overveje, hvilke risici og etiske problemer, der kan opstå ved brug af militære robotter. At den diskussion kommer nu, skal ses i lyset af den amerikanske kongresbeslutning fra 2000 om, at en tredjedel af alle operationelle angrebsfly skal være ubemandede til næste år og at en tredjedel af alle militære kampkøretøjer skal være ubemandet i 2015.

Nogle taler om, at vi, hvis vi i højere grad bliver i stand til at beskytte egne soldater, hurtigere vil vælge at anvende magt i konfliktsituationer. Men netop når det gælder vejsidebomber, der er den mest alvorlige trussel mod danske soldater må enhver etisk overvejelse falde ud til fordel for anvendelsen af robotter. De indsættes til beskyttelse mod et djævelsk våben.

Situationen i Afghanistan bliver mere og mere alvorlig. Indsættelsen af flere soldater fra USA vil ikke sikre danske soldater mod vejsidebomber. De vil kræve flere danske soldaters liv og førlighed, hvis ikke der bliver gjort noget
effektivt mod dem.

USA er helt klart den nation, der er førende inden for brugen af krigsrobotter. Danmark er et af de lande, hvor robotforskningen er mest avanceret - fortrinsvis inden for industri, velfærd og leg og underholdning, men altså ikke på det militære område - og det danske forsvar anvender, trods de erfaringer, USA’s militær har opnået og trods Danmarks åbenlyse tætte kontakt til netop USA’s militær, i langt mindre grad – om overhovedet - robotter, der kan spare menneskeliv, selv om der givet vil være faglig kapacitet til rådighed til at træne danske soldater i anvendelsen af dem - og videre udvikling.

Danmarks regering bør tage ved lære af USA’s viden med hensyn til, hvordan man kan spare menneskeliv.
Det vil være betydelig mere acceptabelt at køre en bunke metalstykker til genbrug frem for at blive ved med at få flagsmykkede kister hjem - vist i baggrunden for floskelfyldte interviews med ministre og generaler, der skal tilbage til deres skriveborde og budgetter.”

Paul Hegedahl er forfatter og tidligere erhvervsleder.

Kære Inger Sundsvald,

danske regeringer har lært af Reagan og Bush, at skal man have fred til at smadre det hjemlige samfund, så skal man aflede folks opmærksomhed ved at smadre et andet samfund imens, - og den opmærksomhed samles naturligvis bedst, ved at sørge for at der går menneskeliv tabt.

Inger Sundsvald:

"Nu er det jo ikke ”kun” psykiske følger for udsendte soldater som Forsvaret og politikerne tager let på og forsøger at nedtone af merkantile årsager..."

Det vælger jeg at forstå derhen, at du kan tilslutte dig øget forsvarsbudgetter...;o)

"krigsrobotter"

Uden at have det store detaljekendskab til emnet krigsrobotter - så kan jeg udmiddeltbart ikke få øje på nogen (eksisterende) type som vil have den store praktiske anvendelse i Helmand - pengene kunne bedre bruges andetsteds i systemet.

Inger Sundsvald

Lars Hansen:
”- pengene kunne bedre bruges andetsteds i systemet”

Hvor?

Pansrede mandskabsvogne? – Eller måske hos pressetjenestens juhu- og skrivebordsgeneraler?

Hvis du forsøger at være morsom ang. øgede forsvarsbudgetter, så falder det til jorden. Dispositionerne har været mere end elendige: Ubrugeligt grej, græsslåmaskiner, Olfert m.m.m.

Hvis jeg må citere Søren Mørch:
”Når mange – alt for mange – danske soldater er blevet slået ihjel og lemlæstet i Afghanistan, så er det, fordi danske politikere og officerer har forsømt deres første pligt: At passe på deres mandskabs liv og helbred”.

Jeg kan ikke forestille mig et bedre sted i systemet at bruge penge, end i sikring af soldaternes liv. – Og så måske til uddannelse i almindelig menneskelig anstændighed overfor ”fjenden”.

Inger,

Det er det rene vrøvl. Paul Hegedahl aner ikke, hvad han taler om.

Jeg har tidligere diskuteret det indgående med ham her.

Vi er jo ikke i Afghanistan med det formål at finde vejsidebomber. Vi er der for at skabe sikkerhed. Det kræver tilstedeværelse og patruljering af afsiddede soldater i de områder, hvor lokalbefolkningen bor. Det foregår til fods. Derfor er hverken pansring eller Hegedahls fantasifulde robotter en løsning på nogetsomhelst.

Iøvrigt er de robotter, som Hegedahl viste mig, blot lidt mere avancerede udgaver af rullemarie. Dvs vi skal først finde bomben selv, og så kan robotten afmontere den. Det er der ikke noget nyt i og så er vi lige vidt.

Siden vejsidebomber begyndte at blive et problem i Irak i 2005 har hele den vestlige verden inklusiv DK prøvet at finde teknologiske løsninger på problemet. Der er ikke fundet nogen, der fjerner truslen helt endnu.

Det bedste forsvar er derfor stadig god træning i et opdage dem og uforudsigelighed i patruljemønstre for at gøre det sværere for modparten at placere dem rigtigt.

Hvis en vejsidebombe udløses med en mobiltelefon, så burde militæret måske kigge på noget så simpelt som en mobiltelefon-scrambler ... de fås til priser fra omkring 1-2.000 kroner - se f.eks. http://www.tayx.co.uk/cell-phone-jammer-blocker.html

Simple udløsere med en walkie-talkie lignende udløser, er lidt sværere at klare, men en bredbånds-sender kombineret med en følsom synkroniseret modtager, vil kunne sniffe radioresonansen fra sådan en dims, hvis den sendes lidt i forvejen.

I det hele taget må man forundres over, at den slags primitive angrebsformer lykkes mere end en enkelt gang eller to, og at det eneste modtræk er kraftigere panser.

"Hvor?"

Umiddelbart og til en start kunne man opbygge mere tilstrækkelige materielbeholdninger til enhederne - således enhederne råder over ALT normeret materiel såvel hjemme som ude.

Og så kan jeg iøvrigt tilslutte mig Vibes bemærkninger.

Men udover den aktive beskyttelse, som ligger i at kunne identificere en bombe on-site, så er der jo også muligheden for at analysere lidt på teleselskabernes logninger af de typiske mønstre omkring kendte SIM-kort, der har været brugt til vejsidebomber.

Sven,

Vi har alt, hvad du kan forestille dig af brugbare modforholdsregler.

Lureminer er bare ikke altid lige lette at undgå. Vi taler ganske almindelig snubletråd eller trykudløsning. Hvis de fjernudløses kan det klares med en træktænder og en snor.

I en enkelt landsby med fem huse, har vi oplevet op til halvtreds. Vi finder langt de fleste, men af og til går det desværre galt.

Vi har ECM'ere (Electronic Counter Measures) som dækker pænt - men naturligvis ikke når vi tale en simpel ledning og et batteri eller miner for den sags skyld.

SK:"så er der jo også muligheden for at analysere lidt på teleselskabernes logninger..."

Du er næppe den første som har fået den ide...

Kære Kim Vibe & Lars Hansen,

jamen hvis man har ECM osv., så må det jo være længe siden, at nogen har haft held med en primitiv mobiltelefonbombe?

Inger,

Vi har læst hele kronikken, og det er typisk lægmandvrøvl fra ende til anden. Sammenrodning af fakta og ude i skoven konklussioner.

Lad os nu se dig eller Hegedahl fremvise denne robot, der med et trylleslag løser problemerne. Den sidste var som sagt bare en rullemarie.

Og ja soldaterne er godt klar over, at formålet med krigen ikke er at sikre soldaterne, for så kunne vi jo have holdt dem hjemme eller lade blive i deres lejre.

Og man vinder ikke krige ved at bruge hele sin styrke på at lede efter miner. Der er en lang række opgaver, der skal løses for at skabe sikkerhed. At fjerne luremineringer er kun en lille del af det.

Kære Peter Pedersen,

forskellen på T.Hansen-grej og stumper der opfylder MIL-STD-810 er, at der går en hel del tid fra man finder ud af at man har brug for stumpen, til den har været igennem den sidstnævnte test ;-)

Sundsvald:"uden at komme med forslag"

Jeg skal gerne gentage:Umiddelbart og til en start kunne man opbygge mere tilstrækkelige materielbeholdninger til enhederne - således enhederne råder over ALT normeret materiel såvel hjemme som ude.

Desuden mener jeg nu, på grundlag af Paul Hegedahl artikel som jeg naturligvis læste, at min indsigt i krigsrobotter udmærket måler sig med Hegedahls.

Ok Inger,

JEG har læst hele kronikken.

Hegedahl skriver, at hans robotter kunne have forhindret vores tab. Jeg mangler stadig at se denne (trylle)robot.

Han nævner konkret Packbot. Det er en mandbåren rullemarie. Den er sikkert fin til at demontere bomber, men det hjælper ikke, når man har trådt på den.

Og det er ikke, når bomberne demonteres tabene kommer.

Kære Karlsen

Det er vel trods alt de færreste af os, der køber elektroniske hjælpemidler, der ikke er gennemtestet og opfylder de gængse normer, og dermed er påklistret CE-mærker mv.
Personligt mener jeg, det ville være aldeles uansvarligt, hvis de sendte elektronisk grej afsted, uden at det er gennemtestet, om det
pkt. 1) virker efter hensigten,
og 2) om det også fungerer gennem længere tid i den enorme hede, den stedlige ufatteligt store mængde sand, der trænger ind overalt, om det kan tåle alle de kraftige slag og stød, det konstant får ved kørsel i et køretøj i missionsområdet, osv. osv.

Kære Peter Pedersen,
naturligvis er jeg da ikke modstander af, at militæret sætter en høj funktionel standard for deres materiel.

Men eftersom der stadig skrives om "mobiltelefonaktiverede vejsidebomber", så nævnte jeg blot, at hvis det stadig var et problem, så ville jeg da hellere selv anskaffe mig sådan en stump (og i værste fald hos T.Hansen), hvis jeg skulle vente på at få en camouflagefarvet-model udlevere hjemmefra.t

PS: et CE-mærke betyder såmænd ofte bare, at en offentligt ansat ingeniør har kigget på en produktbeskrivelse og en tegning, og accepteret at producenten benytter mærket.

Konsumprodukter testes næsten udelukkende af producenten selv, og at det gøres ordentligt, er vel egentlig kun sikret af producentens produktansvar og garantiudstedelse.

Nå¨r man taler om MIL og andre høje standarder, så involverer det ikke kun uafhængig test og godkendelse af enheden, men også godkendelse og tilsyn med produktion, afprøvning, osv.

kære karlsen

Mange af "svendene" på jorden / i sandet anskaffer sig rent faktisk også alle mulige typer af gear og grej (tit for mindre formuer), hvis de mener, der findes noget, der er bedre end det militære, eller hvis de synes, det er mere bekvemt at bruge - naturligvis for egen regning og risiko.

Lars Hansen

" Blot fordi en tidligere udsendt udvikler en psykisk sygdom er det ikke givet dette alene skyldes hans udsendelse(r)."

Det har du fuldstændig ret I - den overvejende del af mine traumer stammer fra arbejdet for Dansk Politi, efter næsten 25 års tjeneste.
I øvrigt er PTSD ikke alene en psykisk lidelse, personer der har PTSD genererer større mængder kamphormon, hviket på sigt kan medføre forandring i hippocampus i hjernen.

- - -

Jeg har til gengæld debriefet en svensk politikollega, der efter at have overværet en familie blive udslettet af en mortergranat, klappede sammen.
Han havde tredive års tjeneste bag sig, en noget mere erfaren mand, end 22 årige soldater.

Jeg ved selvfølgelig godt hvor skoen trykker for forsvaret i den sag.

Man kan ikke træne folk til til at "cope" krigsoplevelser, og det er derfor de tager skade.
Det har man ikke lyst til at tale om, og da slet ikke da skaderne ikke kan ses, eller er umiddelbart iøjnefaldende.

" Lidt ligesom en tørlagt alkoholiker konstant prædiker om faren ved alkohol."

Ja, en form for ny puritanisme?

Næ, det er helt skudt forbi - mine motiver er selvfølgelig baseret i mine personlige erfaringer -

om hvordan en arbejdsskadesag der tager 7 år at gennemføre, er en ensom kamp uden hjælp fra fagforbund eller den arbejdsgiver i hvis tjeneste du har været - i næsten 25 år.

Der kan man tale om at føje spot til skade!

Og forsvaret er ikke bedre i den sag, heller ikke forbundene skulle jeg hilse og sige fra andre kolleger..

Om jeg er bitter - nej Lars, jeg har haft et fantastisk arbejdsliv, med stor autonomi, jeg har set yderpunkterne i Danmark, både geografisk og socialt, jeg har været ude at gøre en forskel, som det jo populært hedder, både i Danmark og internationalt.
Jeg har faktisk stadigt et fantastisk liv - jeg mener, hvem f... havde forestillet sig, at en snottet proletar unge som mig, fra det centrale København skulle ende på Kreta?

Og hvis man endelig skal sammenligne det med et afhængighedsforhold - så ville jeg sige til de unge mennesker:

Når I skriver under på denne kontrakt skal i gøre jer klart, at I samtidig får adgang til et af de farligste og mest afhængighedsskabende former for narkotika i verden - "adrenalinkick".

Det er tilgængeligt for nogle "få udvalgte" der udfører særlige opgaver, som ikke alle i samfundet kan få adgang til.
I kommer til at tilhøre en eksklusiv gruppe af narkomaner - kaldet "helte".

Andre der forsøger at opnå samme "kick", klassificeres som "kriminelle."

Adgang til stoffet fås kun ved at udsætte sig selv eller andre for fare - og stoffets effekt stiger ligefremt proportionalt med faren, idet adgangen til stoffet reguleres kemisk i hjernen, og det kræver træning at indtage stoffet, idet man ellers risikerer at dø ved første indtag.

Rusen ligner amfetamin en smule, den giver kræfter ud over det almindelige, kan give en følelse af usårlighed, der dog ikke er reel, og når rusen klinger af, er lykkefølelsen intens.
Undervejs kan der opstå øjeblikke af fuldstændig klarhed over livets basale enkelthed, man kan få deja vu indsigt i egen tilværelse, og knivskarp observation af omgivelserne, som et fotografisk pladetryk ætset i hjernen.

Under indtaget kan der opstå ubehagelige bivirkninger, såsom tunnel-syn, ukontrollable spasmer, fuldstændig eller midlertidig desorientering, og afgang af urin og fæces, hvilket træning imidlertid modvirker.

Yderligere uheldige bivirkninger, kan være særdeles ubehagelige synsindtryk, eller blod, smat og hjernemasse fra egne eller modstanderens adrenalin-kick narkomaner, smurt på hud eller tøj, det er IKKE er hallucinationer!

Længere tids vedvarende brug, kan medføre skader på psyke, krop og i værste fald medføre døden.
Den individuelle tolerans kan ikke forudsiges, og et enkelt tilfælde kan både være vanedannende eller dødeligt.
Som med alle andre afhængighedsskabende, narkotiske stoffer, vil brugerne til enhver tid afvise enten at de er afhængige, eller at stoffet har nogen indflydelse på lige netop dem.

Den dag du ikke kan tåle stoffet mere vil du skulle erkende, at indtaget af stoffet, selv om det er sket i fælleskab med andre - lynhurtigt fører til eksklusion af gruppen, idet resten af gruppen godt ved at den individuelle tolerans er uforudsigelig.

Der findes ingen aftrapning - kun en kold tyrker, der hvis din personlighed og karakter er intakt, medfører at du må tage afstand fra "adrenalin pushere", fordi du som tidligere narkoman ved, at der er en nøje sammenhæng mellem adrenalin, og vold, mord og modbydelighed!
Hvilket er grunden til at det er uønskeligt i alle samfund.
Man vil på grund af angst ekskludere og stigmatisere dig, og med mindre du bevarer din personlige integritet vil det lykkes for dem.

Så det er sådan jeg ser forsvarets koldkrigere her på siden - som en gang "adrenalin pushere".

Peter Pedersen

Tak for den ;-)

Men jeg er glad for linket til statistiken, idet jeg tidligere har efterlyst det også her i debatten, og den gang havde ikke en gang Lars Hansen styr på det.
Det er rart at se at forsvaret opper sig.

Anita Storr-Hansen

Tak, Niels Mosbak. Du roerer ved noget meget centralt. Det samme gaelder for de internationale hjaelpeorganisationer. Mange af mine kollegaer i FN-systemet udviklede, hvad jeg vil kalde 'adrenalin-symptomet'. Vi taler stadig om det. De oplevede f.eks. krigen i det tidligere Jugoslavien og belejringen af Sarajevo, og derfor var de - ikke mindst i egne oejne - nogle fandens karle. De kunne bare. De var klar til at blive sendt til endnu farligere steder som for eksempel East Timor, Irak II og nu Afghanistan etc. Det er formentlig ogsaa en af aarsagerne til, at internationale organisationer mener, at de kan goere en forskel hvorsomhelst. Der er altid kandidater, som er villige til at blive udsendt hvorsomhelst for enhver pris 'for at hjaelpe'. Men hjaelper de sig selv (pga syndromet) eller de noedlidende? Vel, da en medarbejder for FN involveret i Oest Timor-operationen blev spurgt paa CNN, hvorfor FN ikke gik ind i omraadet for at distribuere mad til de sultende, svarede han, hvad jeg mener var 'to the point' og illustrerede samtidig dilemmaet: "This is a life saving operation, not a life risking." Adrenalin-folket maatte vente for en tid eller soege nye farligere graesgange.

Anita Storr-Hansen

Fru Sundsvald,
Pointen er netop at udtrykke den stoerste sympati for de danske soldater, der saetter deres liv paa spil i Afganistan, men at paapege at for andre (civile), der kan vaelge, kan det somme tider ikke blive farligt nok.

Peter Pedersen.
Du forsøger at sidestille blåbær med gule ærter.
Det er prisværdigt at du har været udsendt som FN soldat.
Selve denne måde, at forsøge regulering af konflikter, som kan resulterer i civile tab er prisværdig.
Eksemplerne du henviser til, giver ikke anledning til anklager mod FN tropper.
Omvendt har FN tropper i nogle situationer desværre heller ikke været istand til at forhindre overgreb mod civilbefolkningen p.gr.a. deres mandat.
Selve grundlaget for - selve den etik der ligger i ideen - FN tropperne er fremadrettet.
Denne organisering af dele af det internationale samfund er ganske ny. Blot få årtier gammel. Mens organiseringen gennem nationalstaters aggression -. som vi kender dem idag - er flere hundrede år og, har det vist sig, ikke har løst det grundlæggende problem for civilisationen: krigen.

Fremfor overlade internationale konfliktområder til nationalstater burde udviklingen af FN være blevet intensiveret.

…har du hört någon gång musiken,
när jag fattar helt lätt din hand,
och i världen omkring finns riken,
men de är alla samma land.

Tekst: Beppe Wolgers
(fra Mitt Eget Land (iøvrigt med Kjeld Ingrisch på Dansk))

Anita Storr-Hansen

Jeg har selv været udsendt af FN i Jugoslavien, og det var en af de første missioner i nyere tid, bortset fra FN's mere permanente missioner.

Det jeg har erfaret er, at i dag sidder folk i de forskellige veteranforeninger og folk med PTSD og skændes om hvem der har været i de farligste missioner - du kan se det i forskellige fora på nettet.
Helt idiotisk - de er alle produkter af den samme ting - krig.
De har i virkeligheden alle sammen fået deres adrenalin kick, fordi det er jo det det handler om helt basalt - eller for at skære det ud i pap - det er den umiddelbare belønning ved at udsætte sig for livsfare, på baggrund af nogle mere abstrakte ideer omkring samfundsindretning. Hvad skulle ellers være drivkraften - penge - nej, så stor betaling er der ingen der tilbyder.

Inger Sundsvald

Anita Storr-Hansen

Jamen så fortæl mig lige hvor du ser de ”civile” her i denne debat, som ikke kan få det farligt nok. Hvordan kan du vurdere hvem der er ”civile”?

Du må have en helt exceptionel livlig fantasi.

Og jeg er en idiot, der forsøger at indgå i en fornuftig debat med nogen som dig.

Mosbak

Vedr. "adrenalinpushere"
Med al respekt - og medfølelse - for dine lidelser, kan du jo ikke udtale dig om, hvordan det langt overvejende flertal, som kommer hjem uden psykiske lidelser, reagerer.
Personligt er jeg ikke - og bliver heller næppe nogensinde - afhængig af noget adrenalin- kick.
Tvært imod.

Husk nu lige på, at siden Gaza (1) i 1948 har mere end 110.000 mænd og kvinder gjort militærtjeneste i udlandet af den ene eller anden art - og en forbavsende stor del af disse har jo oplevet div. grusomheder i et eller andet omfang.

Der er i alt mellem 10-15 % af alle, der har brug for psykologhjælp af større eller mindre omfang, men
undersøgelser fra Forsvarets Psykologtjenestes samt fagforeningernes viser, at langt de fleste har det fint efter hjemkomsten, og mange rent faktisk vender hjem i stærkere tilstand :

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/308891:Danmark--Danske-soldater...

Om militærets psykologer, statistik mv. kan ses :
https://imp.fak.dk/default.aspx

Mosbak,

De amerikanske veteranforeninger lever af offentlige midler og har en interesse i at puste tallene op.

Omkring din adrenalin pusher ting. Så er jeg på mange måder enig. Jeg er i hvert fald adrenalin pusher. Hvis jeg ikke kommer ud med jævne mellemrum, keder jeg mig ihjel.

Jeg er i princippet også enig i, at lang tids adrenalinpåvirkning er usund, og at hvis man gik patrulje i greenzone hver dag ti år i træk, så vi alle formentligt tage skade.

Nu er påvirkningen jo langt mere kortvarig. Der er ingen, der er ude hele tide og for langt de fleste går der mange år mellem udsendelserne. Det er til at håndtere ti-femten udsendelser i løbet af et helt arbejdsliv for de fleste.

Der er helt sikkert nogen, der ryger i svinget undervejs, ja nogle af dem allerede på deres første tur, men vi taler her om promiller.

Så ved jeg ikke helt, hvor du får det der med at pisse og skide i bukserne fra. Har du læst for meget Sven Hazel?

Selv for dem, der knækker under kamp , sker det kun for et fåtal. Jeg har engang hørt om én. Dem der får et kick ud af det, skal nærmest holdes tilbage under kamp. Og det er altså over 80 procent.

Willy Jensen

Jeg er enig i, at ideen med FN er idealistisk og en smuk tanke, der moralsk set er det rigtige, samt at civile FN-medarbejdere ofte kan have en vigtig rolle at spille.
men pga, mine praktiske erfaringer med det militære del af FN, er det min klare opfattelse at FN-tropper som sådan er rent spild af ressourcer, som i dag har som eneste gode effekt, at fordoble BNP for fattigere lande, der udsender store FN-kontingenter som Bangladesh, Nepal, Rwanda mfl.

Som Anita Storr-Hansen påpeger, er der lande, der er for farlige for FN.
Udsendte man fx. Bangladesh-soldater til Afghanistan under FN- flag i stedet for ISAF ville disse med stor sandsynlighed blive totalt nedslagtet af Taliban, inden for meget kort tid.

Kære Inger Sundsvald

Lad mig give dig nogle af de overvejelser der kan ligge bag, når man melder sig til at blive udsendt.

Punkt 1. Betaling ikke uden betydning, men det kan ikke stå alene - hvis man tager afsted alene for pengenes skyld, bliver man på et eller andet tidspunkt "yellow" bange for at være i missionen.
Omvendt er det sådan, at vi har det ligesom "de frække piger" - uden penge gør det ondt!

Punkt 2. Lyst til udvidelse af horisont og viden - i et internationalt miljø - he he. Det lyder som en erhvervs annonce.

Det er faktisk rigtigt - jeg har arbejdet med politifolk fra 19 forskellige nationer, lært om kulturer og nationer fra Argentina til Nepal, russere og amerikanere.
Jeg har boet hos en serbisk familie i 7 mdr., og delt civilbefolkningens vilkår, i et krigsområde, omend jeg ikke var underlagt deres "restriction of movement" eller mangel på fornødenheder.
Jeg har lært at vaske mig i isterninger og børste tænder i slivo, når der ikke var vand eller strøm.
Blevet vækket af luftalarmer, og tanks i gaderne, håndgranater og antiluftskyts, hvilket man vænner sig til. Luftalarmer er det intet problem at sove fra.

Erfaringer som de fleste mennesker ikke kommer i nærheden af. (og det er godt for dem).

3. I forsvarets regi - og til dels også i politiet - er det en kærkommen anledning til at slibe rundsavene på albuerne, og bringe sig i position til en ledende stilling hvis man har de ambitioner. (hvilket jeg ikke har haft.)
I forsvaret er det nærmest sådan, at hvis ikke du er villig til udsendelse, er din karriere bag dig.

4. Det er okay at arbejde for FN - for fred!
Det der har sneget sig ind, og gør en forskel for mit vedkommende er, at man er gået fra fredsbevarende til fredsskabende missioner - det vil sige, at FN bliver en part i konflikten, hvilket i høj grad udfordrer neutraliteten.

Men der er lige så mange overvejelser som der er udsendte - og lige så mange afvejninger sikkert, men det fællestræk har de blandt andet, at de alle sammen tror på, at de kommer hjem i live, og uskadte.
De er alle sammen tiltrukket af "et spændende arbejde" - noget som andre mennesker udlever gennem gyserfilm eller extrem-sport.

Og det er lige der vi er henne - hvor meget ved en mand i begyndelsen af tyverne om krig?
Hvor meget vidste jeg om virkelighedens politi, da jeg startede?

Det jeg kunne læse mig til, det som "enhver" ved - hvilket er nærmest ingenting. Bortset fra at det er spændende.

Hvad ved soldater om at hakke folk ihjel med et tungt maskingevær før de selv har prøvet det?
"Vi skød på alt med puls" som det så smukt er udtrykt i en bog.

Som om man kan gøre den slags ting uden omkostninger. Det skal man i bedste fald være betalt af forsvaret for at tro på.

Kim Vibe

"Så ved jeg ikke helt, hvor du får det der med at pisse og skide i bukserne fra. Har du læst for meget Sven Hazel?"

Næh du, jeg er ikke sådan en der skider og pisser i bukserne - jeg var sådan en der fik andre mennesker til det - mange mennesker får den trang når de står i den forkerte ende af en maskinpistol.
Eller bliver overrasket af politiet i færd med helt banale ulovligheder. ;-)

Peter Pedersen

Med al anerkendelse af din medfølelse som jeg opfatter som oprigtig, må jeg lige korrigere en ting.

Jeg har rent faktisk arbejdet i næsten 10 år efter jeg kom hjem fra mission, og til jeg fik konstateret PTSD.

Så det er ikke så længe siden, jeg har sluppet adrenalin-kicket.
Så længe man er i det, mærker man det ikke...

Jeg kan selvfølgelig ikke vide, hvad din egen personlige begrundelse har været, for at sætte livet på spil - men det er svært at forklare med et konkret rationale - ikke sandt?
Løn - ha, ha, ha... vi er jo dog offentligt ansatte.

Og selvfølgelig kommer soldaterne hjem som bredere mennesker - nogle af dem.
Andre dør, eller bliver invaliderede for livstid.

Jeg har da ikke været ansat i Justitsvæsenet, en del af det danske totalforsvar - i næsten 25 år uden at blive klar over, hvornår der var tale om slesk tale og billig rødvin.

Når drengene kommer med deres symptomer om måske 10-15 år vil de få at vide af forsvaret, ja, men der har jo nok været andre episoder i dit liv, der også kan have udløst det.
Bare se til briter og amerikanere, som Kim Vibe rigtigt nævnte - de er afhængige af offentlige tilskud disse veteranorganisationer - fordi samfundene svigter veteranerne.

Peter Pedersen

»Det her er som en konkurrence, hvor det ikke er sjovt at blive nummer to. Jeg skal bruge min fysik og min hjerne maksimalt og det er helt sindssygt motiverende.«

Det er det din kollega siger i artiklen der lige netop underbygger det - sindsygt motiverende.

Ja - motiveringsfaktoren er udløsning af nor-adrenalin, et stresshormon, sammen med dopamin, der øger fokus.
Det er det der sker i hjernen - under stress.

Så jo, uanset du ikke selv tror det, som jeg sagde,
så er det hjernens belønning...

Og det er en belønning der næppes kan opnås ved at dagens konteringer i bogholderiet går op, i hvert fald ikke hos mig, tilsyneladende ikke hos din kollega i artiklen, heller ikke hos Kim Vibe, sååå?

Niels Mosbak:

"Jeg ved selvfølgelig godt hvor skoen trykker for forsvaret i den sag"

Jeg kan simpelthen se, at forsvaret skulle forsøge at skjule det åbenlyse faktum, at tjenesten indbefatter øget risiko for fysiske og psykiske skader. Jeg kan simpelthen ikke se det!

Alle ved, som Vibe som så udmærket formuleret det:"Intet er uden omkostninger. Ethvert valg er også et fravalg" - ingen ung mand kan i dag være i tvivl om hvad tjenesten indbefatter.

Mosbak:"Man kan ikke træne folk til til at “cope” krigsoplevelser, og det er derfor de tager skade"

Der tager du (delvist) fejl; grundige forberedelser - løbende defusing og debriefing - efterfulgt af et nedtrapningsforløb efter hjemkomst har stor betydning for, hvor godt mandskabet absorbere belastende oplevelser, men selvfølgelig vil nogle få pådrage sig svære skader ligegyldigt hvad man gør. Det er der ingen som forsøger at skjule.

Mosbak:"mine motiver er selvfølgelig baseret i mine personlige erfaringer"

Jeg kan naturligvis kun - udtrykke min sympati for din situation - og beklage den behandling du føler at have fået af din arbejdsgiver, fagforening og arbejdsskadestyrelsen.

Men her vil jeg også sige, at man i hvert fald i forsvaret har øget opmærksomheden på problemstillingen, og det "psykiske beredskab" er i dag langt bedre end for bare få år siden - der er selvfølgelig stadigvæk plads til forbedringer - men man er, efter min opfattelse, kommet langt.

Mosbak:"Om jeg er bitter - nej Lars, jeg har haft et fantastisk arbejdsliv (...) Jeg har faktisk stadigt et fantastisk liv"

Det er jeg oprigtig talt glad for at høre.

Mosbak:" Når I skriver under på denne kontrakt skal i gøre jer klart, at I samtidig får adgang til et af de farligste og mest afhængighedsskabende former for narkotika i verden - “adrenalinkick” (...) Der findes ingen aftrapning - kun en kold tyrker, der hvis din personlighed og karakter er intakt, medfører at du må tage afstand fra “adrenalin pushere”, fordi du som tidligere narkoman ved, at der er en nøje sammenhæng mellem adrenalin, og vold, mord og modbydelighed!"

Ja, oplevelser ud over det sædvanlige skal man påregne - og det er vel i et eller andet omfang også det man kommer efter - men dersom man på et tidspunkt bliver mæt på disse - behøver man sandelig ikke at 'afstand fra' forsvaret ("adrenalin/dopamin pushere").

På det rent personlige plan har jeg flere dopaminudløsninger hjemme hos familien end nogen andre steder. Og regner mig ikke som "adrenalin junkie" - en junkie har mistet magten over sig selv til rusen.

I det hele taget finder det er en besynderlig og upassende sygeliggørelse du gavmildt hælder ud over alle forsvarets ansatte.

Mosbak:"Så det er sådan jeg ser forsvarets koldkrigere her på siden - som en gang “adrenalin pushere"

Jeg deltager ikke i den offentlige debat som propagandist eller i rekrutteringsøjemed - det jeg skriver her mener jeg faktisk oprigtigt.

Mosbak:"Men jeg er glad for linket til statistiken, idet jeg tidligere har efterlyst det også her i debatten, og den gang havde ikke en gang Lars Hansen styr på det"

Næh hør nu, min gode mand - i din generelle kritik af forsvaret - efterlyste du ved den lejlighed en oversigt i pressen, hvor jeg så påpeget, at dette måtte være en sag mellem dig og pressen, da forsvaret ikke tilbageholder sådanne oplysninger for pressen eller offentligheden som sådan.

I denne tråd afviste jeg blot din påstand om forsvaret "omhyggeligt" tilbageholder sådanne oplysninger. Du bad ikke om en henvisning eller tallene. Havde du gjort det ville jeg naturligvis have bistået dig.

Mosbak:"I øvrigt er PTSD ikke alene en psykisk lidelse, personer der har PTSD genererer større mængder kamphormon, hviket på sigt kan medføre forandring i hippocampus i hjernen"

Hvad forstår du ved psykisk sygdom? Alt alvorlig psykisk sygdom giver udslag i biokemisk dysfunktionalitet i hjernen (altså fysiske ændringer hjernen).

Mosbak,

Jeg har også svært ved at se, at det skulle være i Forsvarets interesse, at behandle veteranerne dårligt. Det giver da kun dårlig omtale og ringere hvervning.

Det ligger dog i det danske system, at det kan være en kamp at få godkendt en psykisk lidelse som PTSD, så man kan få sin førtidspension, men det er jo ikke Forsvaret, der afgør det. Det er de sociale myndigheder.

Hvilket minder mig om denne her:

http://wulffmorgenthaler.dk/strip/2008/06/20

Mosbak

Netop fordi, jeg gennem frivillige organisationer har en del kontakt med helt civile samt veteraner; incl. tidligere civilt udsendte, med psykiske og efterreaktioner af div. art af mangeartede hændelser, skal jeg være den sidste til at hævde, jeg på nogen måde har den fornødne ekspertise på området til at levere andet end lommepsykologiske betragtninger, men
udfra personlige oplevelser, mener jeg dog, at du overfortolker vores ven fra artiklen:

"Det her er som en konkurrence, hvor det ikke er sjovt at blive nummer to..."
..er den motiverende faktor, jo netop at bliver man "nr.. 2" - som han galgenhumoristisk udlægger det,- betyder det jo, at man efterfølgende har været heldig, dersom hjertet stadig pumper ved egen drift, "på målstregen" - når ens båre bliver smidt ind i helikopteren, hvilket trods gentagne "konkurrencer"
af op til dages varighed for mig (og temmeligt mange andre ) næppe bliver andet end den
naturligt de-motiverende faktor, man skal overvinde, men dette formindsker dog på ingen måde glæden og andre reaktioner, når livsfaren er drevet over.

Som du selv påpeger er motivationsfaktorerne sikkert ligeså mangeartede, som der er soldater til.
Når de fleste af os kikker ærligt og oprigtigt helt ind i sjælen (om muligt helt uden om perceptions-processen) ved dagligdags forhold som valg af uddannelse, job, valg af samlever /ægtefælle (eller ej) militærtjeneste (eller ej) osv.osv. kan dette vel yderst sjældent koges ned til en grund alene, men derimod et væld af medhjælpende faktorer.

Kim Vibes erklærede afhængighedsforhold af missioner, er jo et kendt og udpræget fænomen blandt mange tidligere udsendte, men da fænomenet var mest udpræget (og for en hel del af de mange tilbageværende "missionsbumser" blev skabt) under Cypern-dagene, hvor det største adrenalinkick (med undtagelse af nogle få hårdt kæmpende hold) vel - meget groft udtrykt - kom fra skrækken for, i deres brandert at træde ved siden af stigen til observationsposten, skyldes dette næppe udelukkende adrenalin-afhængighed.

En overvejende del af de, der har prøvet op i mod 12-13 missioner, søger jo fortsat til de områder, de netop godt véd absolut næppe er farlige - fx. i div. stabsfunktioner i FN-militærlejrene ol.

Men jeg er helt enig. Det er absolut forbundet med yderste livsfarlige for både krop. førlighed og sind at gå i krig - og er et klart must, at en soldat er 100 % klar over dette, før han eller hun skriver under på kontrakten.
Det er dog min klare opfattelse, at mindst 95 % af alle soldater, jeg har mødt i missionerne er 100% på det rene med og har gennemtænkt disse farer.

Man kan jo så selv vurdere, om de debattører her, der har lidt praktisk viden om sagen, som fx. Kim Vibe, Jacob Bjerborg fra artiklen, Lars Hansen, Anders Theut, (hvis velovervejede, velformulerede optræden, nogen måske husker fra tidl. artikler her og i andre medier), Anita Storr-Hansen, Thomas H. Pedersen, jeg selv og andre har den fornødne indsigt og intelligens til at overveje disse forhold selvstændigt og uden at have været udsat for den påståede "hjernevask".

Jeg må dog klart afvise, at jeg ser adrenalin-kick og psykologi som noget holdbart argument imod den utroligt vigtige indsats i Afghanistan.

Kim Vibe

Jeg har ikke haft det mindste problem med sociale myndigheder - eller personalestyrelsen - den ros skal det danske samfund have. Under de konditioner er pension ret indlysende, og hurtig opnåelig.

Men arbejdsskadestyrelsen, der tog det syv år, og 2 ankesager før min lidelse kunne anerkendes som en arbejdsskade - fordi der var det pludselig kontanter på bordet her og nu.
Her taler vi pludselig om kompensation for manglende erhvervsindtjening fra aktuel levealder og til man normalt skulle være pensioneret.

Det var en lang og ensom kamp, og der forsøgte samfundet virkelig at føje spot til skade.
Bl.a. ved at min sag "forsvandt" og andre administrative mærkværdigheder.
Hjælp fra "systemet" - ingenting...

Det var en øjenåbner af de helt store, og det forhold gælder ikke kun politiet - andre kolleger der har været udsendt i militært regi, har stået med de samme problemer, når indsatsen der har kostet helbredet, har skulle veksles til kompensation.

Hvilket dit link glimrende illustrerer. ;-)

Nå, men for mit eget tilfælde kæmpede jeg videre på knæene og med en skarpslebet teske som sidste våben - og en god advokat.

Meget belastende, dels fordi man har PTSD, og dels fordi man hver gang skal skrive side op og side ned om de belastende forhold man har været del af - og som er årsagen til ens PTSD - der bliver rippet op i gamle traumer, hvilket ikke forbedrer ens tilstand.

Se, det er den regning for festen, de unge mennesker risikerer at betale selv - og det er sådan set mit ærinde at gøre opmærksom på det, fordi selvfølgelig kan man lære at leve med kronisk PTSD, men det kræver en stærk karakter at overleve og få den kompensation og anerkendelse for de erhvervsskader man har fået i samfundets tjeneste.

The Treaty for the Renunciation of War / Almindelig traktat om forbud mod krig. International lov som vedtages underskrives i Paris 28. september 1928 af 15 stater. Senere kommer yderligere 45 til. De to udenrigsministre fra Frankrig og USA, som lagde navn til traktaten, Aristide Briand og Frank Billings Kellogg, belønnes begge med Nobels fredspris.
I forbindelse med Briand-Kellogg-traktaten oprettes paraply­organisationerne Kvindernes Fredskorstog i England og USA. Lederskribenten i Fred og Frihed konkluderer efter underskrivelsen af Briand-Kellogg-traktaten at 'der gælder for den enkelte, at Mord og Rov er Forbrydelser, saaledes gælder det nu for Staterne! "Krig er en Forbrydelse!"'

------------------
Når vi borgere betaler vores skat, som delvis bliver brugt til at føre krig for, som er ulovligt, er vi medskyldige i krigsforbrydelser, man burde at gå ned i sin bank eller til sin arbejdsgiver, fortælle dem at man nægter at betale sin skat indtil staten har bevist at de ikke bruger pengene på noget som er ulovligt f. eks en krig, indtil de har det, kan domstolene holde på skattekronerne, på en fastfrossen konto. Hvis en stor del af den danske befolkning gjorde dette, ville effekten være at man ville få en retssag ud af det, som man ville evt. kunne få medhold i at det var ulovligt, dette ville føre med sig at man efterfølgende kunne starte retssager imod de folk som er direkte ansvarlige for at føre DK ud i et par ulovlige krige. Meeeen det er vist halv svært at få noget gennemført hvis de holder hånden over hinanden, og nægter at føre sådan en sag, det kaldes korruption, for både dommere og politi har vel svoret en ed, om at beskytte Danmark, ikke korrupte politikere.

Sider